同時多発テロ後の社会構築７

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同時多発テロ後の社会構築７

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/25 23:44 ID:eOkX39cm: 9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/25 23:45 ID:eOkX39cm: 過去ログ】
■http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html（１からまとめて見れます）

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ／イスラム情勢板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて／社会学板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■MEGA-NET生涯学習ガイド／生涯学習板
　http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
■【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】３ /極東アジア板
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/l50
■知識時代の実践的組織論４
　http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1063956502/l50
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/25 23:46 ID:eOkX39cm: 他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ　http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト　http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀：発「市民ネット」　http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

【参考サイト】
■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way（英語）　http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家（老荘の思想）　http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm
■世界のあかり　http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg
4 ：中葉：03/09/26 08:14 ID:XY2Yy74R: 1さん、新スレNO.7のスタートおめでとうございます。

私の方の「知識時代の実践的組織論」も、なんとか>>2に紹介していただいた
ように、No.4でがんばっています。片や世界的な社会制度、片やグローバル化
が進む組織構造と、二人三脚で続けましょう。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 10:13 ID:???: 【国際】イラク復興に３年間で１千億ドル（１１兆円）必要、各国支援に期待
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064308695/l50

【政治】「来年度分１０億ドル以上」イラク復興で資金拠出要請－駐日米大使
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063840834/l50
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 15:35 ID:???: 開催直前コピペ推奨

パレスチナ刺繍展示即売会

日時１２月２日　１１時から１８時
　　　　　３日　１１時から１８時

場所：目白千種画廊　豊島区目白
　　　ＪＲ目白駅より徒歩３分

ショールや眼鏡入れ　携帯ケース　しおり　袋等かと
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 18:08 ID:???: 重信房子が逮捕されて判明したんですけれど、日本赤軍は社民党
との強い繋がりを持ち、もっと深く浸透する計画が露呈しました。

　　　ピースボートを創設したのは社民党の辻元。その夫、北川明は

　　　日本赤軍のメンバー。

土井たか子を影で操っている五島昌子も過激派に所属している。

赤軍派＝『社民党』＝『民主党』の旧社会党グループ

赤軍過激派（テロ組織）＝反戦の仮面を被ったピースボート

平和反戦、女性、人権、福祉を唱えて市民をだます過激派ニセ市民団体。
　　　　その他の偽装市民団体（在日朝鮮人、帰化人）に、だまされるなyo
8 ：中葉：03/09/26 22:59 ID:XY2Yy74R: 同時多発テロ後の社会構築３ http://www.age.jp/~way/2ch/log-3.html よりコピペ

238 名前：garachan ：03/01/20 22:11 ID:???
まとまりのない書き込みで申し訳ありません。
「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために何が必要かを考えているつもりです。
自分はどうする、という情勢判断が何より大事なことです。
しかし、あそこはどうなっている、ここはこうなっている、という状況分析に関わるものも箇々に述べられておりますので、
それらについても私見を述べたい気持ちで書いております。

239 名前：garachan ：03/01/20 22:35 ID:???
はっきり言えることは宗教は大事ですが、現代の宗教では「世界の混迷」を乗り越えることは困難です。

世界的に共通な常識、規格・標準的な規則（おそらくは国際法）を守ることです。
国ごとに創られてある法律が、その国の標準的な常識かと存じます。
各国の色々様々な宗教の教えは常識とは言えない、にもかかわらず、宗教家はそれを常識にさせたい。
それが混迷の元になっているのではないでしょうか？

240 名前：中葉：03/01/20 23:02 ID:kXcansDG
> 様々な宗教の教えは常識とは言えない、にもかかわらず、宗教家はそれを常識にさせたい。

> それが混迷の元になっているのではないでしょうか？

> 現代の宗教では「世界の混迷」を乗り越えることは困難です。

この現実を乗り越える｢何もの｣かが必要です。
米国の経済力や軍事力でも「世界の混迷」を乗り越えることは困難でしょう。

「同時多発テロ後の社会構築」に必要なのはその｢何もの｣かです。
9 ：中葉：03/09/26 23:11 ID:XY2Yy74R: >>8 「同時多発テロ後の社会構築」に必要なのはその｢何もの｣かです。

カール・マンハイムは｢自由・権力・民主的計画（未来社）」の最後の章の第３節(5)項｢診断、嚮導および統合の必要性｣で、現在の宗教に代わる「何らかの集合的な嚮導｣の必要性を指摘し、新しい、仮称「動的宗教」を、短い言葉で提案しております。
その抄録は http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan3.htm の最後の「（５）診断、誘導、および、統合の必要性」で読むことができます。

また、「MEGA-NET生涯学習ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/256-258
で読むこともできます。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/27 08:32 ID:Gujw0MZ9: これマジ？↓　かなり驚いた。つうか露骨すぎ

【拠出】ブッシュ、イラク復興で日本に１兆円要求か
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064618389/l50
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/27 12:07 ID:???: ★イラク戦費、日中が支援
米国のイラク戦争の費用を最も多く出した国はどこだろうか。正解は日本、中国をはじめと
するアジア国家だ。

米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）の報告書によると、米国がイラク戦争を行った第２四半期、
中国など外国中央銀行をはじめとする外国人投資家が米国公債の８０％を購入した。

中国が１２６１億ドル、日本が４４３８億ドルで、外国人が保有する米国債の４１％を占めた。
結果的に見ると、イラク戦争で途方もない財政赤字に苦しむ米国政府を、参戦を拒否した
国家の中央銀行と国民が自発的に支援したことになる。
http://japanese.joins.com/html/2003/0917/20030917162135200.html

◆政治的にも経済的にも反米派って北チョンだけか。
　　　　国際情勢は奇々怪々、反米厨の存在価値って何？
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/27 12:27 ID:I/8ZPhCp: こんなこと言ってますが何か？

【要請】「日本は必ずアメリカ（イラク）に寛大な貢献をすることを確信している」－米国務副長官
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064631016/l50
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/27 14:16 ID:???: アメリカは変わったのか

今夜２２時から衛星１

先週変更だった特集　パレスチナ　２１時からＮＨＫ総合
14 ：１：03/09/28 13:19 ID:5uOtSL49: 名無しさん、スレ立てありがとうございました。
中葉さん、みなさん、これからもよろしくお願いします。

>>8
> 様々な宗教の教えは常識とは言えない、にもかかわらず、宗教家はそれを常識にさせたい。
> それが混迷の元になっているのではないでしょうか？

そうですね。多くの混迷は、宗教に基づいたり、宗教をかくれみのにしているかんじがします。
前スレがあまっていたので、イラク関係の記事をいくつか貼らせてもらいましたが、
それ以外に興味深かったのは、イラクでポルノ映画やビデオが氾濫して、そのことに反発した
自爆テロが相次いでいることです。「民主化」は俗っぽいはじまりかたをして、また混乱を生んでいます。

このスレにもイラクの戦費にかんする記事をいくつか貼ってくださってますが、
「復興支援費」と「戦費」があいまいになってきてて、このままアメリカに言われるままに
カンパしてたら、いっしょになって戦争してるのと同じことになっちゃいます。
すくなくとも、イラクからはそう見えるでしょう。

また、自衛隊の派兵の件も、イラク統治評議会の議長は「これ以上の外国軍は拒否する」と
ハッキリ言ってます。そのうえで派兵したら、それってイラクの支援のためではないですよね。
いったいどうしたらいいんでしょう。戦争状態がおわってないくせにイラクの戦後とかいうから、
ますますわけがわからなくなるんだと思います。情勢をよく見極めながら議論していきたいです。
15 ：１：03/09/28 13:24 ID:5uOtSL49: それから、前スレの751さんの「その国の運命は指導者が真に国民の将来を考えているかに
かかっている」という言葉も、ほんとにそうだなーと思いました。

小泉さんはどうでしょう、ブッシュは？ブレアは？イラクやアフガンの暫定政府の人々は？
全員が真に国民の将来を考えていたら、こんな状況にはなってないはずですよね。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/28 13:26 ID:???: 小泉の考える国民の範疇に自分らが入らない悪寒
17 ：１：03/09/28 15:22 ID:5uOtSL49: あう、これを>>3の【参考サイト】に入れておけばよかった。

「日本人に生まれてよかった」
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/28 15:40 ID:Hekbduyd: こんなサイト見っけたんだけどどうなの？
ブッシュ政権崩壊？
http://www.x-wisu.com/a005/ao/
19 ：聞きかじり ：03/09/28 17:07 ID:???: >>18
バカ
20 ：１：03/09/28 17:25 ID:5uOtSL49: おもしろいレスがあったよ。
【国際】米国、貧富の格差拡大。貧者の数増加。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064631238/l50

>109 ：名無しさん＠４周年：03/09/27 13:39 ID:uwxZbQnj
>
>米国は日本以上の学歴偏重社会で、名門プロフェッショナル・スクールを出ると
>大金獲得のチャンスはかなりひろがりますが、問題は、その学歴を得るのは、
>相当裕福な人間でない限り難しいことなのです。
>
>何より学費がかさむのと、日本のように試験一発勝負でなく、出身高校、推薦状など
>主観に左右される選定基準がかなり重要な要素を占めるためです。
>
>米国では、公立学校は完全に崩壊してまして、都市部の公立高校に行くと、登校時、
>金属探知機をくぐらされるところが沢山あるくらいですが、私立学校に行かせる金が
>無い家庭の子女は他に選択肢がないのです。そうした学校でまともな教育を受ける
>のは難しいし、仮に生き残って卒業まで漕ぎ着けて、やっとこさ州立大学までは学校
>からの借金で行けても、プロフェッショナル・スクールまでは届かない。
>例えばビジネス・スクールですと、年間学費だけで450万円前後かかるのです。
>
>私がビジネス・スクールに入ってすぐ気付いたのは、中流家庭出身者は日本人だけと
>いっても過言ではない点です。米国人学生は金持ちの坊ちゃん集団、他国からの
>留学生に至ってはもう特権階級出身者ばかり。
>
>このときほど、日本人に生まれてよかったと思ったことはありません。
21 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/28 19:27 ID:nrpRhAww: >>20
>貧富の格差拡大。貧者の数増加。

日本も、構造改革路線を進めば、同じことになる。
いわゆる「構造改革」という名の米国型社会の建設は、方向転換されるべきではないだろうか。
貧富の格差が拡大して、あげくのはてには戦争までしないとやっていけないように
なってしまったら、おしまい。

それに、米国型の究極弱肉強食型の社会は、
心理的にも、日本人の国民性には、合わないと思う。

ヨーロッパ型の、社会保障を担う国家と市場原理主義が混合された経済体制の実現を、
日本は参考にすることは、できないのかな。
22 ：1 ：03/09/28 20:03 ID:5uOtSL49: ヨーロッパ型の社会保障制度というのは、
もともとは貴族社会が平民に施した（富を還元した）ところから
はじまってるということも考慮に入れたらいいかも。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/28 20:20 ID:AXfC1VGP: ↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/28 21:28 ID:???: >>21

自分は日本はアメリカと同じような社会にはならないと思う。
まだ今の日本より西欧の方が階級差があるでしょ。
アメリカが弱肉強食の最も進んだ社会なのは、アメリカの根本
原理である、移民政策に根ざしているはず。
25 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/29 01:06 ID:AZVkryji: >>22
>ヨーロッパ型の社会保障制度というのは、
>もともとは貴族社会が平民に施した（富を還元した）ところから
>はじまってるということも考慮に入れたらいいかも。

おっしゃるとうりだと思う。
誤解をおそれずにいえば、
日本は、「エリート」を、育てる必要があると思う。

「平等」というのは、あくまで限定的な理想なのではないだろうか。

国家の運営に責任を担える、真の「エリート」の出現が、今、求められているとはいえまいか。
日本の社会が「総中流」だというのは、ウソだということが、今、あちこちでいわれている。

ならば、「平等」というオブラートの裏側で、私的利権や政治献金が横行する社会を、
そろそろ日本は、卒業しなければならない時が、きているとはいえまいか。

「市民社会の建設」は、日本は２１世紀の今まで、ついに実現することができなかった。
これから、日本が「市民社会の建設」どどう向き合うかが、大きな課題だと思う。

ちなみに、「市民社会」は、全員が庶民であるという社会では、ない。
２０世紀の欧州社会の現実はそうした意味ではそうだったし、それが、人間社会の現実というものだろう、

「どういう形の階級社会を選び取る必要があるのか」
それを考えなくてはならないと思う。
そう考える昨今です。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/29 01:37 ID:???: >>24
しかし欧州の階級というのは越えられない出自を前提にしてるのに対し米国のは逆。
だれでも金持ちになれるという幻想の元、相続によって自由平等の前提を変質させてる。

日本が後者の制度を入れた場合、一億総中流意識と貧富の差の少ないというか下層が少ない状態から米国的になるのは簡単。
なんせ意識としてがんばれば自分は金持ちになれる、相続の優遇、自己責任の自由平等だから。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/29 13:43 ID:0H2nF/qF: >>26
>日本が後者の制度を入れた場合、一億総中流意識と貧富の差の少ないというか下層が少ない状態から米国的になるのは簡単。

「下層が少ない状態から米国的に」＝貧富の差が少ない社会から、大きい社会へ

簡単になるって意味？？

相続も繰り返せば出自になるし。日本にも軽い階級らしきものならあることはある。
本当に少ないけど。
じゃあ、今後外国人受け入れによってアメリカ的になるかって言えば、
そうはならないんじゃないか。そういう受け入れ方を、日本はしないんじゃないかと思う。
28 ：１：03/09/29 18:02 ID:dJhXw7Je: もしもこのまま日本の二極化がすすんだら、中間層のサラリーマンが減って、
アメリカでいえば移民が受け持ってる階層とエリートみたいなかんじになっていくのかな。

少子化＆高齢化で、移民に相当する手が足りなくなったら、本物の移民でおぎなうとか。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/29 18:46 ID:???: チョンが移民の受け入れを主張すると胡散臭いな。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/30 00:28 ID:CatGxc6c: イラク戦争へ協力した見返り；

（１）戦争の巨額な負担を肩代わりさせられる名誉

（２）対イラクの巨額の債権を放棄させられる名誉

（３）イランでの油田開発を放棄させられる名誉

（４）米兵の身代わり、ブッシュの醜の御盾として自衛隊員が戦死させられる名誉

関連スレ↓
【要請】「日本は必ずアメリカ（イラク）に寛大な貢献をすることを確信している」－米国務副長官
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064631016/l50

【拠出】ブッシュ、イラク復興で日本に１兆円要求か★３
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064675074/l50

【経済】ブッシュ政権、イランでの日本による油田開発に撤退要求
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1056781130/l50

日本がアメリカに支払った用途不明金（湾岸戦争時）
http://www.geocities.com/ceasefire_anet/misc/tax_1.htm
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/30 00:32 ID:b2khVAeb: ここなら素敵な恋人が見つかるよ♪
僕でも出来たくらいだから！↓
http://www.lo-po.com/?4283
32 ：１：03/09/30 19:17 ID:zfVcU+qp: 日本では、年収１０００万～１５００万くらいのサラリーマンが、
税金や保険料などの国民負担率がいちばん条件が悪いって聞いたことがある。
自営業と違って税金まんま払わなきゃいけないし、いろんな優遇措置も
受けづらいからだそうですが、この層って、まさに中流を自負してる層だと思います。
四人家族でお父さんの年収としてみた場合。
33 ：中葉：03/10/01 05:02 ID:M2UsJIsd: >>14 情勢をよく見極めながら議論していきたいです。

私は今まで、情勢を混迷状態に追い込んできたのは、米国政界の閉塞状態
（ブッシュ独走態勢で、反論できない雰囲気）だと思っていました。

村上龍事務所情報によると、どうも情勢が変わり始めたようです。
米国は「強固なゆり戻した異質」があると前に聞いたことがありますが、
それが始まったのかなあと思います。

> ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 http://ryumurakami.jmm.co.jp/
　■　From Kramer's Cafe in Washington DC　Vol.14
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

「クラーク出現」

ワシントンは気持ちのいい秋晴れが続いている。いつ出るかと期待されていたウェス
リー・クラークが、とうとう１７日に民主党大統領候補に名乗りをあげた。同僚は
「しかしクラークってハンサムだよね」。確かに整った目鼻立ち、頭の回転が速く落
ち着いた物腰、歯切れのよさ、すらっと長身で銀髪、しかも、欧州連合軍最高司令官
を務めるなどプロの軍人でありながらソフトな品の良さが漂う。それでいて、誰もし
り込みして言わなかったイラク攻撃への批判を「誰も言わないならオレが言う」と吠
え、国を心から愛する熱血漢なのである。

それまで民主党大統領候補の中では独走していた、バーモント元州知事のハワード・
ディーンが思わずかすんでしまうほどだ。クラークの出馬宣言で、ブッシュ・チェイ
ニー組に勝てるかもしれないと、民主党への政権交代の可能性も現実味をもって語ら
れるようになった。以前は現ブッシュ大統領を公に批判することに対し、メディアな
どに幾分ためらいが見られたが、最近は経済失政からイラクへの対処を含め批判が続
出している。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/01 07:45 ID:mYmUr18J: 神奈川県で、はじまったようですが、「おれ、おれ」詐欺の話をヒントに
統一教会の人が、お金を集めて献金しているのだ。
祖父母や両親、兄弟、親戚、知人、元教会員のお金を持っていそうな人に
電話をかけて、「今、暴力団金融からお金を借りて困っている」
「借金だらけになって、このままでは、会社を辞めなければならない」
などと話して、お金を振り込ませている。
家族や知人の優しい心を利用して嘘をついて、献金するなんて、言語道断だ。
この方法で、１０００万円以上も集めたと「証」というか、
自慢している人に上手い騙し方を教えさせている。
　今年中に１０００億円の献金をするように文師に要求され、
各教会長は、達成率の高い人は、１０月３日の米国での大会に
出席できるというので、競って、こんな馬鹿な献金集めをやっているのだ。
　神様がいるなら、こんな教会を見てどう思うだろうか？
　いままで、統一教会を止めても昔、いたことを悔やまなかったし、
恥ずかしいと思わないようにしてきたが、今回の話を聞いて、
こんな組織に入っていたのかと本当に恥ずかしい思いで一杯になった。
35 ：テキサス男 ：03/10/01 10:06 ID:nHXUCyYZ: ワールドトレードセンターは今どこにあるの？
36 ：１：03/10/02 19:33 ID:8xVdxPyK: >>33(中葉さん)
アメリカも、これから新しい方向に修正できるといいですね。
でもすでにイラクで大きな負担を抱えちゃってるし、
そういう後始末とかどうなるんだろう。

民主主義社会の行方は指導者の良心と同じくらい、国民の良心にかかってますよね。
その良心ってのがなかなか発揮できないというか、あるのかないのかわかんないし、
民主主義の構造自体が>>26さんのおっしゃるような虚構を含んでるからなー。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/02 19:57 ID:???: 【韓国】狂牛病（ＢＳＥ）患者が発生【焼肉危険】
韓国でクロイツフェルト・ヤコブ病患者発生
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/18/20030918000016.html
全羅(チョンラ)北道地域でクロイツフェルト・ヤコブ病と疑われる患者が発生し、
病院側が疫学調査に乗り出した。
１８日、全北（チョンブク）病院によれば、Ａ（４０／公務員）さんが
記憶力の損失や小便障害などクロイツフェルト・ヤコブ病と
疑われる症状で治療を受けているが、依然昏睡状態のままだという。

病院側は「患者の脳組織を精密に検査してみないと分からないが、
脳細胞が相当損傷を受けるなど、クロイツフェルト・ヤコブ病がほぼ確実」と明らかにした。
38 ：中葉：03/10/02 22:06 ID:/Fwu835H: >>36 アメリカも、これから新しい方向に修正できるといいですね。でもすでにイラクで大きな負担を抱えちゃってるし、そういう後始末とかどうなるんだろう。

私は
>>33 米国は「強固なゆり戻した異質」があると前に聞いたことがありますが、それが始まったのかなあと思います。

と書きましたが、昨日（10月1日）の朝日夕刊で、神戸大の五百旗頭教授は、“アメリカは「変化」を内蔵する社会である。
だから、ただいまのアメリカをすべてと思わず、歴史的な変化の幅を読み込んでつき合った方がよい。”と言っています。

なかなか読ませました。

しかし、
もっと重要な指摘は「同時多発テロ後の社会構築６」のメッセージ723で引用したリー・クアンユーのコメントです。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/723
723 ：中葉：03/09/25 10:08 ID:WBb3/7WU

リー・クアンユーのコメントはもっとも聞くべきものがある。
“次の選挙で民主党大統領が登場すれば、世界に対する姿勢をまた元に戻すかもしれない。
しかし、どうやら米国は恒久的な変化へと向かっているのではないか。そうなれば、日本もいまの立場を再考しなければならなくなる。”
と言っている。（9月25日朝日朝刊）

>>36 社会の行方は指導者の良心と同じくらい、国民の良心にかかってますよね。

建前はそうですが、真実は良心よりも「生き残りの知恵、賢明さ、はっきり言えばずるさ」ではないでしょうか？

とにかく、こんなにあほでずるくて恥知らずの人々が大きな顔をしている国は見たことない。
戦前の方がはるかにましだった。

挙句の果ては他人の所為にする。やんぬるかな！
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/02 23:25 ID:9SVuNgRl: ＞建前はそうですが、真実は良心よりも「生き残りの知恵、賢明さ、はっきり言えばずるさ」ではないでしょうか？

＞とにかく、こんなにあほでずるくて恥知らずの人々が大きな顔をしている国は見たことない。
＞戦前の方がはるかにましだった。

＞挙句の果ては他人の所為にする。やんぬるかな！

同意いたします。
無能で利己的な大人たちのおかげで日本はだめになるばかりです。
でも若い層の中には>>1さんのように真面目に社会を考える人がいるので、
将来は今より希望が持てそうな気もいたします。
日本も正常な方向に揺り戻してしかるべきです。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/03 00:26 ID:M2e6R+Hd: >>39
日本がもしあなたのいう｢正常な方向｣にゆり戻すならば、アメリカ的世界運営に対してどうしても衝突することになるでしょう。
日本人が歴史上高めてきた価値＝道徳、美徳などはアメリカ的エゴイズム全体主義とは真っ向から受け入れないからです。
しかし、私の読みでは日本はこのままでは、アメリカ的エゴイズム思想に飲み込まれ、共同体としての日本は自ら自壊していってしまうことでしょう。
もちろん、それに賛成するどころか、憤怒しているのが私の立場なのですが....
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/03 11:34 ID:???: パキスタン軍：
武装勢力の掃討作戦開始　アフガン国境近くで

【イスラマバード西尾英之】パキスタン軍は２日、アフガン国境に近い北西辺境州
南ワジリシタン地区でアフガン側から越境した国際テロ組織、アルカイダとみられる武装勢力に
対する大規模な掃討作戦を開始した。これまでに外国人とみられる武装勢力１２人が死亡、１０人
がパキスタン軍に身柄を拘束された。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20031003k0000m030071000c.html
42 ：聞きかじり ：03/10/03 14:55 ID:???: >>40
>もちろん、それに賛成するどころか、憤怒しているのが私の立場なのですが....

そうやって一人が毎日一人ずつ増やしていけば、日本の近未来は
夢が持てそうで、このスレが続いていると思う。
>>1さんや、中葉さんの粘り強さに、頭が下がりっぱなしです。
43 ：中葉：03/10/03 21:56 ID:IbPU74HV: 聞きかじりさん、DVDは活用していますよ。

それから、変革の世紀：発「市民ネット」テーマ別会議室 http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm
への書き込みも復活しました。

そう言えば、明日は名古屋で佐倉統さんとの研究会にも出席します。

日本は変わるかもしれませんね。ひょっとしたら中部地方から（？笑）
44 ：１：03/10/03 22:59 ID:+sTDsO6j: アジアも変わる。

■東南ア友好協力条約に署名へ－中国・インド

１０月７、８日のＡＳＥＡＮ首脳会議で、中国とインドがＡＳＥＡＮの基本原則で
あり、地域の政治・安全保障協力を規定する東南アジア友好協力条約に
署名することが２日、確実になった。

ＡＳＥＡＮは複数の域外主要国と結びつきを強化することで、特定国から過度
の干渉を受けない「等距離外交」を一層推進することになる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031003-00003057-mai-int

スレhttp://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065161799/l50
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/04 08:48 ID:MwAa9ndi: 【国際】「独立につながるような憲法改正するな」米、台湾をけん制
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064890749/l50

・バウチャー米国務省報道官は２９日、台湾の陳水扁総統が２００６年に新憲法を
　制定する意向を示したことに関連し、台湾独立につながるような憲法改正を
　行わないとの従来姿勢を堅持するよう促した。
報道官は「個々の選挙キャンペーン」にコメントする立場にはないとしながらも、
　陳総統が２０００年８月、台湾の国名変更はじめ独立につながる国民投票や
　憲法改正を行わない姿勢を表明した経緯を強調し「米国はこの立場を真剣に
　受け止めている」と述べた。
　http://www.sankei.co.jp/news/030930/0930kok084.htm
　
46 ：中葉：03/10/05 04:35 ID:tWDa3aKq: ＪＭＭ（編集長：村上龍 http://ryumurakami.jmm.co.jp/index.html ）に
「日米の政局、その中心にあるもの」http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
というテーマで非常に興味深く重要なレポートが載りました。
その出だしは以下の通りです。是非全文をお読みください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2003年10月4日発行
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
JMM [Japan Mail Media] 　　　　　　　　　　　　　　　No.238 Saturday Edition
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 http://ryumurakami.jmm.co.jp/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

▼INDEX▼
■　『from ９１１/ＵＳＡレポート』第１１２回
　　「日米の政局、その中心にあるもの」

　■　冷泉彰彦　　　：作家（米国ニュージャージー州在住）

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　■　『from ９１１/ＵＳＡレポート』第１１２回
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

「日米の政局、その中心にあるもの」

「振り子の揺り戻し」については、この欄でもお伝えし続けてきました。９１１に怒
り、アフガンとイラクの戦争に突っ込んで行ったアメリカは、逆の方向に戻ろうとし
ているのだと。ですが、そんな私も読み間違ったようです。振り子は戻り始めただけ
ではありません。思いっきり逆に触れてしまい、今は行き先を求めてさまよっている
感じすらあるのです。

（あとはオリジナル http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html をお読みください。）
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/05 18:23 ID:Xlu2vgrv: つうかアメリカの情報操作多すぎ

湾岸戦争で「イラクの蛮行」の象徴とされた「油まみれの水鳥」は
実際にはヤラセ映像だった。
また「イラク兵が病院で残虐な行為をした」と証言した「難民の少女」は
そもそも当時はクウェートにすらいなかったクウェート外交官の娘だった。

今度もイラクがニジェールからウランを購入したという証拠書類は捏造だったし
４５分以内にＢＣ兵器で攻撃可能な能力があるというのも全くの嘘情報だった。
イラクがアルカイダと関連あったという発表も後に諜報機関自体が否定。
米の炭疽菌テロ事件は調べたらイラクではなくむしろ米軍関係者の内部犯行の可能性が高まった。
「生物兵器の移動実験室発見」とされたものは実際には何の関係もない水素製造機。
囚われていた女性米兵をイラク兵から戦闘の上、救出したという「美談」も嘘だらけだった。
ポーランド軍がフランス製のミサイルをイラクで発見したという発表も全くの誤報
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/05 18:49 ID:???: アメリカという「国家」に対する組織立ったテロはまだまし。
アメリカ人「個人」に対する個人の復讐が、アメリカ国内で行われる可能性がある。
米兵はもちろんのこと、官僚、経営者、投資家、その他の人々の言葉
謝罪します、反省してます、妥協しましょう、転職したので関係ない、知らなかった・・・
相手の答えは「でも、お前が殺した」言い訳は一切、通じない。
身内を殺された人間の大きな怒りは、世界の果てまで追っていく。政治でも宗教でも止められない。
49 ：１：03/10/06 13:20 ID:1XqDVuNg: すごい。現実になってきた。

★２５年以内に東アジア共同体　日本が初提起

・日本が新たな対東南アジア外交理念の基本文書として東南アジア諸国連合
　（ＡＳＥＡＮ）に提案、１２月に東京で開かれるＡＳＥＡＮとの特別首脳会議での
　採択を目指している「日本・ＡＳＥＡＮビジョン」（仮称）の草案が６日、判明。
　東アジア地域の協力関係や経済的統合の拡大を受けて、２５年以内に
　「東アジア共同体」の創設を目指すと初めて明記した。

　一方、日本側は草案で「民主的統治」や「基本的人権」などの共通のビジョンと
　原則を強く要求しており、ＡＳＥＡＮ側が反発。日本の市場開放による
　ＡＳＥＡＮ側の実質的メリットが十分示されていないなどの批判も続出
　しているため、草案見直しを迫られている。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031006-00000079-kyodo-int

スレhttp://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065410937/l50
50 ：Y ：03/10/06 18:44 ID:IeelIsZm: >>25 賛成、賛成。１９６＝１９３さんは、フランス文化圏で生活してことがないですか？
いつも「禿げ同」で読んでます。
アメリカは非常に「有効」な国家だが、世界が本気でこの国をコントロールする事を考えないと、
地球はとんでもないことになると思う。東アジアで共同体をつくるのも良いが、アメリカを教育し
世論操作することも（言葉は悪いが）考えないといけないと思う。
51 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/07 06:42 ID:R7Br9Hwo: >>50　Yさん、お久しぶりです。

日本に「市民社会の建設」を行うことは、欧州の文化構造をそのまま輸入すればよいという具合には、単純にはいかない
というところが難しいところですね。「エリートの育成」についても、そう。

日本という国は、地政学的な国の存立基盤を求めてきたところがあって、そこに、この国の歴史と文化が、つくられてきた。

■「日本列島に住む人々が、いかに政治的社会的独立を維持するか」が、それだといえるでしょう。

この問題は、明治維新の開国以来一貫していて、その課題がその時代時代の装飾をまとって立ち現れてきたということに、つきる。

明治維新の開国は、欧米による植民地化を防ぐということが課題であったし、
アジア・大陸中国に自立経済圏を確保しようとして、やがて米英との戦争に突入していったという歴史も、そうだった。

敗戦は、日本が米国の属国として生きるほか選択の余地のない時代を到来させた。
吉田茂首相は米国の日本再武装という欲求を拒否し、あえて米軍の軍事支配に依存することで、米国支配下における経済発展を選択した。
そこには、米ソの冷戦構造を逆手に取って、米軍の軍事支配に依存することと引き換えに、米国の核の傘の下での高度経済発展を取るという、巧みな国家戦略が、あったといえる。

しかし、その冷戦は、１０年前に、終わった。

米英が覇権を握る現在の世界の中で、「日本列島に住む人々が、いかに政治的社会的独立を維持するか」という課題が、今また、立ち現れてきているといえる。

欧州大陸の国々は、米英、特に米国の個別撃破をまぬがれるための国家戦略として、各国の個別の事情を無視してまで、EUという政治経済共同体を、つくりあげた。

吉田茂首相の敗戦の時代ではない今、日本は、「日本列島に住む人々が、いかに政治的社会的独立を維持するか」という課題のために、
米国との折り合いを含めた国際関係の戦略の枠組みを、どうするのか。

その時、「市民社会の建設」が、「日本列島に住む人々が、いかに政治的社会的独立を維持するか」という課題を、解決する手段に
なるのかどうかというところが、鍵になるのではないかと思います。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/07 14:16 ID:zRsKZqil: 　　　　　■■■　田中康夫はインチ知事だ　■■■
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ～タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。
53 ：１：03/10/07 16:38 ID:chTxsLES: >>51(前スレの１９６＝１９９さん)
>「日本列島に住む人々が、いかに政治的社会的独立を維持するか」

>>44 >>49のASEAN絡みの記事にくわえ、日本がＡＳＥＡＮに「中国抜きサミット」を
提案しているなんてニュースもありましたが、これらをまとめるとどう読めばいいんでしょう。
やっぱり中国がくわわるとアメリカがうるさいってことかな。なんかよくわかりません。

日本＆ＡＳＥＡＮの共同体でインフラを整え経済圏を構築することは、世界のバランス的には
いいんじゃないかってスレでも話してきたしいまもそう思いますが、ニュー速＋のスレを見てると、
世間では評判悪そうだ。やっぱ日本は欧米の仲間に入りたいって感覚の人が多いみたい。
54 ：Y ：03/10/07 18:09 ID:PrvummWu: >>51 基本的に同感です。同じ考えの人が増えてほしいと思います。日本人は教育レベルの
高い国民だといわれるが、こういう話題はまだまだ不得手かもしれない。もっと国民も勉強して、
「知識時代に生きる日本国民による社会の再構築」を考えていかねばならないと思います。
インターネットはそのための有効なツールになると思うし、このスレはその役割を果たしている
と思います。
55 ：工藤大佐 ：03/10/07 20:14 ID:fDwDY9cZ: まだやってるの。＞all
もうこないけど、床屋談義は、引退した老人達にまかせて、
実生活に戻らないと、リストラ対象になりかねんぞ。ｗ

＞１
人間をどれだけ大切にしているか、それだけの違いだ。
日本人とアジア（中国）などといっている輩が、個人の生命と自由を
どれだけ軽んじているか、右翼でも学生運動でも、一度でもやって
みればわかることだ。まあ、アフリカ募金運動ですら偽善として、
何もしてこなかったなら、何も分からないだろうがね。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/07 20:18 ID:vyPCXQYP: 【号外】
小泉は突如会社を辞めます。・・・・癌治療の為です。
それと、嫁さん探しです。これ以上の緊縮はダメです。
金を使ってください、住宅は国営にして三百万円で作れる時代になります。
中国のタダ住宅に負けてしまいますから・・・。
以上
ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　　　|　　　　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　
　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ　　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　
　　　 ,.|＼､　　　' ／|､　　　　　|　
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀　＼
　　　＼　~＼,,／~　 /　　
　　　　　＼／▽＼／
57 ：１：03/10/07 21:30 ID:chTxsLES: >>55
行動したことに満足して、思考停止してるのって、
本人の中でおわってくだけだよ。
世界は動いてるってことを、せめて固い思考の中で認識してください。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/07 21:58 ID:FQ2m6TrT: 工藤、そんな事書き込んでも何の意味も無いぞ。
その書き込みを見て「そうか、こんなことではいかん！！」と思う奴は居ない。
無駄な説教は老人の特徴だぞ。そろそろ気を付けろよ。
59 ：中葉：03/10/09 08:17 ID:fYp+bax2: >>53 やっぱ日本は欧米の仲間に入りたいって感覚の人が多いみたい。

「長いものに巻かれろ」というのは、個人は別として、集団や国になると唾棄と軽蔑にしか値しない。
そう見られても平気で、恥じないなんて！　人間だろうか？　気持ち悪ーい。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/10 19:15 ID:???: >>55
ポルポトの誤謬は社会に有益な人間と害悪にしかならない人間を区別しなかったことにある。

新宿西口バス放火事件というのをご存知か？詳細はこちら。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sinjuku.htm

事件時被害者のひとりの女性(当時21歳)は、全身に火傷を負って路上を転げ回った。
そのとき野次馬が何百人もいたのに誰も彼女を助けなかったという。それどころか
「熱い、熱い」と泣き叫ぶ彼女に対し、４人くらいが「まだ中の人は生きてますか？」
と脳天気に質問している。苦しむ彼女の写真を無頓着に撮る者もいたという。

この事件の被害者であり、事件を回想した手記「生きてみたい、もう一度」を出版した
杉原美津子氏は、全身80％の火傷を負ったが奇跡的に回復した。
彼女は服役中のＭと面会しており、裁判では「寛大な刑」を求めて上申した。
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/9803/kazoku/page4/page4.html

Ｍは獄中から杉原氏に次のような手紙を送っている。

「おてがみありがとうございました　五五年八月十九日はほんとにすまないことおしま
した　いまじぶんはこかいしています　バスにおきゃくさんがのっているとはおもえな
かった　めがはっきりみえなくてほんとにすまないことおしました　大ぜいなくなりお
わびのしよがございません　ほんとにすまない」　（原文のママ）

1986年8月東京地裁で無期懲役の判決を受けたＭは無罪と勘違いして喜び、傍聴席に向
かって「ごめんなさい」と謝りながら土下座した。しかし、千葉刑務所で服役中の1997年
10月7日昼、作業場の配管にビニール紐をかけて首吊り自殺した。

さて、ここのサロンの皆様方はこの事件に何かをお感じになられますでしょうか？

　
61 ：Y ：03/10/11 09:59 ID:w1Nk4RvH: >>60 奇麗事を言うようですが、、、、
こういう話を聞いた場合、どういう時期に、どういうレベルで個人や社会が努力すれば、
事件が阻止できたかを考える必要があると思います。不幸な出来事の不幸な連鎖が繋がって、
重大な事件が生じるのだとすれば、その連鎖を断ち切る努力が必要です。犯罪者は逮捕され、
裁かれなければなりません。しかし、それは公平で誰もが納得できる裁きでなければいけません。
一方で、どうして犯罪を犯したのかを冷静に分析し、社会に原因があるのなら、それを取り除く
努力も必要です。
　戦争で親を失った子供たちが大きくなって、テロリストに変貌するのを防ぐにはどうすれば良いのか。
「戦争をしないで問題を解決すること」が重要だったはずですが、それはできなかった。
大量殺戮兵器も見つからない。最初から無かったかもしれない。
では、次に何をすべきかがこのスレの今のテーマの一つです。
62 ：１：03/10/11 11:12 ID:HKiJ2iaF: 悲しみや怒りや恨みを、社会からとりのぞくのは不可能なんだと思います。
重要なのは、もとから人間のもつ負の感情に、社会がとりこまれずに機能していくには
どうすればいいのか、負の力をどのように制御していくのかだと思います。
63 ：Y ：03/10/11 13:00 ID:goyiZm/d: 問題の複雑さは「problem」と「problematique」の違いであるという。
以前、別スレで中葉先生が言っていた。
problematique;
一つだけ取り出して解決などできないような複合矛盾、相互関連した諸困難。

「世界のProblematiqueの複雑さは、政治的、社会的、経済的、技術的、心理学的、文
化的諸問題が、高いレベルで相互にからみあって依存関係にあることに由来している。
一方、複雑なシステムの中で作用と反作用の衝撃が目に見えるようになるまでには、
しばしば長い時間がかかるのである。」
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/11 19:50 ID:HXuft5N4: ★イラクでシーア派と米軍の衝突相次ぐ…双方に死傷者

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031010id21.htm

【バグダッド＝加藤賢治】警察署を狙った自爆テロが起きたバグダッド北東部のシーア派イスラム教徒
居住区サドルシティー（旧サダムシティー）で９日夜、米軍とシーア派イスラム教徒の民兵などとの衝
突が相次いだ。反フセイン派のシーア派が多数を占める同地区では、テロ後、反米機運が急速に高まっ
ており、騒ぎが他のシーア派地域に拡大する可能性も出てきた。
イラク駐留米軍によると、９日夜、同地区をパトロール中の米兵が待ち伏せ攻撃に遭い、米兵２人が死
亡、４人が負傷した。また、ＡＦＰ通信によると、シーア派民兵と米軍が銃撃戦となり、民兵２人が死
亡、２人が負傷した。自爆テロ後、米軍が同地区で影響力を持つ急進的シーア派指導者モクタダ・サド
ル師の事務所を捜索したことから、住民らが猛反発。武装した民兵が米軍と衝突する事態に発展した
という.２つの事件の関連は明らかになっていないが、事件を受けて米軍が増派されたことで、地元の
反発はさらに強まっているという。サドルシティーはシーア派教徒約２００万人が暮らす貧困地区で、
住民の大半はサドル師の支持者とされる。一部はサドル師が率いる民兵組織に所属している。サドル師
はこれまで、米軍統治に関して扇動的な発言を繰り返してきたが、具体的な敵対行動は控えてきた。シ
ーア派は国内多数派ながらスンニ派主体のフセイン政権下で弾圧され、多くは反フセイン派とみなされ
てきた。ただ、伝統的にイラク人としての民族意識を尊重し、米軍など外国勢力による占領への反発は
根強いとされる。今回の衝突は、これまで抑制されてきたシーア派の不満が、きっかけさえあればい
つでも爆発する危険性を改めて示したものだ。混乱がナジャフなどシーア派聖地に飛び火すれば、ただ
でさえ治安悪化が著しい国内情勢がさらに制御困難な事態に発展しかねない。２３日からのイラク復興
支援国会議に向け、復興の成果をアピールしたい米占領行政を窮地に追い込むことも予想される。
(2003/10/11/00:27　読売新聞　
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/12 11:35 ID:uFxqBORb: アジア各地の新聞社・テレビ局などニュースサイトへのリンク集（機械翻訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
アルジャジーラやBBC、CNNの最新ニュースも日本語で読めるよ
66 ：中葉：03/10/12 15:54 ID:CTNQV8Be: >>62 重要なのは、もとから人間のもつ負の感情に、社会がとりこまれずに機能していくにはどうすればいいのか、負の力をどのように制御していくのかだと思います。

「負の力を制御していく」組織設計について、Ｙさんのご支援も頂き、やっとのことで「知識時代の実践的組織論４」の方で合意がほぼ成立しました。
これからは実践に注力することとなり、スピードはぐんと落ち、紆余曲折も増えるでしょう。
67 ：中葉：03/10/12 16:36 ID:CTNQV8Be: 今朝の新聞に選挙戦にからんで、
“小泉改革は「20年遅れのサッチャリズム」とも呼ばれる。、、ブレア首相は市場主義に社民主義的な政策を採り入れた「第三の道」を探っている。、、民主党が目指すのも、「市場万能でも福祉至上主義でもない第三の道」（枝野幸男政調会長）”
とあるので気になって検索したら日本で「第三の道」は可能か？～英国に学んで～ http://www.edano.gr.jp/om/0201om.html
が出てきた。まことにお粗末！　なんとも言いようがない。

イギリス労働党 http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=3075
アメリカ民主党左派 http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
とはえらい違いだ。

我々もがんばらなくっちゃ。
68 ：聞きかじり ：03/10/12 20:29 ID:j6yXouHs: ネパールで毛派が警察施設襲撃、40人死亡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031012-00000565-reu-int

中国のやっていることは、あまり伝わってこないんだけど、結構内陸部では、
ひどいことをやっているそうです。
表向きのＦＴＡの動きなどとあわせて考えると空恐ろしいものがあります。

そんな中で、中葉さんが居る日進市の国際交流の地道な活動とか、
国内でも国際的相互理解が少しずつですが始まっているようです。

インターネットの社会と現実社会との融合、これも大事なテーマのような
気がします。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/12 23:23 ID:aiLa+VRd: 「大いなる知恵の都・バグダッド」

「文明の道」第6集「バグダッド　大いなる知恵の都」は、混乱の続く現在の
バクダッドが「平和の都」と呼ばれた1,100年前の姿と文明の興亡を描きます。

http://www.nhk.or.jp/bunmei/index.html

ビデオに収録したので、明日でも見ようと思います。
ご覧になった方、感想をお聞かせ下さい。

再放送は、10月15日　午前１：１０～２：０５
見逃した方はこちらをどうぞ。
70 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/12 23:38 ID:d/M/9TGz: >>67
＞日本で「第三の道」は可能か？～英国に学んで～ http://www.edano.gr.jp/om/0201om.html

読みました。

なんじゃ、こりゃ、ってかんじ。
「第三の道」どころか、小泉の構造改革と同じ政策を述べながら、「セイフティーネット」をねたに、
小泉批判になっていない、小泉批判をしている。

日本の政治レベルの低さは、絶望的だといえる。
お茶をにごしたような、朝日新聞のコラムにも、開いた口が、ふさがらない。

ベンジャミン・フルフォ－ドが、

「日本の景気低迷と失われた１０年は、「経済」問題ではなく、「政治」問題なのだ」

そのことを、日本の政府も、メディアも、語ろうとしない。
欧米から見た日本は、民主主義国家ではない。
フィリピンやインドネシアと同じ「泥棒国家」だといっているが、
そうした日本の現実の一端を、このコラムは暗示的に示したことだけでも価値があるのだと、
理解したらいいのだろうか。

ーーーーーーーーーーーーーー
「ヤクザ・リセッション」(Ｋｏｂｕｎｓｈａ　ｐａｐｅｒｂａｃｋｓ ) さらに失われる１０年
ベンジャミン・フルフォ－ド／光文社
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4334933238.html
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/13 00:52 ID:???: タリバン：
「女児は通学するな」学校テントに放火

　【イスラマバード西尾英之】アフガニスタン北部マザリシャリフ近郊で２７日、武装グループが
女児の通う学校のテントに放火、「女児は通学すべきではない」と脅すビラを残して逃走した。
国連関係者が２９日、ＡＦＰ通信に明らかにした。
　０１年に崩壊したタリバン政権は女児の通学を認めなかった。北部では最近タリバンの活動は
伝えられておらず、武装グループの正体は不明。
　一方、カタールの衛星テレビ「アルジャジーラ」は同日、タリバンのスポークスマンを名乗る人物の
ビデオを放映。この人物はイスラム教徒に対しアフガンやイラクで米軍に対抗するよう呼びかけ、
ロケット砲などを手にするタリバン兵士とみられる一団も映っていた。
［毎日新聞９月３０日］ ( 2003-09-30-11:41 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030930k0000e030049000c.html
72 ：１：03/10/13 23:09 ID:bpJAvTeN: >>69
途中から見たので、再放送でキチンと見直すつもりです。

おもしろかったのは貿易都市として商人がうるおったバグダッドが、
社会保障のような制度を有していたことです。これはいまもつづいていて、
商人がその日の売り上げの１割を寄付することによって、病院などの公共施設を
運営してるそうです。１１００年まえはその制度のおかげでバグダッドの医療技術は
ヨーロッパを超え、バグダッドで書かれた医学書がしばらくのあいだヨーロッパの
医大の教科書になっていたそうです。

また、アリストテレスなどの哲学書もアラビア語に訳されたものがヨーロッパに
逆輸入されてフカーツしたとか。「大いなる知恵の都・バグダッド」はまさに
そうだったんだなと感慨深いものがありました。

ヨーロッパの貴族社会の施しとしての「社会保障」と、栄えた商業都市としての「社会保障」、
どちらも機能していた期間があるのですが、日本はいまどちらにもあてはまりません。
そのへんを悩んでもしまうし、ヨーロッパからもアラブからも学びたいところがあります。
73 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/13 23:45 ID:Pg4jI2ZF: 「経済力」「政治力」「軍事力」「文化力」
この４つが、正常に機能することで、始めてその国と国民の生き様を、支えることができる。

今の日本は、どうなのか。
問題の本質が政治問題であることを、経済問題だと、取り違えていることは、ないか。
国民の生命と財産を守るという、国家の重要な役割を担保する軍事力というものに、
この国は正面から、正しい姿勢で向き合っているだろうか。
文化力が、国と国民を根底から支える重要な力だということが、課題として認識されているのだろうか。

そうした、国の足元を見直す作業から、まずは始められなくてはならないと、最近、とみに、思う。

課題を模索し、解決していく道のりは、まだまだ遠い。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/14 00:20 ID:Xki+4ZX3: >67
>民主党が目指すのも、「市場万能でも福祉至上主義でもない第三の道」（枝野幸男政調会長）”
といわれてもピンとこない、、、いままでの日本は市場万能でなければ、福祉至上主義でもない。
市場万能、福祉至上主義の国で第三の道といえば、それは現状からの変化を意味するけど、もとからどちらでもない国でそれを言っても何が変わるのかがわからんからインパクトがない。
もっとフィットする言葉はないのかね？
75 ：１：03/10/14 14:18 ID:K+6CI6h9: >>74
>いままでの日本は市場万能でなければ、福祉至上主義でもない。

たとえば、ヨーロッパの貴族が施しをするとき、ステイタスとか誇りを感じたでしょう。
アラブの商人がカンパをするとき、善行によって天国へ行けるという宗教的な満足感があったでしょう。

ほぼ全員が中流意識をもつ日本では、たんなる保険料や年金や税金を払うという意識しかなくて、
自分のそういう行為が国をささえているという誇りや満足感をもてる人はほとんどいないのではないでしょうか。
そのへんは政府に信用がないことも大きいけど、個人主義がすすみすぎていることも原因だと思います。

教育やキャンペーンで、あるていどの国民意識はもてるようになると思うんだけど、
先の暗い現状では反発のほうが強いかもしれませんね。
76 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/14 22:47 ID:03w1YPVa: ①個人主義
②自分主義、あるいはエゴイズム
③私、あるいは私生活主義
④孤立主義、あるいはぺティシズム

これらは、同じことではない。

今の日本では、②自分主義、③私、あるいは私生活主義、④孤立主義、あるいはぺティシズム
が横行しているのが、問題だと、思う。

個人主義だけが、社会と、つながることができる。
「個＝１人の人間」が集まって、「社会」という群を、つくることができる。

自分や、私や、孤が、いくら集まっても、「社会」は成り立たない、
それが問題だ、
と、考えるのだけれど、どうなのだろう。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/15 00:18 ID:Qy4m2tzk: 記念かきこ
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/15 01:45 ID:ZERcbn1S: >75
個人主義や政府の信用のせいじゃないと思うんだな
構造の問題だと思う。
ヨーロッパやアラブは貧困層のいる世界
困ってる人を助ければ満足を得られるのは当然

貧困層が日本にいれば満足を得るのは楽だろう
だけど回りは自分と同レベルなんだな

困ってる人が回りにいるのに自分だけいい思いするのは気が引ける
それが人間ってもんだ
当然　困ってる人を何とかしなければと思う

しかし周りが自分と同じレベルだったらどうだ？
自分の利益を追求しても負い目はないよね？
だから構造の問題なのだ
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/15 01:55 ID:uJ9e8Yd2: >貧困層が日本にいれば満足を得るのは楽だろう
>だけど回りは自分と同レベルなんだな
おいおいホームレスなんかむちゃくちゃいるぞ。毎年凍死する人いっぱいいるぞ。
80 ：中葉：03/10/15 03:41 ID:FOZs2ePK: >>78 個人主義や政府の信用のせいじゃないと思うんだな構造の問題だと思う。

私も同じスタンスをとっており、１さんも良くご存知で、
>>2-3に紹介していただいたように組織・制度（＝構造）論の立場から議論・
実践に携わっていますが、いずれにせよ、一筋縄ではいきませんね。

まったく、人間の知恵も、ここまで到達し、限界にぶち当たった感があります。

このブレイクスルーに挑むほかない21世紀の坂を乗り切ることができるかどうか、
観客の神様が手に汗を握る山場です。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/15 05:11 ID:uJ9e8Yd2: ＞80
個人主義の問題と構造の問題は根は同じなはずだが。
82 ：Y ：03/10/15 06:54 ID:rKtk7yKh: >>76 禿げ同。
「個人主義」の意味が日本語の場合曖昧で誤解を生じやすいのは残念。
76のように考えるとわかりやすい。
>>73 >問題の本質が政治問題であることを、経済問題だと、取り違えていることは、ないか。

貧すれば鈍する。日本では今日、多くの政治問題が経済問題に置き換えられて議論されている。
大学教育、福祉、医療など。
「文句いうなら金をくれ」てか。
83 ：１：03/10/15 17:56 ID:kgfqIcL9: 「個人主義」って、自分では民主主義のいきすぎて退行した姿のようなイメージでした。
けど、人によっていろいろな印象があるみたいですね。定義がないと話しがくいちがっちゃうから、
あまり使うべき言葉じゃないのかな・・・。

>>81
>個人主義の問題と構造の問題は根は同じなはずだが。

わかります。どちらも平行して起きていることだと思います。
個人主義で話しづらかったら、構造のほうを徹底的に考えるのがいいかな。
なんかすごく膨大な議論になるような気がしますが、暴かないことにははじまらないですね。

個人的には、日本の場合、貧困層を意識していない潜在的な貧困層が存在すると思います。
生活保護と同レベルかそれ以下の生活を強いられているにもかかわらず、「みんなといっしょ」と
思っている層です。そういう層には、優遇措置もあって、税金や保険料などの国民負担率は
軽いはずだけど、じっさい生活も苦しいし、政府や裕福層への不平不満ばかりで、
じつは自分たちも民主主義の恩恵をうけている＝政治は自分で作れる、ひらたくいうと
選挙権を大切に使うということを忘れてるかんじもする。

また、逆に利権のある裕福層は、そういう現状にほくそえんでるかんじがする。
このへんの構造がそろそろ煮詰まってきて、国の転落につながってきてるのではないでしょうか。
どちらにも欲はあっても誇りがないというのが日本の現状ではないでしょうか。
84 ：１：03/10/15 18:12 ID:kgfqIcL9: >>73(前スレの１９６＝１９９さん)>>82(Yさん)
>問題の本質が政治問題であることを、経済問題だと、取り違えていることは、ないか。

これはあるていど仕方のないことかもしれないと思います。
日本は戦後の高度成長期からバブル時代を経て、いまに至ります。
イケイケでいれたのは経済の強みがあったからこそで、不況になったいま、
国民は窮して政治や構造を考えざるをえない時期にきている。

できれば過去の好景気のときに、もっとキチンとした政治をしてもらいたかったですが、
いまの年金や福祉の問題などを見ると、行き当たりばったりでやってたんだな～と、
カナーリあきれるし、けっきょく政治ってそんなもんなのかなとため息がでます。

いままでの悪かったことを反面教師にして、これからは経済の運だけじゃなくて
理念をもった政治による繁栄ができる国をめざしたいです。構造改革は意識改革と
同時に行わないと、モグラたたきみたいになっちゃいますよね。
85 ：中葉：03/10/15 23:10 ID:FOZs2ePK: >>81 ＞80 個人主義の問題と構造の問題は根は同じなはずだが。

根は同じと言う意味では同意します。

私が
>>80 組織・制度（＝構造）論の立場から議論・実践に携わっています

と言明した場合は、
「解決のための議論・実践は、組織・制度（=構造）論の立場」です、
という意味でした。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/16 00:11 ID:tUAiQkiJ: ＞いままでの悪かったことを反面教師にして、これからは経済の運だけじゃなくて
＞理念をもった政治による繁栄ができる国をめざしたいです。

11月9日の衆院選では、日本の将来のために上記の引用のような
意志を持つ政党に投票するのが国民の義務ですが、マニフェストや公約が
いま一つ信用できない気がします。どれも空手形にならないようにしてもらいたいです。

http://www.mainichi.co.jp/eye/2003senkyo/shugiin/index.html
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/16 13:34 ID:???: >>84
現にバブル崩壊するまでは、悲観論よりも永遠の楽観論が台頭し、思考停止に陥り
その後のバブル崩壊後には永遠の悲観論の台頭で、これもまた思考停止に陥り
その中でも客観性を忘れずに地道に改革して来た企業（主に大企業）が生き残ってる
政治家の中にも経済の動向に政治が左右されるべきではないと言い、改革を主張する人もいたが
資本主義国においては経済が政治の評価と直に結び付く

現在の小泉政権が行っているのは構造改革であって、行政改革ではない
橋本政権の行政改革ももはや過去の物となり
政党単位で民間の専門家を政権に投入して実務に置いて権限を持つ人物を官僚以外に用意すべきだ

意識改革も重要だが、行政改革も重要
ただ、構造改革と行政改革を一気にやろうとして頓挫した事があるので（例、中曽根政権時代）
現在の小泉政権は構造改革、次期政権は行政改革、と段取りを決めるのも良いかもしれない

>>86
政策に数値目標を持ち込む事そのものがまだ日本の政界においては実験段階なのだし
数値目標出してそれを達成出来るなんて事が出来るのであれば、政治の意味もないわけで
（紆余曲折のある世界をさらに捻じ曲げて整合性保つのが政治であるわけ）

空手形になるかどうかを恐れるよりも、政策が上手く行かなかった場合に置いて
路線変更の能力を持つ政治家（政権）を国民が選ぶ様にすべき
88 ：聞きかじり ：03/10/16 18:21 ID:Uq8xsv55: >>87、おもしろいねぇ。

>その中でも客観性を忘れずに地道に改革して来た企業が生き残ってる
僕がちょうど店を出させてもらって、経営が軌道に乗った頃、借金を返し
まくって、今の安定経営がある。大企業には限らない。

>資本主義国においては経済が政治の評価と直に結び付く
まだまだ、予算の分捕りが政治家の使命だったから、業を煮やした竹下
さんは｢ふるさと創生｣で一律にばら撒いた？

>政党単位で民間の専門家を政権に投入して実務に置いて権限を持つ
人物を官僚以外に用意すべきだ
本来は個々の政治家がブレーンを持つべきで、そのための｢政策秘書｣のはず
政治化にはそれだけの器量と度量が求められている。

意識改革を伴う構造改革を断行すれば、行政改革は自然と行われる。
一番意識改革が必要なのが議会・政治家だとほざくのは考えが甘いのか。

>（紆余曲折のある世界をさらに捻じ曲げて整合性保つのが政治であるわけ）
>路線変更の能力を持つ政治家（政権）を国民が選ぶ様にすべき
禿同！！！
計画時の説明・変更時の説明などの説明・情報提供能力が求められる。
医療ミスへの取り組みは、まさしくそのものだと思う。
89 ：１：03/10/16 18:38 ID:dVLYil41: >>88(聞きかじりさん)
>予算の分捕りが政治家の使命だったから、業を煮やした竹下
>さんは｢ふるさと創生｣で一律にばら撒いた？

ああ～それ、聞くたびになんで！？と思う。
あと、ムダな箱ものばっかり作ってた時期とか。
そういうお金をためといてくれれば、いまこんなに苦労しなくてすんだのに。

でもなんか予算て枠組みもあるし、使わないともらえなくなっちゃうんでしょ？
そういうしくみっておかしい、もったいない。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/16 21:06 ID:ZSDoO/dS: ？？？？？？？？？？, ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？ // ？？？？？？？？？？？？？//
？？？？？？ // ？？？？？？？？？ 2 ？？
91 ：聞きかじり ：03/10/16 21:39 ID:eWoihQcT: >>89、1さん

僕が始めて予算を提出したときに、予定金額より安ければいいんだろ、
と安直に出したら、ぎりぎりまで積み上げさせられた。
そして年度末に余りそうになったら、無理やり使わされた。
しょうがないから、現場で使う工具を、検査試薬の名目で買った。

これ、書類だけで承認するのは議会、議員なんだよね。
通ればいいんだから、現場の話をいろいろ聞いて、遣りたい放題遣った。

それで私腹を肥やすことは、簡単だと思う。
>そういうしくみっておかしい、
変わってきたと信じたいけど、宗男はミニ、ミニミニを含めて、外務省に
一杯居たでしょ。
おかしいと、思う。
92 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
93 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/16 22:40 ID:A8KADAKw: >>74
>いままでの日本は市場万能でなければ、福祉至上主義でもない。

「今まで」の日本は「市場」万能でなければ、「福祉」至上主義でもないならば、なんだったんでしょうか。
そして、「これから」の日本は。

そこが、問題の核心だと思う。

”汝自身を知れ”：ソクラテス
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/17 00:47 ID:jCWUbtAL: もし、今後の日本人が、世界化・国際化という荒波の中である種の民族的価値を放棄するなら、日本の未来において市場原理主義が本質的に究極化するだろう。
その際、少数の勝者は気づかれないようにあるいはなだめるようにセーフティネットを用意する、いや用意するというだろう。
おそらくそれも本当にはあてにならず、少子化がますます進行することになる。
そして家制度、否、核家族さえもが崩壊し、シングルマザーなるものがもてはやされ、日本人という意識さえ分解されてしまうだろう。
これは最悪のケースを想定した場合の話である。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/17 04:04 ID:???: >>88
道路公団や地方自治体に、「会計」が存在しなかったのは驚く所だ
構造的問題を日本は抱えていると言うが、構造以前に現状を認識する体制すら出来ていない
ことに公団や地方自治体に「会計」が存在しなく、現在どれほどの赤字が出ているのかすら分からなかったと言うのには絶句した

同時に田中角栄は偉大だと思ったな

>>89
政府予算には「繰り越す」と言う概念が無い
96 ：１：03/10/17 17:37 ID:dj4B1pR6: 会計がない？？？ってどういうこと？？
ええっ？？？俺も絶句。

それにどうして繰り越ししないんだろう。
ふつうのおうちなら、節約もするし貯金もするのに。
繰り越すとなにか不都合があるんですか？
97 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/17 22:36 ID:MxMpEhEW: >>95
>道路公団や地方自治体に、「会計」が存在しなかったのは驚く所だ
>構造的問題を日本は抱えていると言うが、構造以前に現状を認識する体制すら出来ていない
>ことに公団や地方自治体に「会計」が存在しなく、現在どれほどの赤字が出ているのかすら分からなかったと言うのには絶句した

>>70
>欧米から見た日本は、民主主義国家ではない。
>フィリピンやインドネシアと同じ「泥棒国家」だといっている

税金を正しく使うといことは、「国」としての、最低限の基本だと思う。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/18 01:06 ID:???: >>96
会計はあるし借金とかも把握してるよ地方自治体は。
むろん変動して確定できないものもあるだろうけど。
繰り越ししないのではなく、政府に返還義務があるので使わないと翌年必要になっても返還分を削減されるので、無駄に使う悪弊になってる。
普通会社や家庭では無駄を省いたら、貯金できたり他に使えたりするし翌年その分予算が減らされることはないだろ。
この辺変えないとな、いけないが小泉はしない。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/18 01:08 ID:???: 海外旅行板「海外であった外国人との良い思い出」スレよりコピペ前半

異邦人さん：03/01/10 15:15
友達とイスラエルに行って、その友達にイスラエル人の友人を紹介された。その人の
家族は極右主義者でそういえばこんなことをいってたな。当時、イスラエルに移民してきたときは
建国してから時間足ってなかったから、まだ、内乱が続いてて、テロが頻発しているような状況
だったらしい。それで、当時、ユダヤの秘密警察に入っていた兄がパレスチナ人に殺されて
パレスチナ人を憎むようになったらしい。｢我々は当時、パレスチナ人を憎んでいなかった。お互い助け合い
共存し、ユダヤ人とアラブ人が暮らす連邦国家を目指していた。いわば、中東にアメリカ合衆国のような多民族
国家を建国するのが我々の夢だった。ヨーロッパで迫害されてた我々は移り住んだ神より
保証された地で我々を抑圧してきた偽政者達のようなことは繰り返さないことを
誓った。だが我々は裏切られた。遅れたアラブ人達に我々の知恵・知識・技術を与え
ともに共存・共栄しようとする我々の誠意に対し、彼らは銃弾で答えた。
何度も説得しようと試みたが無駄だった。我々は油と水、いや、それ以上に我々と
彼らは相容れないことを知った。我々は彼らをごく一部の友好的なものを除いて
追放・殺害することを選んだ。これは我々が好きで選択したわけではない。そういう
ことは迫害されてきた我々にとってかつて偽政者たちが我々にしたようなことを
彼らにしたくはなかった。あまりに敵対的な態度にそうせざる負えなかった。
(彼らの置かれている状況に)同情するが、決して間違っているとは思わない。
不本意にそういう選択をさせられた我々が被害者だ。｣
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/18 01:08 ID:???: 後半

それで、彼はされにこう続けた。
｢彼らに出て行くのを勧める。もし、どうしても残りたいのであれば、
日本流でいうド・ゲ・ザだったけな？とにかく、どうしてもこの土地に残りたいのであれば
ひざまづいて謝罪し、我々イスラエル民衆の前でいままでの行為について許しを請えばいい。｣
すばらしい言葉だと思った。こういう人物が首相になればいいと思いました。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/18 03:39 ID:???: >>99-100

　　くだらんバカコピペ貼るな
102 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/18 09:47 ID:juRqeISd: ル・モンド・ディプロマティーク
に、面白い記事があったので、コピペします。

ーーー以下、コピペーーーー
　日本に求められる正真正銘の政府
　　　日本の問題は政治の問題
　
日本経済は規制過剰なのではなく、規制が少なすぎるのである。国の介入能力は、金融市場
の自由化政策を選択したことで弱体化した。結局、この国の経済問題の発端は、銀行が無責
任な投機に走っていた最中、大蔵大臣が銀行の監督という調整役の責任を放棄した80年代末
までさかのぼる。
90年代に日本が改革を成功させることができなかったのは、官僚機構が経済に干渉しすぎた
からではない。むしろその逆で、民間の権益が好き勝手にさせられて、それに伴って政治が
あまり経済政策の実施に介入しなくなったからだ。元世界銀行チーフ・エコノミストで、ノ
ーベル経済学賞を受賞したジョセフ・スティグリッツは、「規制がスケープゴートにされて
いるが、真犯人は監督の欠如なのだ」と強調する(5)。

（中略）
日本は単純なうわべだけの修正を必要としているのではない。アメリカの軍事戦略上の利益
よりも自国の利益を優先させる正真正銘の政府を持てないかぎり、この国が大国となること
はない。そのような政府ができて初めて、中国の市場開放、朝鮮半島の展望といった近隣地
域の変化から利益を得ることができる。そして地域の発展を助け、アジアの中で確固たる地
位を築くことができるだろう。残念ながら、そのような政府はまだ現れる気配がない。

http://www.diplo.jp/articles02/0203.html#7
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/18 10:01 ID:zQttIfCM: ？？？？？？ 17 ？？？？？？ / ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？.
104 ：１：03/10/18 16:21 ID:CNylFRzj: >>98
どうして予算がいじれないんだろうと思ったら、>>102ということか。

ぐあー、これからなおしていくの、たいへんそうだ。
でもなんで小泉さんはさっさとやらないのかな。
反感かう人がたくさんいて立場がヤヴァくなるからってこと？
反感かう人は官僚で、放置してるのは国民ということですか？
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/18 18:30 ID:???: >>104
予算をいじるには行政改革が必要

行政改革については橋本政権が参考になる
財政権と人事権を両方持っていた大蔵省を解体したのは、マスコミじゃあまり言われないが
とても評価出来る事

過去に行政改革が出来たのだから、悲観的になる事はない
橋本政権の行政改革とは何だったかを調べてみる必要があるかと
106 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/18 23:09 ID:JxuDohEz: 日本はどうやら、アメリカの「銀行」だということらしい。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/19 00:54 ID:DQFxK7Dq: ●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、
気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。
じゃないと、体にくるから・・・

949 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。
108 ：１：03/10/19 01:02 ID:ZwvVlj8d: >>105
いろいろ検索したけど、あまりピッタリなのが見つからなかった。
下のみたいなことですか？
------------------------------------------------------------

　橋本首相が主導する「六つの改革」は着々と進展し、「財政構造改革」は平成九年十一月末に、
二〇〇三年（平成十五年）には赤字国債の発行をゼロにするなどを内容とする財政構造改革法が
成立していました。「行政改革」は、十二月三日には行政改革会議が中央官庁を一府十二省庁に
再編する最終報告を決定し、平成十年六月に中央省庁改革基本法案が成立します。

　財政構造改革は、子供や孫の世代に赤字のしわ寄せが及ばないようにするために不可避の政策
と考えられ、財革法に基づいて平成十年四月八日に成立した平成十年度予算も緊縮型でした。し
かし、不況にあえぐ国民の声を踏まえ、橋本首相は一時的な方向転換を決意します。予算成立の
翌日に四兆円の特別減税上積み実施を発表、四月二十四日には財政健全化目標の先延ばしなど財
革法改正方針とともに総額十六兆六千五百億円の総合経済対策を決定しました。六月九日には、
大蔵省から金融行政の大部分を切り離す金融庁も発足させました。
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/ayumi/all.html
109 ：１：03/10/19 01:04 ID:ZwvVlj8d: ちなみにhttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/ayumi/all.htmlは
歴代の首相のやったことがわかっておもしろいかも。
110 ：１：03/10/19 01:08 ID:ZwvVlj8d: 連続スマソ。

ピッタリなのが見つからなかったのは、なんでも批判的に書いてるのが多かったから。
とりあえず批判ってのが安心な立場みたいかんじで、こういうのもよくないですね。
政府のやったことで、いいことはいいと評価できないと・・・・。
111 ：１：03/10/19 01:16 ID:ZwvVlj8d: ■橋本内閣が進める六つの改革

戦後五十年の間、わが国は、国民や地域の平等性を求めながら、豊かな国民生活を
手に入れることを目標とし、大きな成果を手に入れることができました。この間、
もろもろの規制をはじめとする行財政システム、社会保障・福祉や教育のあり方、
国と地方との関係などは、この目標に合った形で作られ、うまく機能し、今や社会
全体に深く根を下ろしています。

しかしながら、少子高齢化と世界の一体化が急速に進む中で、現在の仕組みを根本
から見直し、改革しなければ、わが国の活力ある発展が遂げられないことは明らか
です。だからこそ、私は、世界の潮流を先取りする経済社会システムを一日も早く
創り上げたい、そのために、行政、財政、社会保障、経済、金融システム、教育の
六つの改革を断行したい、と申し上げています。

（以下はホームページで）

http://www.kantei.go.jp/jp/kaikaku/message.html
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/19 05:00 ID:DQFxK7Dq: ●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その５●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/998/998142751.html
724 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/09/09 17:52 ID:Na9tEsUs
>>722
＞早朝番組の「占いコーナー」なんて、個人向けメッセージの宝庫かもしれないですね。
雑誌の占い欄もそうですね、以前も書いたけど。
「あなたの成果を横取りする人がでてくるかもしれません。その人の要領の良さに嫉妬しないで」
というアドバイスをある占いから頂きました。でも残念ながら，盗聴の要領の良さは嫉妬の対象になりません。
それに、成果を横取りするよりも、私にとっては、私生活の侵害のほうが遥かに腹立たしいです。

> 口では「マスコミの盗聴」に反対しながら、本音の部分では喜んでるんだろ、と思っている。
だから、盗聴に対する罪悪感がないのだ。その根底にあるのは、
女子アナ・芸能人というものに特別の価値があるという自惚れだ。

あはは、なるほど。そう言えば、盗聴やストーキング行為は、
かっこいい人にならされてもいいと言った、某マスコミ関係者がいたらしい。
された事ないから、わからないんだよね。それを聞いた人が
「なんだ、盗聴されても悪い気はしないんだ」と思い、罪悪感無く盗聴を続ける事になる。
いくら尊敬している人でも、かっこよくても（笑盗聴がわかった時点で、信用は無くなります。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/19 09:19 ID:???: タリバン：
「女児は通学するな」学校テントに放火

　【イスラマバード西尾英之】アフガニスタン北部マザリシャリフ近郊で２７日、武装グループが
女児の通う学校のテントに放火、「女児は通学すべきではない」と脅すビラを残して逃走した。
国連関係者が２９日、ＡＦＰ通信に明らかにした。
　０１年に崩壊したタリバン政権は女児の通学を認めなかった。北部では最近タリバンの活動は
伝えられておらず、武装グループの正体は不明。
　一方、カタールの衛星テレビ「アルジャジーラ」は同日、タリバンのスポークスマンを名乗る人物の
ビデオを放映。この人物はイスラム教徒に対しアフガンやイラクで米軍に対抗するよう呼びかけ、
ロケット砲などを手にするタリバン兵士とみられる一団も映っていた。
［毎日新聞９月３０日］ ( 2003-09-30-11:41 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030930k0000e030049000c.html
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/19 15:05 ID:???: 人口規模が同じ自治体での、日米のコスト比較です
●レイクウッド市　人口7万5000人
　市職員　180人＋300人の非常勤職員委託費
　（アウトソーシング）を含めた歳出総額（99年度）で3000万ドル（約33億円）
●大阪府交野市　人口7万2000人
　職員は非常勤を除く市職員630人歳出　240億円
世界的に見ていかに日本の公務員の人件費が高いかがわかります。
人数の問題というよりも一人あたりの費用が問題。
米国の約４倍ですね。米国公務員の４倍も仕事をしているのか？
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/19 16:09 ID:fgSGFx++: 　ついに日本もめでたくビンラディンの標的に！

【カイロ１８日共同】カタールの衛星テレビ、アルジャジーラは１８日、国際テロ組織アルカイダの指導者ウサマ・ビンラディン氏の声明とされる音声テープを放送した。
声明は日本など６カ国に対し、イラクを占領する米国への協力を続ければ「われわれは対応する権利がある」として、攻撃の標的になり得ると警告した。
声明が本物とすれば、同氏がイラクでの対米協力に絡み、日本を名指しで攻撃の可能性に言及したのは初めて。
声明は「不法者どもは知るがよい。この残酷な戦争に参加するすべての国に対し、われわれは適切な時期と場所で対応する権利がある」と述べ、
日本のほか英国、スペイン、オーストラリア、ポーランド、イタリアを挙げた。
116 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/20 22:14 ID:nJJf5/N9: 日本の経済は、「成長」幻想にもとづいた、今のシステムのままでは、もたないだろう。
経済がもたないということは、社会がもたない。
つまり、国がもたない。

なぜならば、「人口減少社会」へと、日本は向かっているからだ。

「人口減少社会」へと向かっている地域は、「欧州」と「日本」の、２つしか、今の地球上にはない。

アメリカとオセアニア（オーストラリア）は、まだまだ人口が増えつづけている社会だ。
これらのアングロサクソン社会の、「成長」を前提にした経済システムは、これからの日本には、適用不可能だ。

需要と供給の減少という構造変化を経験した経済モデルは、今のところ、欧州の経済モデルしかない。

日本は、欧州の経済モデルを参考にするか、日本独自の新しい経済モデルを見つけるしか、道はないわけだけれど、
この国は「成長」という前提から一歩距離をおいた社会というものを、受け入れられるのだろうか。
117 ：中葉：03/10/21 04:58 ID:bbaLMW42: >>116
> 日本は、欧州の経済モデルを参考にするか、日本独自の新しい経済モデルを見つけるしか、道はないわけだけれど、
> この国は「成長」という前提から一歩距離をおいた社会というものを、受け入れられるのだろうか。

これから始まる万博シリーズの狙いは、まさにこの矛盾の止揚（アフフヘーベン）です。
http://expomuseum.com/future/

2005愛知：Nature's wisdom（成長のない未来は自然の叡智によって可能か？）

2010上海：Better city, better life（中国の未来は成長モデルの先にあるか？）

2012ニューヨーク（立候補準備中）：not just as a means of economic stimulus, but also in remembrance of the World Trade Center tragedy（アメリカの矛盾がそのまま出ている）

2015イスタンブール（立候補済）：United cultures of the world（止揚の模索）
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/21 06:58 ID:IB/Gd/fu: 【国際】「イラクで大歓迎…」米軍やらせの手紙？各地の新聞に届く
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066203821/l50

【国際】「イラクの復興資金、もらえるだけもらいたい」－米国務長官
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066613030/l50

【政治】日本のイラク復興支援、初年は１５億ドル（１６５０億円）の方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066118178/l50
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/21 18:20 ID:ZvM+opIA: 【国際】「新保守主義は国益を損なう」米研究者や元高官、「反ネオコン」で結束
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066485578/l50
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031018AT2M1700Y18102003.html
【ワシントン支局】ブッシュ米政権の外交路線に懸念を抱く米国の研究者や学者、
元政府高官らが結束し、新組織を旗揚げする動きが相次いでいる。政権に太い
パイプを持つ新保守主義（ネオコン）派に対抗する動きだ。ネオコンと中道・国際
協調派の綱引きが新たな局面を迎えそうだ。有力シンクタンク、ケイトー研究所のプレブル外交政策部長らの呼び掛けで集まった
超党派の発起人約40人は16日、ワシントンで「現実的な外交政策を支える同盟」の
発足を発表した。プレブル氏は記者会見で「保守派からリベラル派まで、帝国主義的な思考が広がっている。
これは米国の伝統と価値観に反し、国益を損なう」と指摘。そうした風潮に歯止めをかける
狙いがあると説明した。 (16:00)
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/22 07:24 ID:???: >>116
欧州の経済モデルも年金と社会保障及び国家財政の赤字で破綻してますよ
121 ：　：03/10/22 07:45 ID:SxPxrx/i: >>116
この百年間、豊かになった社会は少子化が起こった社会だけです。

少子化で経済は豊かになるのが常識。
122 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/22 21:54 ID:0kxlfH0z: >>120
>欧州の経済モデルも年金と社会保障及び国家財政の赤字で破綻してますよ

「成長至上主義」それ自体が構造的に期待できないわけだから、欧州も苦しいでしょう。でも、
国家予算のほとんどが、公的債務によっている、日本ほどではないのでは。
おっしゃっているのは、「サッチャリズム以前」の、英国の、高福祉国家政策の時代の話では。

ご批判・ご指摘を受けれれば、幸いです。　　

>1991年にはGDP（国内総生産）比で50％だった日本の公的債務は、今日では151％に上っている。
>日本興業銀行の試算によれば、積もり積もった債務返済にかかる年月は、不動産業界で84年、卸売から
>小売までの流通業界で32年、建設業界で19年が必要となるという。

ル・モンド・ディプロマティーク
http://www.diplo.jp/articles02/0203.html　　より。

>>121
>この百年間、豊かになった社会は少子化が起こった社会だけです。

先進国の医療・福祉の向上と、工業・技術力の向上が、人口の増加と重なったからではないでしょうか。
これからは、先進国は、今までと同じようには、いかないのでは。
中国だけは、今のところ、「かつての先進国状態」のようですが。
123 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/22 23:08 ID:flB7DD1r: 「ヨーロッパ型資本主義―アメリカ市場原理主義との決別」講談社現代新書
福島清彦 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406149628X/qid=1066831022/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-9424939-2596307#product-details

冷戦終結から10年余り、米欧間には対立点も目立ってきた。本書は基本的な社会観、経済政策と制度のあり方、
企業経営などの面で、ヨーロッパで広がる対米批判を紹介する。こうした対立は、同じ資本主義でも中身の相違
に由来する。成長や効率を最優先するのではなく、ゆとりと思いやりのある社会を作り、貧富の差を縮め、治安
の良い状態を維持しようというのがヨーロッパ型資本主義で、米国の成長至上主義とは相容れない点が多い。

サッチャー政権が進めた自由化、民営化、市場経済化路線の弊害が目立ってきた英国は、ブレア政権下で福祉重
視型の資本主義への転換を試みる。そのほか、ドイツの「社会的市場経済」、フランスの「エリート官僚主導型
混合経済」など、ヨーロッパ各国の資本主義の特徴を紹介し、市場原理主義の改革論議が進む日本も、その思想
と経験に学ぶべきだと説く。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/22 23:51 ID:???: 　米国防総省のボイキン次官代理（中将）が「神がブッシュ大統領を任命した」などと、
ブッシュ政権の「テロとの戦い」を宗教戦争であるかのように発言、野党民主党やイス
ラム系団体が猛反発。ライス大統領補佐官は19日の政治討論番組で「宗教戦争ではない
という大統領の立場は明確」と火消しに追われた。
　中将は、イラクのフセイン元大統領らを追跡する任務を負う対テロ戦の最前線の人物。
国防総省は「法的問題はない」と処分などはしない方針だが、「イスラム世界への誤っ
たメッセージ」（米国イスラム関係協議会）「けん責すべきだ」（民主党のリーバーマ
ン上院議員）と非難が相次いでいる。またブッシュ政権が巨額の広報費用を使ってイス
ラム世界でのイメージ改善に努めていることから「中将の発言は努力を台無しにする」
（ワシントン・ポスト紙）との批判も強い。中将は過去２年間、福音主義派の教会など
でしばしば講演し「（イスラム過激派が米国を憎むのは）キリスト教国であるため」
「敵の名はサタン。われわれは神の軍隊」などと発言していた。（共同）
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/23 00:35 ID:???: ドイツ紙「ウェルト」世界変えたローマ法王
　ヨハネ・パウロ二世がローマ法王に就任して、十六日で二十五年。大変長い任期だが、
この法王とその歴史に占める地位について最終的な判断を下すのはまだ早すぎる。
　カロル・ボイティワ（ポーランド名）は、前任者の誰よりも神を人々に近づけ、信者も
非信者も引き付けた。外に向けては人権のひるまぬ闘士であり、内に向けては伝統的な教
義に固執する厳しい教会指導者である。しかし、法王庁のトップとして、以前の人たち
と違っているのは、プロテスタント派の教会からでさえ、法王が最大の精神的権威と認め
られていることである。メディア社会から見ると、法王は世界のキリスト教の代表である。
「良き法王」とされたヨハネ十三世でさえ、そのような役割は与えられなかった。地上に
おけるキリストの代理として、東でも西でも、国家権力に対抗して人間の威厳と権利を
これほど備えた人物はいない。アウシュビッツ近くの出身である法王は、ファシズムと共
産主義の独裁の下での苦しみを通じて、愛の文明、生命の文化の宣伝者になった。
　一見、非政治的な形で、ポーランドの「連帯」とワレサを支持したことが弾みを与え、
一九八九年に鉄のカーテンを外させた。職業的な政治家は二極世界を当然のことのよう
に受け入れていた。法王がいなかったら、ポーランドの欧州連合（ＥＵ）加盟もこれほど
スムーズに進まなかったかもしれない。重病の法王はこれに対する最後の、タフな戦いを
展開している。法王はユダヤ教徒、イスラム教徒に手を差し伸べ、（同根の）「アブラハ
ムの宗教」という公式を説いた。さらに、キリスト教の罪について許しを請い、「宗教の
自由は国際社会の安全保障に重大な寄与をする」とも述べた。（十月十六日）
126 ：１：03/10/23 18:59 ID:BE3Ju6Ks: >>121
少子化で経済が豊かになるとは思えないけどな。
だって老人ばかりになって働き手がいなくなるんだよ。
必然的に保険料や年金も改悪になり、購買層は減ると思うけど。

>>122(前スレの１９６＝１９９さん)
>おっしゃっているのは、「サッチャリズム以前」の、英国の、高福祉国家政策の時代の話では。

ウロ覚えだけど、俺もそれ聞いたことあります。イギリスの夢のような福祉政策は財政難で破綻したと。

つまり、やっぱり「福祉国家」や「社会主義」というのも、経済にもとるところが大きいのかも。
日本と欧米諸国の違いは、日本はほとんど単一民族単一国家で、移民や民族による貧富の差がないというか、
貧富の差を「平等」の名の元に目の当たりにしないですんでいるところだと思う。

これはよくもあるけど弊害も生んでいる。「平等」「中流」「ゆとり」なんて言葉は、めくらませして
うまいメにあう層がいるからこそだと思うけどな。底辺の人間が目覚めるためにはどうしたらいいだろう。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/24 16:57 ID:???: >>122
ドイツも年金は破綻してるし、公的債務も増えてる
北欧の福祉経済も重税過ぎて労働意欲の減退と言う問題にぶつかった
失業増大と年金破綻が明らかになったドイツはその為に「アジェンダ2010」と言う年金改革に乗り出した
またドイツは金融だけでなく保険業界も危機的状況にあり、問題が複合重層化している

フランスも国家財政の赤字が増大し、現状のままでは破綻すると言うわけで構造改革をしている
http://216.239.57.104/search?q=cache:3VJyNXBD2RsJ:www.jil.go.jp/kaigai/jihou/2003_03/200303tokushu.pdf+%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9+%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%BF%9D%E9%9A%9C+%E7%A0%B4%E7%B6%BB&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

問題となるのは、社会保障を税金で補うか
あるいは自己責任と言う形で、自ら年金を運用するか
前者は大きな政府志向で、後者が小さな政府志向だ
さらに問題となるのは日本の健康医療費、30兆円も費用がかかる皆保険
WTOから世界で最も優れた制度と賞賛された国民皆保険制度も存続が危うい
国民皆保険制度を持続させるには保険料を上げるしかない

スウェーデンの例をあげて財政規律と経済再建の具体例がここにあるので参考になると思う
http://all.rokin.or.jp/tokushu/200201/page2.html
だがスウェーデンは労働賃金の7割が税金にとられると同時にスウェーデンの総人口10％は移民で大きな政府志向
かといってコスト削減に無策なわけじゃなくスウェーデンは1990年に高齢者向けの入所施設の費用増大を回避する為に
高齢者向けの設備を整えた住宅を開発し、入所施設へ入る人数と年数を減らして国庫負担を減らした
この方法は参考になると思う
スウェーデンの国家の方針が日本と合うとは思わないが、行政分野の細かな点では参考になると思う
128 ：１：03/10/24 18:30 ID:xm/SWomX: >>127
>問題となるのは、社会保障を税金で補うか
>あるいは自己責任と言う形で、自ら年金を運用するか

日本の場合は人種による不公平感などがないので、
社会保障は公にまかなったほうがいいと思います。
もちろん、制度の悪いところは是正してのはなしだけど。

自己責任の形だと、失敗したときのリスクが個人に大きすぎると思う。
俺なんかわりといまから自分の老後が不安なクチだけど、
２ちゃんの年金関係のスレなんか見てると、いかに将来を楽観視してるやつが
多いかとビックリします。なんか、現在の元気で食えてる自分が永久につづくように
思ってる人たち。そんなかんじで生きて、動けなくなったときヤヴァイと思うけど。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/24 18:31 ID:rl9L45b7: 財政規律の徹底なんてなんの足しにもならないよ。
不況下で財政赤字を減らしたら、失業を促し、経済成長を妨げるだけの害にしかならない。
むしろ税収減をもたらし、ますます財政赤字を拡大する。

簡単に言えば、貧血の患者にダイエットさせるようなもんだね。
ま、そのようにして、国家に穏やかな死をもたらすべきという議論なら
特に言うこともないけどね。

経済板に誘導レスあったので、ちょっとした経済学の常識を披露したまでということで。
130 ：１：03/10/24 21:00 ID:cQjfeqgT: やっぱ国は経済力なのかなぁ・・・。
俺はべつに日本が有数の経済大国である必要はないと思うんですが。
国民が、ふつうにマターリと生きていければ。

てか、その「ふつう」が、いままでの経済力のイメージがあるから
人それぞれなんだよね。>>129さんは、東アジア共同体とかどう思いますか？
131 ：聞きかじり ：03/10/25 12:57 ID:FkBNZnNY: マクロ経済には疎いし、言葉遊びにならないように気をつけながら。

>貧血の患者にダイエットさせるようなもんだね。

高度成長期・・・体格と造血機能がマッチしていた。
バブル以降・・・造血機能が落ちたので輸血で賄った。
今・・・輸血が不足した。

もう輸血に頼るわけには行かないんで、造血機能を根本的に改善するか、
体格を落とすしかないと思うんです。
今までの改善方法では無理が来ているので、別の方法を考えるか、死なない
ように体格を落とすか、どちらも考えなきゃいけないと思います。

ただ、国の経済では、｢輸血を続ける｣ことが出来るらしいんで、訳解らなくなる
んですよねぇ。
国際経済が絡んでくると、余計に混乱しています。
132 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/25 23:01 ID:592X2rm/: >問題となるのは、社会保障を税金で補うか
>あるいは自己責任と言う形で、自ら年金を運用するか

国が国民のために、最低限しなければならない仕事とは、「社会保障」ではないだろうか。
国民の納税義務の出発点は、そこにある

といってみる。
133 ：１：03/10/27 15:39 ID:SuVJ4GwM: >>131(聞きかじりさん)
わかりやすいですね。ありがとうございます。
問題は、日本がどの道を選ぶか（選べるか）だよなー。

ちょっと話しかわりますが、少年マガジンで、各政党の公約や
選挙の争点なんかを特集して、誌上疑似選挙をやるそうです。
もちろん、読者層は大半が選挙権のない１０代～２０代です。
こういうのいいと思います。俺も買ってみようと思う。
134 ：Y ：03/10/27 18:33 ID:UUUevqrS: >>132 禿げ同。
小泉氏はやがて医療保険制度を民営化するよ。アメリカ式のManaged Care
型民間保険制度に移行するつもりらしい。（マネジド・ケア≒料金別制限付き保険制度）
医療保険は事実上破綻しているのだからしかたがないのかもしれないけど。
何でも赤字なら民営化しようというのが小泉流らしい。
支持率が高いのが不思議でならないYO。
135 ：１：03/10/27 20:22 ID:SuVJ4GwM: 日本版401kってやつ？
136 ：Y ：03/10/27 20:57 ID:wd2XntpD: >>135 いえ、別の話です。現在の出来高払いの保険から、制限の多い保険への移行を意味します。
マネジド・ケア　システムにも掛け金によりバリエーションがありますが、一般には保険会社が指定する
医療機関にしか（救急医療を除いて）かかれません。掛け金の安いものでは、患者希望では専門医に
最初から受診することはできず、まず、一般医（general physician)を受診し、専門医受診の許可が
得られれば専門医にかかれます。あと、配偶者特約とか、子供特約とか、眼科特約とか、歯科特約
とか、掛け金により段階的に保険で受診可能な範囲が広がります。日本のように収入に応じて掛け金が
変化するようなことはありません。アメリカでは、これらのシステムがすべて民間の保険会社により運営
されています。なお、高齢者保険はMedicare、低所得者保険はMedicadeと言われ、これは主に政府が管理運営
しています。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/27 21:42 ID:96LF37fz: http://jbbs.shitaraba.com/news/1370/
138 ：中葉：03/10/28 05:19 ID:S+NDUblA: 137さん、面白い、かつ、新しいプラットフォームの紹介をありがとうございました。

２ちゃんねるでやりにくい議論が出来る場所になるかもしれませんね。
139 ：１：03/10/28 22:48 ID:6fDTuprI: >>!36(Yさん)
説明ありがとうございます。

う～ん、そうなると人によって受けられる医療の格差が大きくなりすぎて、
不公平感どころか、身体のことだからそれだけじゃすまなくなりますね・・・。
なんかすごく不便になりそうだな。それに不正とかも入り込む余地が多そうだ。
140 ：１：03/10/28 22:49 ID:6fDTuprI: >>137に俺行ってみようかと思ったけど、ちょっとビビリ・・・。
141 ：中葉：03/10/29 04:36 ID:WF6CDMqL: そうですね。カンバンと中身の落差が大きすぎる。得体が知れない。
142 ：１：03/10/29 16:01 ID:DdeilGV1: マニュフェストって選挙事務所行かないともらえないの？
おれほしいんだけど。どこに選挙事務所があるのかわかんない。
143 ：聞きかじり ：03/10/29 18:13 ID:GgsxZfAw: >>142、1さん、

読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/feature/fe03/fe03.htm

「開け電網政治の時代｣
http://www.hirake.org/kouyaku/2003syu/index.html
144 ：１：03/10/29 18:54 ID:dBpF1+GF: うわあああっ！聞きかじりさん、どうもありがとう！！
145 ：１：03/10/29 20:09 ID:ALlh6cjJ: 今日は不思議な日だった。ここで聞いたら聞きかじりさんが
ネットのいいところを教えてくれた。外に出たら、近所のおじさんが
自民党のマニュフェストをくれた（犬をお散歩させてるのでたまに話す）。

おじさんによると、１００％小泉支持じゃないけど、支持してる地域の候補者が
教育を重視してるから、１０年後、５０年後のために後援会の活動してるんだって。
イラク攻撃を小泉がいちはやく支持したのは、平和憲法があって北朝鮮のこととかで
自衛できないから、どの政党が政権とってても、せざるをえなかっただろうということでした。

それと、選挙って一人７～８００円の経費がかかってるんだって。
それを放棄するのは税金のムダ使いだから、批判票でもいいから投票には行けとのこと。

マニュフェストはこれからジクーリ読みます。
146 ：１＠つづき ：03/10/29 20:17 ID:ALlh6cjJ: おじさんが自民党支持したキッカケは、交通違反をもみけすために、
自分にトクするところがあったからだって。そういう利権の積み重ねは
いまはよくないと思ってるそうです。

俺はヒッキーだから、利権もなにも関係なくてよかった。
俺の利権は日本人として死ぬまで生きていけるかってことだけだから。
147 ：聞きかじり ：03/10/29 21:14 ID:SuM+fYfk: >>144、１さん。
こんなもんでよかったら、「ネット上」にはごろごろ転がってるでしょう。
それを教えあって、「ネットの輪」を少しずつ広げて行きたいですね。

でも、僕の選挙区では、前回現職大臣で落選した大物と、都知事選に
出た後寝返った大物の跡をつくろった現職の戦いで、僕にとっては
マニフェストに関係なく投票することになりそうです。

選挙に政策は大事ですが、広く会話ができる人に託すことも意味があると思います。

どちらの候補も惜敗率は高いはずです。
小選挙区で負けても比例で議席を確保するでしょう。

この総選挙、僕にとってはつまらない選択を強いられることになりました。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/30 01:23 ID:yxHHr1Sr: >>144
検索したら、こういうのも出てきました。

http://www.jimin.jp/jimin/genki/policy/

政権を担当している自民党のサイトです。
マニフェストというものが緻密に頭に入ってないので、聞きかじりさんが
貼ってくださったサイトやこちらをじっくりと読んで１１月９日の投票する
政党を決めたいと思っています。
149 ：１：03/10/30 17:38 ID:50HJT1O/: >>147
>この総選挙、僕にとってはつまらない選択を強いられることになりました。

そういうことってありますよね・・・。俺もいま両極端の政党で迷ってる。
日本がどう生きていくべきか、大きな選択肢のひとつに憲法と日米安保条約があると思いますが、
けっきょくアメリカ追従でなければ生き抜けないとするか、自国に軍隊をもつか、中立国になって、
軍隊はもたないかとか。なんだかんだいってアジア諸国のなかでイラクに派兵するのは
日本と韓国だけで、他の国々は無視してる、アメリカや日本より弱いはずなのに・・・
という現実もある。むずかしくてアタマがこんがらがっちゃいますね。

>>148
ありがとうございます。選ぶのはむずかしいけど、選挙にはぜひ行きましょうね。
このスレのモットー、「できることは実践する」を実践するときですから。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/30 18:16 ID:Z2T5y3ba: http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/
151 ：１：03/10/31 17:49 ID:OI5HqdME: 考えるポイントは、

・安全保障の問題
・社会保障の問題
・景気対策
・教育

かな？ほかになにかありますか？
152 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/10/31 23:46 ID:kLQtp4Ru: >>151
ポイントは、おっしゃるとうり、そうですね。同感です。

「国」＝「政治」の本業はなにか、という仕分けが必要でしょう。
①安全保障
②社会保障
③教育
は、「国」＝「政治」の仕事。
しかし、
④景気対策
は、「国」の本業ではない。

「改革なくして成長なし」
「民間にできることは（なんでも）民間に」

という某政党のスローガンは、そうした意味で、根本的に間違っていると思う。

そうした「国」「公共」と「民間」への視点を忘れずに、
選挙に望みたいと思う。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/01 08:17 ID:ddN44fVZ: http://6111.teacup.com/rebunto/bbs

これかな
154 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/01 09:10 ID:KQwcpfLF: 「国」＝「政治」の本業を実行するという、ごくごく当然のことを
マニフェストにしている政党に、政権を担ってほしいと思う。

この国に、主権国家としての「政府」を誕生させるために。

「景気が悪い」
という言い方がある。

今は、「景気が悪い」のだろうか。
「景気」とは、経済学的な意味での、景気循環のこと。（ゴンドラチェクの波）
そうした意味では、日本の景気は９５年以降、もち直している。
なのに、経済が低迷しているのは、経済の「構造」変化に、日本の経済政策と制度が
対処できていないからだ。
だから、将来に対する「悲観的なムード」が国民に蔓延して、経済が疲弊している。

「景気」ならいつかは回復するものだが、「構造」変化に対処しないならば、日本の経済は、
疲弊し続けるだけだ。

だから、構造改革とは、景気対策のことではない。

某政党のスローガン「改革なくして成長なし」「民間にできることは（なんでも）民間に」
は、そのこと、わかってるのだろうか。

「景気をよくします」といえば、選挙の票が集まるということしか考えていないように、
私にはどうしても、思えてしまう。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/01 09:25 ID:???: 何だろこれ,,,
http://img.gameonline.jp/soft/ps2/fugitivehunter/g7EL_screen.jpg
156 ：Y ：03/11/02 09:21 ID:Gr//tMAG: >>154 極端な言い方をすれば、、、

特定の大企業の経営状況が良くなれば、国民の大部分がうるおうという暗黙の了解がある
ように思う。高度経済成長時代は、ある程度、そう考えてよかった。
しかし、大企業の製造部門の中心が東南アジアに移行し、ブルーカラーが職を失う状況では
それは該当しない。その状況で年金や医療を圧縮してしまえば、国民の中に困る人が増える
のは当然だ。その人たちを政府が「負け組み」と呼ぶわけにはゆかないだろう。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 02:09 ID:???: 最近ホームレスを見た。

ン十年住んでいて見たことがなかったのだが、余所から来たにしても悪寒が走った。

この先、景気いや雇用はどうなることか。

自分の職さえ確保されればとかいってもあぶれた人達によって治安が悪化しては元も子もない緊縮財政、自己責任とも思う。
158 ：１：03/11/03 02:40 ID:Zurel0Hp: >>154 >>156
けっきょく「景気回復」っていうのは、バブルの頃に戻るみたいな
イメージが強くて、根本の問題を見ていないかもしれませんね。
>>154「民間にできることは（なんでも）民間に」>>156「大企業の
製造部門の中心が東南アジアに移行し、ブルーカラーが職を失う状況では
それは該当しない」・・・見事につながっててなるほどと思いました。

>>157
ホームレスを見てショックだったのかもしれないし、自己責任てものもあると思うけど、
収入のある保証人がいなければ部屋も借りられない、支援施設になじめない、
精神病などが根底にあって社会になじめないままホームレスになってしまっているとか、
いろいろな理由があると思います。

悪寒が走るほど何かを感じたのなら、その悪寒がどこからくるかも考えようよ。
あぶれた人達によって治安が悪化するかもしれないけど、差別はさらにそれを増長させるよ。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 04:01 ID:???: >>158
悪寒は明日は我が身かもという事から来たのだ。
治安が悪化すると言うことは、治安関係に税金が使われて結局税金を使うと言うこと自体は同じ。
それなら、ホームレスを減らすとか雇用問題に使えばいいと思うのだが。

サービス残業の廃止や短時間労働者などの地位向上が必要だと思う。
立派な法律があっても守られないのでは意味がない。
160 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/03 06:52 ID:6BcVPBq/: >>157 >>158 >>159
日本のホームレスは、「普通の人」が多いといわれます。
日本では、サラリーマンでも社長でも、一歩迷いこんだら、誰でもホームレス
になってしまうという、構造がある。

欧米のホームレスは、麻薬や犯罪などがからんでいるケースが多いが、日本の場合はそうではない。

これは、日本の「社会保障」というものがフタを開けてみれば、役人が使いやすいように造られた形だけのもので、
現実にはそこからあふれる人が多く、支援策として機能していなくて、
日本は、国民の連帯の基盤となる、そうした「社会保障」の制度や、人々のつながりの仕組みを、
戦後、ずっと、破壊しつづけてきたという。

その結果、日本は今、１人１人が孤立した「無縁社会」となり、その様相を、ますます深めている。

以下の著作を読んで、今の日本の「無縁社会」の意味を、我が身のことを含めて、考えさせられました。

「ホームレス人生講座」中公新書ラクレ：風樹　茂【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%83%7A%81%5B%83%80%83%8C%83%58%90%6C%90%B6
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/03 07:06 ID:hsuvEBcF: はやくフランスに住みたい。
162 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/03 09:34 ID:6BcVPBq/: 国が「官」だという構造を、終わりにしなければならない。
政府とは、「官」＝「お上」ではなく、「公」＝「公共」なのだ。

小渕政権のころの「２１世紀日本の構想」は、そのあたりが理解され、よくつくられたものだったのに、
今の与党政権には、何も見えていないようだ。

たとえば、>>160のようにホームレスまで、視野を広げて「社会保障」というものを考えたとき、
日本の政治を託すことのできる政策、マニフェストをもっているのは、
私見ですが、民主党しかないと思う。
自民党のマニフェストの中の「社会保障」は、付け足し程度の位置付けしか与えられていなくて、このままだと、
日本の「無縁社会」はまだまだ続きそうで、ゾッとする。

みなさんはどうお考えでしょうか。

「２１世紀日本の構想」：小渕政権時代
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/german/inst/yonei/yonei_info/zakkan_info/21cent_kondan.html

民主党のマニフェスト
http://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/feature/fe03/fe20031028_04.htm

自民党のマニフェスト
http://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/feature/fe03/fe20031028_01.htm
163 ：Y ：03/11/03 11:03 ID:itWoseK8: >>162
両党とも医療保険の問題を取り上げていない。医療保険は事実上破綻している。
小泉氏はこれもいずれ民営化することを計画しており、準備を進めているとの情報
を個人的なルートから聞いている。ただ、選挙に影響があることと、厚生族と呼ばれる
族議員の当落がからむので、今はまだ不確定要素が大きいとのこと。
悪い話はいつも後から出てくる。
164 ：１：03/11/03 15:54 ID:H1TioANq: >>159
失礼しました。レスの意味をちょっととりちがえてたみたい。
「明日は我が身」というのは、自分もいつも頭にあることです。
いまは親のスネでヒッキーしてて悠々自適？？だけど、ひとりになったら
俺だってホームレスコースまっしぐらという可能性がある。
俺の場合、自己責任の部分が大きいけど、前スレの１９６＝１９９さんの
おっしゃるように、日本は普通の人がホームレスになりやすいと思う。

>>163
政見放送を見てたら、共産党が社会保障のことをしっかりゆってて、
改善した場合の財源の出し方とかもちゃんと言ってたので、そこの部分は
いちばんいいと思いました。でも全体的にみると、どこがいいかわかんなく
なっちゃう。議論の中で自分なりの支持政党が見つかるといいと思います。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/05 04:03 ID:???: 自分が規制に守られた分野の人間なら自民党
金融エリートとかいわゆる勝ち組なら民主党

どちらでもないので共産党という悲しさ
マジ困ったよ
これから勝ち組になるとも思えないしな。
社会保障とか労働問題とかもう少し何とかならんかね。

自分が会社作ったら、とか考えてるのが悲しい。
それって安全なところに逃げれると考えちゃってるだけだし。
166 ：１：03/11/05 11:55 ID:euGtmN5o: >>165さんのまとめかたを見て、考えの参考になりました。

それと、すごく大きなもう一つのポイントは安全保障の問題ですね。
これはスレに名前が出てる政党のなかでは自民と共産が両極端な立場を
とってると思いますが、共産党も昔ほどガチガチではないようですね。

俺はイラク戦争が終わったとアメリカが言った時点での戦後復興支援に
自衛隊を派兵するのはいいことだと思ってたけど、ぜんぜん戦争終わって
ないじゃんとわかったいまは、派兵には反対です。

これは将来の日本の安全保障につながってくる行為だから、熟考するべき
大きなポイントだと思います。

個人的なことだけど、今回は不在者投票いくから、１日でも早く決めなきゃ。あ～。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/05 19:52 ID:NTsgo4An: >>165のような冷静に考えることのできる椰子がいるなら日本も捨てたもんじゃない
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/05 21:51 ID:???: >>166
共産の場合は安保でなく日本単独の自衛権でなかったけ。
党員でないので詳しいことは分からないが、海外派兵反対で国土防衛賛成でアメリカ頼みが嫌という感じ。

ただこの主張で有権者の支持が得られてない理由が分からないけど。

自民党はどうやらアメリカと歩調を合わせて憲法改正して海外派兵をする方向のようだ。
民主党は主張を聞く限りでは、自民党に近い方向かもしれないが沖縄基地撤廃とか言ってるのでどう転ぶか分からないので、イマイチ支持しにくい。

社民は今は共産のほうが現実路線に思える主張だが、福祉政策では財源裏打ちあれば庶民には良と思う。
安全保障に関しては、お前死ぬ覚悟で戦場に行けと言われてハイと言える度胸がない。

このまま貧富の差が拡大すれば、食うために軍隊に入る若者がアメリカのように増えるかもしれない。
金持ちの子供は安全なところで戦争で利益を得ながら、愛国心を煽るのかも。

ところで人間の盾になると言って説得されてたラムズフェルドの娘さんは、今のアメリカをどう考えてるのだろう。
日本は勝ち組の慈善事業に頼る社会ではない。
アメリカとそこが違うので、自民・民主の改革がアメリカと同じ社会にはならない。

ただ競争の厳しさだけがアメリカ型で慈善事業の発達してない日本が、敗者復活だけが難しいのでは欧州型の階級社会の変形版になりそうだ。
敗者復活が出来にくいなら、家族による仕事の継承が強まるはず。

俺の周囲では保守系ばかりだったのだが、今回は決めかねてる人が多い。
169 ：１：03/11/06 11:53 ID:wzafy28s: >>168
なるほどです。みなさんのレスを見て、だんだん考えがかたまってきました。

＞このまま貧富の差が拡大すれば、食うために軍隊に入る若者がアメリカのように増えるかもしれない。

これはありえますよね。もちろんすぐにじゃないけど、いまの選択が１０年、５０年後にも
影響したら、日本もこういう世の中になるかもしれない。失敗と思えるどっかの国と、
あえて同じになる必要はないですね。

＞ただ競争の厳しさだけがアメリカ型で慈善事業の発達してない日本が、
＞敗者復活だけが難しいのでは欧州型の階級社会の変形版になりそうだ。

そうか。たしかに金持ち優遇のヘンな世襲やコネ社会になって、慈善事業の意識がないと、
日本は嫌な冷たいよそよそしい国になっちゃうかも。伝統がなくてカタチだけ欧米風になっても
機能のどこかにしわよせがいっちゃうってことですね。

なにか日本らしい発展の仕方はないかな～と考えると、日米安保がやっぱりジャマになってくるのかな。
将来の東アジア共同体構想にも影響がありそうだし。なんとかもうすこしノホホンとした国になれないかな。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/06 14:26 ID:???: 日本は流行に敏感で新しいものを取り入れようとする努力家という長所がある。

しかし裏を返せば、焦って動こうとする上に日本の変えたいと思う本質を変えないで済む範囲で都合良く海外の考えを移植するとも言える。

日本は島国、中国、ロシア、アメリカの間にあるという地理関係を利点・武器としていけばいい。

もっと気楽に構えて安全保障を考えればいい。
日本で暮らす人がみんな安心して暮らせるようにすることで、治安を保つ事が必要と思う。
外国人犯罪に関して煽るだけでなく、外国人も安心して暮らせる度量を日本社会が持つことで、犯罪者全般を押さえ込むのがいい。

日本はそういう国だから軽く扱っても良いと周辺国に思われるよりも、同胞を台頭に扱う国になったのだから同胞のためにも下手なことは出来ない、と思わせる環境を作る方がいいと思う。
171 ：１：03/11/07 21:01 ID:4I8KFlCj: 【ネット】"怒れ！老人も学生も" 選挙サイト賑やか…老人党HP、２３万アクセス
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068195323/l50

すごいね、これ。
172 ：１：03/11/07 21:04 ID:4I8KFlCj: 入れ忘れました。老人党のサイトです。
http://yufuu.com/RJ/
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/08 02:52 ID:???: 我が町は財政が豊かである。
合併のメリット以前に単独で問題ない。
公務員も必要な数だけという運の良い町だ。

しかし合併しろという。
ところが運がいい。
合併候補の町は全て単独でやっていける独自財源持ち。
さらに運がよいのはそれぞれが得意・不足の分野が重ならない。

我が町の合併の緊急性は全くない・・・・
むしろマイナス面がある。
合併した場合中心部から遠くなる。
おらが町根性があるので、不利益を他町出身議員から受ける可能性。
地域で必要な高齢福祉は行政単位がでかいより小さい方が効率がいい場合がある。
地方分権で欠ける課税権限の分権。

周辺には財政がボロボロの町がある。
勿論誰も合併先として口に出さない。
ある町が貧乏くじを引くだろう。
可哀想だが小泉が無理に合併しろというのだ。
俺らは金持ち同士手を組んで生き残ってやる。
174 ：中葉：03/11/09 20:02 ID:PFPny0AJ: >>147 この総選挙、僕にとってはつまらない選択を強いられることになりました。

まったくです。

ところで、待望の市会議員白井さんに11月3日、お会いしました。
これから協力することになるでしょう。
175 ：聞きかじり ：03/11/10 12:54 ID:???: >>174
白井さんのグループが頑張っておられるので、新しいニュースがよく流れて
来てますよね。

僕のほうも地元にＩＴの新しい流れが作れるかどうか、動きが始まってます。
phpだのMySqlだの、新たに勉強を始めていますよ。
176 ：１：03/11/10 13:17 ID:JaUiNW/d: 選挙の結果がでましたが、みなさんそれぞれどんな感想をおもちですか？
今朝の朝日新聞の「天声人語」は、民主党の躍進を希望的にみているようです。

要点：「憲政の常道」「中道」「第三の道」、この総選挙では二大政党制に向かう
「新しい道」への扉が開かれたともいえるかもしれない。社会、自由、民主３党が
拮抗して大勢を占めた新憲法公布後の最初の総選挙について、マッカーサーは
「極右でも極左でもない中間の道を日本国民は選んだ」と評した。

今回の選挙で単独過半数に届かなかった小泉自民党は、小泉人気と改革路線で
突っ走ろうと思ったところへブレーキがかかったかに見える。あまり表にでなかった
争点「自衛隊イラク派兵」や「憲法改正」について自民党批判に走った人もいるだろう。

自民党安泰への「自動扉」を、民主党が手でもって開けようとした。この扉の先に
「新しい道」を模索する国民の意思を軽く見ることはできない。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/10 16:09 ID:Vckdt9VU: 私などは典型的な浮動票ですが、年金制度や経済改革の停滞への不満と共に
徹頭徹尾アメリカに盲従する小泉首相を批判するつもりで、今回は野党に投票しました。

果たして民主党に、二大政党の一つとして自立する実力があるのか不安ですが、
一党独裁状態にブレーキが掛かるほうが少しでも世の中がよくなるのかもと期待しています。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/10 17:18 ID:???: 共産に入れたが恐ろしく得票が少なかった。
自民も財界よりで民主も特定業種に有利だ
職業的には民主のがいいが、サビ残とか労働系問題の深刻化は我が身に跳ね返るのがな不安だ。

しかし国民の多くはおめでたい
自分は勝ち組になれると夢見てるようだ。

所得税は少ない方がいいし経費で落としまくればいいだけだ
貧乏なくせにブランド見せびらかす若者は惨めだな。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/10 20:16 ID:???: 『偶然、学校の裏金の秘密を知ってしまった私はひどい嫌がらせ
をうけるようになりました。』

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
180 ：２ちゃんやめたがイイよ ：03/11/11 09:01 ID:tczNqX0W: http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1034970837/
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/11 12:55 ID:???: ＴＢＳ１０時バリバリバリュー
在日米軍の生活実態を硬くない内容でやるだろう。

１０月米ＡＢＣのキャスター発言
「日本は来年始めに自衛隊を６００（９００？）人派兵する計画です」
イラク治安悪化についての討論で

日本の報道や小泉の言ってることは大嘘と分かるだろ
182 ：１：03/11/11 13:22 ID:rwOkKZN+: 今朝の朝日の一面でもトップで報じていました。
陸海空自・文民計１２００人を１２月中旬から順次派遣するそうです。
陸自は対戦車弾を携行していくそうです。

また、自衛隊員や外務省員がイラクで死亡または重度障害をおった場合の
弔慰金もこのタイミングでバタバタと引き上げられました。
これって死者がでる前提ですね。派遣するのもけっきょくまだ戦争状態の
バグダットやイラク南部だそうだし。

選挙がおわった翌日にこの発表です。「しまった、この問題を忘れてた」という
有権者も多いんじゃないかな。死者が出てからのマスコミや世論の騒ぎようが、
いまから手にとるようにわかります。でも、選挙で民主的に決めた道のりだからね。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/11 14:22 ID:???: 自民や公明に入れた人は最初にツケを払うべきだな。
自衛隊にはいって逝ってこい！
>>182
今の与党のやりかたには怒りを通り越して、金銭欲が高まってしまったよ。
自分の生活を守らねばと。
人間が小さいな。
では仕事に戻る。
184 ：１：03/11/11 16:05 ID:rwOkKZN+: ■旧サダムシティーで米兵が自治責任者を射殺－イラク

ＡＰ通信によると、バグダッド北東部のサドルシティー（旧サダムシティー）で９日、
同地区自治の行政責任者モハナド・カアビ氏が米兵によって射殺された。
同通信によると、米兵は口論の末に同氏に向けて発砲したという。サドルシティ
ーは、イスラム教シーア派の信者が多く、最近、米軍に対する住民感情が悪化
していた。カアビ氏は、米側によって地区の行政責任者に任命されていた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031111-00000305-yom-int

これちょっとヤヴァすぎない？
こんなところに派兵したら、日本はまちがいなく中東の敵・・・。
まじでテロ起きるかもよ。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/11 16:17 ID:iKHVuQu5: ★★★無修正DVDの老舗★★★　★★★復活★★★
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186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/11 20:59 ID:???: 自衛隊員を犬死させておいて
イラクに謝罪と補償を求める悪寒
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/12 01:02 ID:???: 憲法改正の地ならしだろうね。
しかも米軍と共同戦張れる条件にするはず。
ほとんどの国民は自分の国を守る、国連の元で国際貢献する普通の国になるとか考えてるようだが、それなら共産党が躍進するだろう。
アホみたいに命かかってる部分で一貫した主張をしてるので今回は投票したのだがケッ！

来年始めに派兵と１０月放送のＡＢＣニュースキャスター発言
今テレビで今年中の派兵の有無についてマスコミがバカみたいに質問してるが派兵は来年と知ってて小泉に治安悪化で仕方なく派兵がのびてるという印象を与えてるのではないか？

国連の下でなく、米軍の下請けとしての派兵自体への反感をボカスためか？
188 ：１：03/11/12 01:14 ID:THLn682D: 俺もじつは今回はアホみたいに命かかってる部分で
一貫した主張をしてる党に入れましたが、
結果はズタボロでしたねケッ！

日本は派兵しないでアメリカだけ悪者にしてりゃいいのにな。
だっていまの状態で国連が入ったら、調停役ととらえられればいいけど、
失敗したらイラクの人々はほんとに孤独な気持ちになると思うし。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/12 01:25 ID:EbzKcg8u: http://jbbs.shitaraba.com/school/1810/
190 ：議論の卵 ：03/11/12 03:09 ID:AhIYEqGg: >>182
>選挙がおわった翌日にこの発表です。「しまった、この問題を忘れてた」という
>有権者も多いんじゃないかな。

さすがに、「しまった、この問題を忘れてた」という有権者はそれほど多くないように思いますが、年内のイラク派遣の最終判断を選挙後にずれ込ませるのは卑怯な感じがします。
もちろん、選挙前にイラク派遣についての報道はなされていましたが、しかし、選挙前に最終判断を行い国民の信を問うべきでしたね。

>>183
>自民や公明に入れた人は最初にツケを払うべきだな。
>自衛隊にはいって逝ってこい！

民主的な選挙なのですから、あまりこのような事は言うべきではないでしょう。

>>188
>日本は派兵しないでアメリカだけ悪者にしてりゃいいのにな。

日本はイラク戦争で米英側を支持したことで、すでに米英側にいることを忘れていませんか。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/12 03:36 ID:???: >>190
言い過ぎだとは思うが、>>182さんの書いてるようにマジで開票後に言った奴何人もいるぜ。
しかも俺がイラク派兵は小泉さんのやり方でいいということなのか聞いたらだ。
公明支持者にしつこく公明と自民に入れるように言われたので、人間関係を壊したくないから入れたというのもかなりいた。
選挙前にそいつらと話しとけば良かったが、当選する人に入れたいから自民を支持するとも言うしな。
田舎はこんなもんだ。
以下不特定スレ参加者へ
１０月中旬　米ＡＢＣニュースイラク戦争討論でキャスター
「日本は来年初めにマズ自衛隊６００人派兵を計画していますが、」

だからさあ、もう決まってるのだよ来年派兵をいうことは。
情勢を見てとか小泉が言っても、マスコミが治安の悪化で本年度中は無理かと質問してもな。
小泉は既にアメリカに派兵の時期を言ってんの。

今１１月だぜ
派兵人数６００でなく９００だったかもだ。＜ウロ
192 ：１：03/11/12 09:39 ID:THLn682D: >>190
>日本はイラク戦争で米英側を支持したことで、すでに米英側にいることを忘れていませんか。

もちろん忘れていませんとも。あのときも俺たちこのスレで話しあったじゃありませんか。
あれには激しくガッカリしてるけど、開戦のときに支持したのと、戦争が泥沼化してから
現実に軍隊を派兵するのとはまたちがったニュアンスがありますよ。

あのときは、イラクの人は日本の事情を察して残念がりながらも擁護してくれる雰囲気もあった。
こんどは、向こうからみたら明らかに「敵の一味」ケテーイなんだから、もうどんなにしても
恨みは残るでしょう。日本の自衛隊がテロの対象になることもじゅうぶんありえます。

今回の選挙の結果を見ると、日本人はイラクの問題をまだ遠い国でおきてることくらいにしか
考えていないのかな。日本も対テロ戦争に突入って自体にも読めることなのに。
193 ：１：03/11/12 10:03 ID:THLn682D: 選挙おわったとたんにこんどはこんなことも・・・

【政治】年金保険料、2022年度まで来年度から毎年上げ－厚労省案

来年の年金制度改革の厚生労働省案が明らかになった。年収の13.58％（これを労使
折半）の会社員の厚生年金保険料を来年度から毎年約0.3％上げ、2022年度に20％
にして固定する。

基礎年金で国が負担する割合を今の3分の1から段階的に2分の1に上げる。年金給付
の水準は現在の現役世代の手取り賃金の平均59.4％から徐々に下がるが、5割を下回
らないようにする。夫婦の間で厚生年金を分割する新制度も創設する。

厚労省はこの案を18日の経済財政諮問会議に報告する。年内に与党とも協議のうえ政府
案をまとめ、来年の通常国会に関連法案を提出する予定だ。厚労省案について、経産省
などは企業や現役世代の負担増が大きすぎると反対している。初年度だけで約2兆7000
億円の財源が必要になる国庫負担上げについても、調整は難航が予想される。公的年金
は、現役世代から集めた保険料収入で、その時点の高齢者への年金給付を賄う仕組み
なので、少子・高齢化が進むと若い世代ほど負担増・給付減になる。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031112AT1F1101C11112003.html
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/12 10:14 ID:???: 江角マキコ「将来、年金貰えないなんて言ってるの誰？誰から聞いた？」

　厚生年金と国民年金で受け取る給付額の３―２割が具体的な財源の裏付けがないまま給付されていることが、財務省が１１日まとめた試算結果で明らかになった。

　財務省は現在の年金給付が将来世代の保険料を「先食い」している実態を示し、すでに年金を受けている受給者の年金額の削減など、抜本的な制度改革を求める。

　年金改革では公明党が既受給者への給付は基本的に下げない方針を公約しているが、試算結果は年金財政が破たん寸前の状態にあることを改めて明確にするもので、
政府の年金改革にも一石を投じそうだ。財務省は１３日の財政制度等審議会（財務相の諮問機関）にも試算結果を提出する。

　試算によると、サラリーマンが退職してから受け取る厚生年金では現在、夫婦２人、４０年加入のモデル世帯は年額２８０万円余りを受け取っているが、
その３分の１に当たる９５万円は、保険料や税金などの具体的な財源がないまま支給されている。自営業者などが加入する国民年金でも、年額８０万円のうち、
２割強の１８万円の財源は裏付けがないとしている。

　現在の年金制度は将来、段階的に保険料を引き上げることを前提に設計されている。
しかし、少子高齢化が予想を上回って進んでいることや、政治的な配慮で保険料の引き上げが抑えられてきたことで支給額だけが高くなり、
裏付けがない支給が拡大した。厚生年金の財政は４５０兆円を超える「債務超過」状態となっている。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031112it01.htm

江角マキコ「将来、年金貰えないなんて言ってるの誰？誰から聞いた？」
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/12 20:42 ID:0yDQXQEQ: http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000654.html
『経済マスコミ』が煽る『中国投資バブル』の罠(1)
グレアム・グリーン（山本英祐）
■ No.645 ■ H15.03.17 ■ 7,027部 ■■■■■■■■■■■■
日本経済の最大の癌は不良債権ではない。低級な煽情的報道を繰り返し経
済政策のミスリードを繰り返させ日本経済を混乱させその破壊と不安を食
い物にする、「日経新聞」「日経ビジネス」「週刊ダイヤモンド」「週刊
東洋経済」などの『三流経済ジャーナリズム』である。
これらは日本経済の『水先案内人』の役割を全く果していないばかりが、
近視眼的主張で日本経済に混乱と破綻を招来させてきた。まさに日本経済
に突きつけられた『制度的言論凶器』と言えよう。

こうした腐敗経済ジャーナリズムのミスリードをこのメルマガでストップ
をかけたい。このメルマガは部数こそ大手マスコミよりも小さいが多くの
政財界の要人に購読され最近は台湾でも読まれている。決して影響力は小
さくない。是非読者の皆様にお願いしたいのはこのメルマガを出来るだけ
多くの友人や勤務先企業の経営者や同僚に転送し中国投資の罠と危険性を
警告していただきたいということである。進行中の中国投資プロジェクト
があれば直ちに中止の働きかけを積極的に行って欲しい。それがその企業
の将来を絶対に救うことになるのだ。
196 ：１：03/11/13 09:22 ID:7BL1hx6B: イラクでとうとうイタリア軍がテロの標的になってしまいましたね。

１１日にＣＩＡのイラク駐在要員が提出した報告によると、イラクの治安は
これまでになく悪化しているそうです。戦闘は北部南部にも広がり、
より多数のイラク人が反占領軍のゲリラ組織に身を投じ始めていて、
武器類をこれまで以上に容易に入手し得る環境にあるそうです。

また、旧フセイン政権残存勢力と、国際テロ組織アルカイダやヒズボラなど
イスラム過激派の「外国人勢力」間の共闘、協力関係は一段と緻密に
なっているそうです。http://cnn.co.jp/usa/CNN200311120019.html

テロはサウジやクウェートなどにも広がっていくかもしれませんね。
でも、いまのところ、自衛隊はこんな状態でも派兵させるそうです。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/13 13:47 ID:KOFLwCZL: http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20031112MS3M1200J12112003.html
テロ抑止にアラブの協力を

　イラクで治安維持や人道支援にあたっている米軍や国際赤十字など国際機関を対象にしたテロが収まる気配をみせていない。
２日には米軍の大型ヘリが撃墜され、米兵15人が死亡。
12日にはイタリア軍にも死亡者が出た。
米軍の死亡者は大規模戦闘の終結宣言後の発生数がイラク戦争中の数を抜いた。

　米軍などイラクに駐留する外国軍隊などへの攻撃にはフセイン政権の残党のほか、周辺アラブ諸国から侵入したイスラム過激派なども参加しているもようだ。
狙いは被害を拡大させることで、外国軍隊の士気を低下させ、派遣国の世論を撤退に傾けることにあろう。
実際に赤十字はバグダッド事務所の一時閉鎖を決め、要員を国外退去させた。

　派遣されている外国軍隊がテロに屈する形で撤退すれば、イラク国内は無政府状態に陥るだけでなく、旧フセイン政権のような強圧的な体制が復活する恐れすらある。
米軍を中核とする外国軍隊の存在は、イラクの治安を回復し、新体制を築くのに不可欠だ。
問題は現在の米軍などの駐留がアラブ世界の共鳴、支持をほとんど得ていないことにある。

　イラクには米英軍など以外に20カ国以上が多国籍治安部隊として軍隊を派遣しているが、アラブ諸国はこうした活動にほとんど参加していない。
アラブ諸国の大半は米軍のイラク攻撃に反対しており、占領統治に距離を置くのは当然といえる。
だが、復興活動にアラブ世界の理解、協力が十分に得られていないことが外国軍隊の活動をイラク国民から一層遊離させている面がある。

　サウジアラビアのリヤドで９日、サウジ人以外のアラブ人が住む集合住宅で爆弾テロが起きた。
イラクへの外国軍隊の駐留が引き起こすマイナスを印象づけ、外国軍隊の撤退を求める世論をアラブ世界全体で高める狙い、との見方がある。

　逆にいえば、アラブ世界がイラク復興に協力する体制を築くことが、米軍や国際機関の活動を実効あるものにするカギともなる。
ブッシュ米大統領は現状にいらだち、中東諸国の民主化加速を表明したが、逆効果だろう。
日本には自衛隊の派遣とともに復興活動へのアラブ世界の理解を得る外交的な役割もある。
198 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/13 22:33 ID:ePe4kMc1: >>197
>逆にいえば、アラブ世界がイラク復興に協力する体制を築くことが、米軍や国際機関の活動を実効あるものにするカギともなる。
>ブッシュ米大統領は現状にいらだち、中東諸国の民主化加速を表明したが、逆効果だろう。
>日本には自衛隊の派遣とともに復興活動へのアラブ世界の理解を得る外交的な役割もある。

禿げ同。

これは「石油利権戦争」。
アラブ世界がイラク復興に協力する体制を築くことしか、
出口はない。
199 ：197 ：03/11/13 22:42 ID:KOFLwCZL: >問題は現在の米軍などの駐留がアラブ世界の共鳴、支持をほとんど得ていないことにある。

この問題の重要性を考えていない香具師大杉だと思う
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/13 22:57 ID:???: アフガン戦争が始まる前は、日本は中東では評判が良いので
独自の役割を果たすべきって意見もあったんだよね。
だけど、もう駄目だよね。日本に出来ることなんて無いよ。
201 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/14 00:12 ID:Jt/EwGiV: >>199
米軍がイラクから出ていかない限り、解決はないでしょうね。
そして、米国を支持している国も。

自衛隊の派遣は、問題をさらに泥沼化する効果はあっても、
解決する効果はないでしょう。

ついに、日本も、中東の石油紛争の当事国への道を、歩み始めてしまった。。。。。
202 ：１：03/11/14 00:17 ID:GfdBXVxi: >>199
そうですね。イタリア軍がテロにあったと思ったら、
こんどは米軍がバグダッドを空爆したとのこと。
終戦後に空爆ってどういうこと？しかも自分が統治してるとこに。

これでますますアラブ世界の支持は遠のきますね。
こうなっちゃったら>>198アラブ世界がイラク復興に協力する体制を
築くことしか、出口はない。けど、そんな体制を築ける状態じゃなく
してるのはアメリカ自身ですね。ほんとの戦後復興は、いつになるのか。
203 ：議論の卵 ：03/11/14 03:00 ID:e+/uRwY3: >>201
>米軍がイラクから出ていかない限り、解決はないでしょうね。

米軍が今すぐ出て行けば、解決すると思われているのですか。だとすれば、それは見当違いでしょう。イラク政府や憲法もなく、ほとんど国家としての仕組みも整わない現状において、米軍が出て行けば、民族対立や宗派対立が噴出し、イラクはさらに混乱してしまいます。
テロリストも米軍を追い出した後にイラクから立ち去るとは限りませんし、むしろ、イラクの混乱が増せば、テロリストが集まってくることも予想されます。
前スレの１９６＝１９９さんは、国連安保理決議1511が全会一致で合意された意味はご理解されてますか。
204 ：　：03/11/14 12:44 ID:JpKki79W: >>203
今アメリカ人を殺すことで民俗が団結しておりますが何か？
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/14 13:32 ID:???: >>203
私は201ではないですが､米軍がイラクにいても復興は無理だと思います｡
CIAの報告では、現在米軍が1日に受ける攻撃の回数は約30回程だそうです。
戦闘終結宣言をした5月ごろは5～6回程だったそうなので、
まさに日に日に治安は悪化していると言ってよいでしょう｡
また、テロリストの掃討作戦で市民も被害を受けているようです｡
それによりイラク国民の反米感情は、終結宣言当初に比べ、より一層大きくなっているそうです｡
治安の悪化→米軍の掃討作戦→市民の被害拡大→反米感情増大
のスパイラルから抜け出せず、このままではイラク国民を敵に回してしまい、
ベトナム戦争の二の舞となってしまうのではないでしょうか？

アメリカは戦争をなめ過ぎました。
中東情勢やアラブ民族の心情などを考えず、戦後統治の展望すらも見出せないうちに
攻撃を始めてしまったのが現在の混迷に繋がっていったのだと思います｡
206 ：１：03/11/14 15:16 ID:GfdBXVxi: 一連の事態で、自衛隊の年内のイラク派兵は先送りされました。
それでいいと思います。イタリア軍へのテロやバグダッド空爆は、
皮肉なことに日本には有利な方向に動きましたね。

>>205
>アメリカは戦争をなめ過ぎました。

同感です。アメリカは、同時多発テロ後の世界の戦争に国境がなくなったことに
気づいていなかったんだと思います。これからは国対国ではなく、イデオロギー対
イデオロギーの戦争になってしまう。敵の見えづらい、恐ろしい戦争です。

アメリカはどうするべきか。いまから考えるとマッカーサーは優秀だったと思います。
イラクの国民を尊重しながら復興していく手だてはないのでしょうか。

現状ではなさそうです。ならば、アメリカはイラクから撤退して、国連に頭を下げて、
国連中心の再復興めざすのがまだマシな選択かもしれません。イラクをまちゃくちゃに
してしまった以上、放置プレイは許されないことだし。
207 ：議論の卵 ：03/11/14 20:06 ID:e+/uRwY3: >>204
204さんは、その団結が米軍撤退後も続くと思われますか。
米軍が今現在、出て行くとなれば、フセインの残党は当然復権を目指して動くでしょう。そうなれば、シーア派住民は、この動きに反発し、抵抗することになります。フセイン絡み以外でも、スンニ派とシーア派が主導権争いをすることも考えられます。
さらに、イランがシーア派の救援及びフセインの復権を阻止するために介入するかもしれませんし、介入まではいかなくとも色々手を出してくるでしょう。
また、イラク北部の都市キルクークをクルド人がその影響下に入れようとすれば、アラブ人などの反発を呼ぶ恐れもありますし、何より、トルコが介入する可能性があります。
テロリストにしても、まともな中央政府がなく混乱したイラクは絶好の隠れ家になりますから、世界中からテロリストを引き寄せてくる可能性もあるでしょう。

現状においても、204さんが仰るようにシーア派とスンニ派の米軍攻撃に対する共闘が見られるようですが、宗派争いがないというわけでもないそうです。

>>205
205さんの仰る、悪循環に入ったこと、米国が戦争をなめすぎたこと、戦後統治の展望なしに攻撃を始めてしまったことには同意しますが、だからといって米軍が今すぐ撤退すればうまくいくというわけでもないでしょう。
米国に要求すべきは、国連中心に行うことや統治手法を改善することであっても、米軍を今すぐ撤退させることではありません。

>>206
>国連に頭を下げて、国連中心の再復興めざすのがまだマシな選択かもしれません。

このことには同意しますが、それは米軍の即時撤退には繋がらないのではありませんか。国連中心の復興を行うにしても、現状のイラクの状況では、文民のみによる統治は不可能でしょうから、やはりどこかの軍隊が駐留しなければなりません。
そうなれば、米軍の力を借りざるを得ないでしょう。独仏にしても、米軍が多国籍軍を指揮するのを認めていますからね。

>イラクをまちゃくちゃにしてしまった以上、放置プレイは許されないことだし。

そのためにも、米国を中心において考えざるを得ないのです。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/14 20:16 ID:fhx+GL4G: 875 ：名無しさん：03/11/14 19:10
慶應商学部いきなり留年して一年の中川○太
こいつ普通に学校来てるばかりか回りに何人もまわしたって
公言してる。
その上自供しない限り逮捕されないって自信満々
小金欲しさに雑誌に投稿してるのも自分って言ってたしマジで腐ってる

下っ端でチケ売りしてただけのこいつが数人もまわしてるって
ことはスタッフはまず全員事件に関係してると見て間違いないはず

ちなみに知り合いがスーフリでヤラれて警察に問い合わせたら
約３０件かそれ以上の被害届けが出てるらしい
その子はそれが初めてだった、彼氏も知り合いだけど
二人とも精神科に通ってる、同じように彼氏を含め家族全員で
精神科に通ってる家庭もあるんじゃないか
マジで許せない

これで終わるはずがなくOBを含めてあと数十人は逮捕
今回は六本木限定での捜査が終わりということとみて間違いないだろう
捜査に関わってる女性もかなり多いらしくかなり本気で
一度でも関わったやつは全員逮捕する気持ちで捜査してるでしょう

俺は友人の相談に乗るくらいしかできないけど
捜査関係者は本当に頑張ってスーフリ関係者全員逮捕して欲しい
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/14 22:17 ID:UBARAKcj: ところでさ、

「メイプルタウン物語」の主題歌の「ピンクの髪飾りが～」は
「ピンクの耳飾りが～」という表現が正しいと思わんか？
210 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/14 22:45 ID:O+KPgYvx: >>203 >>207
>米軍が今すぐ出て行けば、解決すると思われているのですか。

そうは思っていません。
「今すぐ」「即時」の米軍の撤退は、現実的ではないでしょう。

国家の解体状態にあるイラクに、秩序回復のための平和維持軍は、必要です。
しかし、その平和維持軍として、最もふさわしくない軍隊は、米軍です。

米軍は、戦争を「始めてしまった」当事者だから、今、イラクにいざろうえないのだと、
理解する方が、正しいでしょう。

「ふさわしい」平和維持軍の駐留と、イラクの安定と復興に向けて、事態を改善していくことが、
世界の役割であり、国連の役割でしょう。
そして、多分、日本の役割でもある。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/15 00:48 ID:DWFKUYnZ: 少数派でもうしわけないが、米軍を支持します。
米軍撤退まであと半年のスケジュールだとか？
なんとか地元警察の協力で切り抜けてほしい。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/15 06:58 ID:???: >>210
ナンセンスだろ。国連軍はユーゴでもアフガンでも
失敗している。
どの国がやってももはや混乱しか残らないよ。

やるべきではない戦争だったな。宗教狂いが戦争始めるとろくなことはない。
アイクは敬虔なプロテスタントだった。ダレスは牧師の孫だ。
彼等が支持した李承晩やゴディンジェムはカトリック、蒋介石はプロテスタント。
ケネディはカトリックのゴやマッカーシーを擁護したカトリック。
テキサス出身のジョンソンは敬虔なプロテスタントだ。
彼等は皆ベトナム戦のＡ級戦犯の敬虔なクリスチャンたちだ。
これらは決して偶然ではない。
ニクソンはベトナムを「ベトナム化」して撤退した。

原理主義者レーガンの下で成長したネオコンといい宗教右派を基盤にもつブッシュといい
時代は繰り返してしまったな。そしてとうとう「イラク化」が始まった。

さて公明党の影響が拡大した某国や如何に？
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/15 07:29 ID:???: >>206
マッカーサーが優秀、は疑問だな。
異常な反共がインドシナへの泥沼につながるのだよ。
トルーマンの抑制から解放された米国は反共法とマッカーシズム
と言う現代の「ファナティシズム」のもとベトナムの泥沼に繋がって行く。
9.11以降の米国そっくりだよ。

マッカーサーが生きていたら間違い無く寧ろブッシュ式十字軍に賛成していただろう。
少なくともかつてのアイクやダレスのインドシナ介入には反対していないはずだ。
214 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/15 07:48 ID:o07BDGlW: >>211
>米軍撤退まであと半年のスケジュールだとか？

ならばよいですが。

米国と英国の目的は、中東の石油の掌握だから、米国中央軍は、中東に残り続けるでしょう。
それが、問題。
戦争の動機が、問題。
動機はバレバレなのに、それに知らん振りは、よくないと思う。
そうした意味では、ユーゴとは、戦争の動機と性質が違う。

米国本土の油田と、英国の北海油田は、あと５年程で枯渇すると言われている。
石油の国内生産率は、現在米国は４０％、英国は北海油田で１００％。
それが、０　になるわけだから、両国は石油の掌握に、必死になっている。

ソマリアのように、治安維持に失敗したから撤退、というわけにはいかないのだ。

そうした現実も、押さえておく必要がある。
215 ：１：03/11/15 08:16 ID:h5rbdsKY: 米軍が半年後に撤退というのは、反ブッシュが高まっている米国内向けに言ってるんではなくて？
もしほんとうに半年と区切ってるんだったら、それまでにイラクを立ち直せることができるんだろうか。
戦争が泥沼化してるこの状況で。なげやりな放置プレイだけは人としてやめてほしいです。

>>207(議論の卵さん)
>このことには同意しますが、それは米軍の即時撤退には繋がらないのではありませんか。

じぶんも、即時撤退までは求めてないし不可能だと思います。上に書いたのが理由です。

>>213
>マッカーサーが優秀、は疑問だな。

広義に人として優秀かはともかく、占領軍の親玉としては、日本にとっては優秀だったのでは？
マッカーサーはいちおう日本人のことを理解しようと努めながら戦後復興をしたわけだし、
なんか、いまのイラクの統治の仕方をみてると、だいぶマシだったんじゃないかなと思いました。

マッカーサーは終戦後の日本人を「まだ子供」と評して俺もむかつきましたが、
もしそうだったら民主主義の「大人」であったアメリカはもうモウロクして老害が出てるんじゃ
ないかと思います。民主化をすすめているはずの米軍がやったことは自分が任命したイラクの
自治責任者と口論になったからといって射殺です。じぶんで民主化の口を封じているんです。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/17 14:40 ID:???: 派兵延期だが小泉なら更に泥沼化したところで、シッポ振りの為に出すだろうな。

というか来年派兵決定済みと前カキコしたけど。
217 ：校長が強盗 ：03/11/17 14:54 ID:m3jiiZw+: この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ひろめよう
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/17 23:20 ID:???: 今日のNHKのニュース。なんか異様な雰囲気だった。
独り言ｽﾏｿ
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/18 01:06 ID:Q/hlhNIv: アメリカにはもう少しがんばってほしい　イラクのためにね

第二次世界大戦後、日本という共通の敵がいなくなった中国は内戦に突入した。
いま、アメリカという敵が居なくなればイラクも同じ状態になる。

変な話だけどアメリカという敵が居てくれたほうがイラク人の損害は少ないよ
アメリカが被害を一手に引き受けてくれるから
イラク人同士で争うよりよっぽどまし

イラク人同士で争う要素がいくらでもあるから難しい
しばらくアメリカ中心の統治をしたほうが最終的被害は少なそう
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/18 06:38 ID:???: >>219
わかり易く言うと米国はいけにえと言うことだな。
どうも我国も同じ運命になりそうだな。
仲良く世界やイラクの為にいけにえでもやるか。
やれやれ。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/18 10:34 ID:???: そういう単純な話なのかなあ・・。
222 ：１：03/11/18 13:01 ID:C5gSp/gi: むずかしいですね。いきなり放置したらイラクは内紛状態になるかもしれないし、
軍隊を駐留させる国にはテロ予告されちゃうし。東京も自衛隊派兵するならテロるって
とうとうアルカイダ？に予告されちゃいましたね。

問題はこじれにこじれてます。アメリカの戦後処理のマズさも大きいと思いますが、
だからといってすべて放置していますぐ撤退というわけにはいかないでしょう。
国連がいままで役立たずだったからといって、これからもそうとはかぎらない。
イラクの処理は国連にシフトしていって、日本は派兵を見送り、イラクに政府が
できてから金銭的・技術的な支援をしたらいいんじゃないかなと思います。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/18 17:33 ID:???: アメリカは国連中心にして石油とかの民営化で自国資本が儲けられないことや復興事業を独占できなくなることが嫌なんだろうね。

アメリカ兵が死んでも復興事業でブッシュらは儲けられるから。
しかも日本とか外国から金だけ、兵だけ出させられるから。

ﾁｸｼｮ
224 ：１：03/11/18 19:03 ID:kf5Eco4F: >>223
そうでしょうね。だからこんな事件も起きるんでしょう。

■ロケット砲で攻撃されパイプライン爆発炎上＝最大の石油精製施設

>　イラク北部バイジにある同国最大の石油精製施設のパイプラインで１７日、
>爆発が起き、同施設は操業を停止した。また同日夜、北部キルクークの北にある
>ガスパイプラインが、武装グループによるロケット砲攻撃を受けて爆発し、
>炎上を続けている。いずれも米英の占領統治への敵対勢力による攻撃とみられる。
>ＡＦＰ通信が米軍筋などの話として伝えた。
>
>　バイジの石油精製施設は日量３０万バレルの生産能力を誇る最新施設で、
>首都バグダッド南郊の製油所までパイプラインで石油を供給していた。
（後略）
http://www.asahi.com/international/update/1118/011.html

初期のスレで話してたことが裏付けられてきましたね。
イスラム過激派がやってるのはじつはイスラム内部の抗争なんですよね。
石油によって欧米と結びつき（原理主義過激派から見て）堕落した上層部への反発。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/18 20:32 ID:NWGIWRc6: さ～て、今日のイラクや中東のマスコミ各社の報道は↓　（日本語訳付き）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

アルカイダやイラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ
226 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/19 22:47 ID:ARm1Cm4r: >>219
>第二次世界大戦後、日本という共通の敵がいなくなった中国は内戦に突入した。
>いま、アメリカという敵が居なくなればイラクも同じ状態になる。

おおいに、ありですね。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/20 00:05 ID:???: 国連シフト・・いい方向へ動いているのだろうか。
一方で英米陣営の足並みの乱れ。フセイン（残党？）は
国連、外国軍すべて敵と言ってるし。
なにがなにやら・・・
228 ：１：03/11/20 17:52 ID:cpjkmNnj: もう、どう転んでもイスラム過激派の攻撃は止められそうもないけど、
国連シフトの国際世論の強いなか、日本だけがアメリカにシッポふってる
みたいに見えると、よけいテロの標的にされそうでおっかないです。

じっさいは国連も攻撃されてるけど、石油に固執するアメリカ一国独裁よりも
敵が分散したほうがまだマシかもしれない。イラクにとって今よりもいい自治政府が
作れて、それを支援する勢力があって、共鳴を得られれば、むしろ過激派のほうが
孤立していくわけだし。

過激派は不満や恨みに便乗してるわけだから、すこしでもイスラムの人々の
不満や恨みが減る方向にもっていくのがベストだと思います。
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/21 00:28 ID:UDvBvnTP: 国連中心にシフトしても状況はあんまり改善しないだろう。
イラクには民主化を阻止したい勢力が確実に存在するから・・・
アメリカだけでなく国連も標的になっているのもそのため

民主化すれば、いままで権力を握っていたスンニ派が少数派に転落する
民主化阻止がテロしてるやつらの目的の一つだった場合、
国際社会としてはどうすればいいんだろう。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/21 00:34 ID:???: そもそも「民主化」って何なのよ？
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/21 01:30 ID:???: ＞そもそも「民主化」って何なのよ？

あー、それ言い出すと、また振り出しに戻る気が・・
スンニ派だって、まったく民主主義じゃなかったかといえば
そんなことはなかったわけだし。現在、アメリカ中心に行おうとしている
「民主化」だって、ちっとも民主化じゃないわけで。

各国の事情によって民主主義の受け取り方も違うから、単純に
派同士の争い・外国勢力の追い出し、と受け止めるのではだめなのだろうか？
232 ：１：03/11/21 17:12 ID:zRajo40a: アメリカのいう「民主化」は、アメリカナイズドされるってことでしょうね。

こんどはパレスチナのホテルが爆破されました。
テロの対応しずらいところは、相手がハッキリと誰とわからないところですね。
彼らは、たぶんイスラム社会をいったん解体したいんでしょう。
テロ戦争は彼らにいい口実を与えてるだけっていう見方もできますよね。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/21 17:53 ID:???: 日本の赤軍派について、ここでは語られたことはありますか？

自分は、イスラムのテロリストなど、日本と無関係なことに
なぜ首をつっこむのだと、ずっと思ってきました。しかし
「自爆テロは赤軍派がはじめて行ったもので、それを
アラブの人達は尊敬した」と。アラブの人達が尊敬したかどうか
本当かどうか知りませんが、日本が生んだ負の業績をもし
ひきついでいるのならば、日本と無関係などとは思えなくなった。

テロを行う人達の真実について別の側面から考えられると思いました。
なにか、お勧めの本を知っている人がいたら、おしえてください。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/21 22:57 ID:veGCjA8S: オリジナリティのある日本

自爆攻撃・・・カミカゼ特攻隊
無差別テロ・・・日本赤軍
生物兵器としての炭疽菌研究・・・７３１部隊
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 01:19 ID:Tij17wDz: 私の229でいった民主化っていうのは
一般的な普通選挙の導入という意味です
多数派が有利な政治システムって意味での民主化
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 01:39 ID:???: >>233
日本赤軍の自爆攻撃について説明します。

日本赤軍はテルアビブの空港で、逃げ場が無いのを承知で銃撃戦やった訳です。
当然、死ぬことが前提だった攻撃で、従来のテロとは一線を画すものでしょう。
実は、この事件の少し前に、連合赤軍の事件が発覚しています。仲間殺しですね。
重信房子の手記によると、この事件の衝撃が、自爆攻撃につながったようです。
人を殺す以上は自分も死を前提とすべきであるってのが、基本理念ですね。
自分の身を守って他人を殺した連合赤軍への、批判となっている訳です。
意地の悪い見方すれば、連合赤軍事件でアラブの信用を失った日本赤軍が、
信頼回復のために、命を捨てた行動に出たって見方もあるようですが。
237 ：議論の卵 ：03/11/22 02:38 ID:vlUVg6qy: >>210
>「ふさわしい」平和維持軍の駐留と、イラクの安定と復興に
>向けて、事態を改善していくことが、世界の役割であり、国連の役割でしょう。
>そして、多分、日本の役割でもある。

「ふさわしい」平和維持軍というのはどのようなものでしょうか。
私の考えでは、復興の中心に国連を明確に位置づけることによって、アラブ諸国の支持を取り付け、独仏露の協力を引き出した形で多国籍軍を編成できれば良いと思います。
ただ、多国籍軍の中核は米軍が担うことになるでしょうし、指揮権も米軍が持つことになるでしょうね。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 07:36 ID:???: 米国はいずれは撤退せざるを得ないだろ。
治安回復もできないだろ。と言うより本気で回復させる気はないだろ。
下手すると何十年もかかるよ。
米国が戦後の対立や混乱を回復したモデルケースは韓国だよ。
ここは民主化まで2-30年掛かったな。そもそもそれだけの期間を掛けてイラクを
建国する気はないだろ。始めから駐留も1-2年だの数ヶ月だの言っていたしな。
こう言った発言でも米国が本気でやる気ないのは明白だろうから後はイラク国民に任
せるしかないよ。当然混乱は続くね。
石油価格や供給の為に、、、なんて考えて国連にせよ、米国にせよ、
どこの国が干渉しても逆手に取られるだけだよ。
パレスチナに精油所があると考えればいいわけだよ。
価格を上げるのなんざぁ女子高生テロでもできるってわけだ。
雨降って地固まる、無意味な戦争を始めてしまってのだから
当然無意味な時間をかけて収束するのを待つしかないだろ。
何に頼ったって特効薬なんぞはありはしないよ。
長い混乱と時間をかけてイラク人が解決するのを待つしかないな。
米国にできないのなら、そもそもどこの国にもできない。
寄せ集めの国連なんぞは無理だよ。そもそもイラクの統一に関して
各国の利害が介入してイラク国内の対立を悪化させるだけだ。
多分石油の存在がこれを更に悪化させる。
かつてイラクへ適用した国連のOil for food program 調べて味噌。　
国連なんぞは所詮伏魔殿だと言うことがよくわかる。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 07:51 ID:???: 人間の愚かさを嫌と言うほど噛み締める標本になってしまうだろうな。
大義の欠落した米軍や寄せ集め軍より独立と言う大義を得たテロリストやレズスタン
スの方が圧倒的に士気が高いだろうし継続するだろう。
ラディン等はかつてのソ連時代のアフガンのムジャヒディンのつもりだろ。
もともとの彼の出自だ。
抵抗がもう半年も続いていると言うことは国際的な組織だけではなく背後に複数の支援国が既にいるよ。
兵器、食糧、資金、恐らく潤沢だな。対空兵器なんぞは安いものではない。
独立戦争をテロだの狂信的だのといつまでも湖塗していられないだろ。
イラク国内の多くの外国軍隊は明らかに侵略軍だよ。
長くは続かないよ。それがわかってか、どこの国も中途半端な数しか派兵していな
い。全て百人か千人単位だろ。本来は十万単位で必要なはずだ。
やる気のない十字軍ってとこだな。いずれ離散する。
自国の利益から計算して派兵しているだけでイラク統一や復興の必要数から逆算して
派兵しているわけでもない。単なる魑魅魍魎の集まりと言うことだ。
米国は他国の軍隊に頼り始めた時点で治安回復を諦めたのだろう。
統一された軍隊でできないものが寄せ集めでできるはずはない。
外国軍が存在し続ける期間は無駄な期間の単なる浪費だな。
自衛隊も当然犬死だろう。
いずれ全て撤兵する嵌めになるだろうな。そしてその後は内戦だ。
ベトナムもユーゴもアフガンも長い内戦を経て今があるんだろ。
米国も日本も南北戦争や戦国時代や幕末の内戦を経て秩序が形成された。
どこの国も同じだ。王道はない。植民地政策でも今更やるのか？
これを徹底してやれる国は現代は存在しないだろ。時代じゃないよ。
まさに雨降って地固まるしかないのさ。
そして生まれるのはやはり独裁政権だろうな。
尊敬していたスターリンの時代同様フセイン時代はテロは少なかったと言う
のはなんとも皮肉だな。と言うよりは、アラブとペルシャとトルコ人に囲まれた肥沃な
三日月地帯の運命みたいなものなんだがな。
原油に執着してるよりエネルギー転換を早めて脱石油を推進する方が
内戦に干渉しているよりは遥かに早道かもな。
240 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/22 08:30 ID:ulnKEGjr: >>237
>「ふさわしい」平和維持軍というのはどのようなものでしょうか。
>私の考えでは、復興の中心に国連を明確に位置づけることによって、アラブ諸国の支持を取り付け、独仏露の協力を引き出した形で多国籍軍を編成できれば良いと思います。

同感。おっしゃるとうりだと思います。
それにアラブ諸国の軍隊を加えて。

ただし、指揮権は、米軍ではない軍隊が、担わなくてはなりません。
指揮権を米軍がもったら、今と変わらない、むしろイスラム過激派を追い込み、孤立させることになって、
治安は、今よりも悪化するでしょう。

そのあたりの平和維持軍の仕組みを、つくることが、大きな課題です。

たとえば、湾岸戦争で、クエート軍を先頭にして、米軍がそれを支持する形で、
クエーートをイラクから解放しましたが、
そうした作戦や、平和維持軍の指揮系統の仕組みをつくることが、課題だと思います。
たとえば代表司令官はロシアが担い、
司令部はユーロ軍とアラブ軍、米軍の共同とするなど、いろいろな案があると思います。

ノルマンディー上陸作戦の、連合軍司令部をイメージすればよいのかな。
あれはたしか、軍隊の中核を担ったのは米軍だけれど、司令官は、英軍だったと、記憶しています。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 08:59 ID:???: 無理だよ。産油国は今程度のテロで原油が高い方がいい。
ロシアも同様だ。クウェートもだな。英国さえもそうかもしれない。
だからこれだけイラク国内の治安が悪くても先のOPEC総会で増産拒否して
今だ米国先物はバレル32ドル前後に戻ってしまった。
OPEC直前は増産期待から26ドル代まで下がったんだぜ。
米国は年間70億バレルの原油を使用している。
5ドル違うと単純に計算して年7兆円以上のコスト高。
これはそのまま産油国や米資系メジャーの見入りに分配される。
石油関係者には現状は「悪くない」んだよ。

アラブだろうが所詮中途半端な派兵しかしない。アフガンやユーゴでわかるだろ。
米国はアフガン方式を考えているだろ。
つまり掃討作戦は米国、治安維持は国連や同盟国。
米国の狙いはあくまでもフセインやその残党。治安回復ではない。
ブッシュは再選しか頭にはない。敵の首以外は興味ないだろ。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 09:15 ID:???: そしてその原油高はテロ資金として還流していく。
上手くできているよな。
アラブはイラク開戦直前もギリギリまで増産しなかったはずだ。
昨年の11月の大阪でのOPEC総会でもサウジの増産提案をあっさり拒否。
サウジがどれだけ本気だったかは定かではない。

中東は将来の原油の枯渇と世界的なエネルギー転換を警戒している。
特にアジアの繁栄に日本の燃料電池技術やロシアの天然資源等が
利用され中東の原油の戦略的価値が低下するのを恐れている。
昨年もサウジだかが原油のアジアプレミアムを削るとまで言ってラブコールを送った
はずだ。テロはある意味表層に過ぎない。
大きな大陸規模のエネルギー戦略が見え隠れしている。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 09:18 ID:???: 当然半島和平は完全に連携している。
多分中東が破壊したいのは、具体的には、半島和平だろうな。
だから、その第1歩を踏み出した日本は当然警戒されるし、
テロのターゲットにもされ得る。
アフガンでは韓国もテロの対象とされているらしいな。
244 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/22 09:31 ID:ulnKEGjr: >>241
>石油関係者には現状は「悪くない」んだよ。

そうですね。
イラクの現状って、当事者が、皆、自分の利害に正直に行動した結果。
そうした意味で、健全？な状態だといえる。

米国も、欧州諸国も、アルカイダも。
なるべくしてなっているのが、今の状態。

利害に忠実だからＯＫということで、このままほっておいたら、どうなるんだろうね。
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 11:24 ID:???: Iraq Body Count
http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm
このサイトでイラクの民間人の死亡者数を確認することができる。
11月20日現在、確認さているだけで死者は9729人に達している。

参考リンク
イラク民間人の犠牲者数を集計するウェブサイト
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030331201.html
米国で報道されないアフガニスタン民間人犠牲者
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020107203.html
246 ：１：03/11/22 15:51 ID:r0ITkrUn: いちばんの問題は、これ以上テロを拡散させないことですが、
それにはまずイラクの安定が不可欠ってことかな。それからパレスチナ問題です。
ようは、過激派に口実を与えないことだと思います。

石油にかんしては、アメリカが独占しようとするからややこしくなるんで、
安定した中東とビジネスライクに紳士的に取引できればいちばんいいわけで。
しかし、そんなに絵に書いたように和平がおとずれるきざしがないから、
立ち回り方が問題になってくるわけで。

日本はロシアのパイプラインにも協力してインドネシアなんかとも仲良くして、
石油以外のエネルギー資源の開発にも力を入れて、中立がたもてる状態に
もっていったほうがりこうだと思うけどな。

しかし、自衛隊派兵までに日本へのテロ予告があったりして、じつは日本は悪運に
守られてるかんじもしてきた。じっさいにテロがあったらそんなこと言ってられないけど。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/22 21:17 ID:???: 自分も、日本は中立が一番と思うけど・・
でも、石油に頼りきってきた中東が、２４２さんの言うように
本気でエネルギーの枯渇にあせりだしたら、どうなっちゃうんだろう。
注目してもらいたいだけの脅しをする、どこぞの国と一緒になったら・・。
石油のせいでいろんな国が関与しまくってきたから、とんでもないことに
なりそうな。
逆にいうと、石油があってある意味ちやほやされてる間は、中東は本当には
独立できないということにはなりませんか？？？

>>236
２３３です。どうもありがとうございました。手記あたり
読んでみようと思います。
248 ：１：03/11/23 11:38 ID:bRjZo4cA: >>247
けっこう根源的な問題かもしれませんね。
石油が枯渇したときが、イスラム原理主義者たちにとっての
理想的な世界がおとずれるのかもしれない・・・。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/23 13:26 ID:???: >>248
>石油が枯渇

そんときゃさっくりパレスチナ化の悪寒……
250 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/24 10:33 ID:i06XqkdD: イラクの現状は問題だが、

日本人にとっては、日本の現状の方が、切実な問題。
政治や経済、外交の方針、失われた１０年をどうするか、などなど。

こちらの方の足固めを、まず、しっかりしないと、

何をいってみても、空手形に終わりそうだ。

問題の解決は、まずは自分の足元からというのが、順序だと思う。
251 ：１：03/11/24 19:51 ID:xTgpZiA2: とりあえず足下にある大きな石ころは、自衛隊のイラク派兵だと思うんですが。
派兵は先送りされてるけど、することは決まってるんですよね。
きょうはふたりの米兵がイラクの群衆に惨殺されるというニュースがありました。
こんな状態のところへ派兵してもいいものなのかなー。

この派兵は、５年後、１０年後にも影響してくる大きな問題だと思うので、悩みます。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/24 23:42 ID:ZCB5Gnbi: >>250

小泉やその周囲の連中は、そうは思ってないでしょ。
北朝鮮の問題があるので、日本の安全保障を保つためには
アメリカのポチでありつづける以外道はないのだと信じ込んでいる。
そのためには自衛隊員がテロリストに喉をかき切られても仕方ないとさえ
思っているフシがある。
そのような事態が発生して世論がうるさくなって撤退したら、
よけい国の面目が潰れると思うんですがね。
経済基盤を破壊しかねない援助資金をアメリカへ払えば、
撤退を納得してくれるのかも知れませんが。
弱小国の悲哀を感じます。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/25 19:15 ID:???: このスレでも、アメリカからの安全保障上の自立という布石も含め
イラク自衛隊派遣を考えよう、という議論はありましたよね。
国連主導のもとでという条件つきで。

これまでの流れを見ると、小泉があれだけ熱烈にイラク戦争を支持し、
しかも再選。イラクの現状に責任を持つ立場に、日本は置かれている。
ところが、イラクはいまだ戦争状態で、テロ予告までされてしまった。
しかし復興支援の必要性はまったなしで存在する。

アメリカが云々より、あそこまで国連で支持の動きをした手前、
日本としては自衛隊くらい派遣しないと、ぶっちゃけカッコがつかない、
ということなんじゃないかと思う。そう思うとばかばかしい話だが、
戦争前、なんであそこまで悪目立ちする必要があったのか、と。

国連が出てきて自衛隊派遣になるか、アメリカ主導のまま派遣か。
いずれにしても、出す気でしょう。また、いずれの場合でも
出せば日本がテロ圏内に入ることも、まぬがれないと思う。

むしろ、国連主導のほうが敵が増えるだけ、ほかの国がテロられるよりも
最初から参戦の立場をとっていた日本が見せしめになる可能性は、
より高くなるかもしれないし、規模も大きくなるかもしれないとも思える。
254 ：１：03/11/26 14:32 ID:RDyaVS0Z: >>253
>むしろ、国連主導のほうが敵が増えるだけ、ほかの国がテロられるよりも
>最初から参戦の立場をとっていた日本が見せしめになる可能性は、
>より高くなるかもしれないし、規模も大きくなるかもしれないとも思える。

あ～それあるかもしれませんね。でも、おっしゃるように、どちらにしても
日本へのテロの可能性は大きくなりましたね。なんか最近テロ対策も急ピッチですすめてるし。

小泉さんがあんな態度とらなければ・・・とか、いろいろ思うけどあとのまつり。
日本にテロがあった場合、世論はどうなるんだろう。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/26 16:55 ID:???: >>254
＞日本にテロがあった場合、世論はどうなるんだろう。

マスコミはともかく、一般の国民は
意外と冷静に受け止めるんじゃないかな。
予告もされてることだし。

一部を除き、アメリカ憎しともイラク憎しともならないだろう。
もともと日本は、この問題の外にいた。
アメリカにすべてお任せ気分の日本は、イラク攻撃のはじめから
復興を話題にしていた。
当事者意識は、大してない。ただ、浮き足立ってただけだ。

テロられたとしたら、日本が墓穴を掘っただけ。
怒りは政府に向かうだろう。
256 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/26 20:54 ID:wC7YF+Ek: >>255
>怒りは政府に向かうだろう。

重要な発言ですね。
世論調査によると、自衛隊のイラク派遣反対が、
「日本国民の６割以上」と、テレビで先日、やっていた。

それなのに、自衛隊のイラク派遣を強行しようとするこの国の政府って、
一体、どうなってるんでしょうね。

「国」とは何か。「政府」とは何か。
たとえば、昨今のグルジアの情勢を見て、少しは学んでほしいと思う。

甘えんじゃねーよ、国民に。
国民の納税義務、議会制民主主義、によって成り立っている「政府」とは何かについて、
この国の政府は、すこし、学ぶべきだと思う。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/27 10:41 ID:c5tf8Xw1: 今日の週間文春の見出しに「アルカイダ東京テロ厳戒態勢！日本入国行方を
くらました１０人のチェチェンゲリラ」とあったが、自衛隊をイラクに派遣する前に
テロが起きたら、政府はどんな言い訳を用意してるんだろう？
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/27 14:49 ID:???: 日本国民は大人しいというか自分が被害者になるまでは他人事なので、テロがあれば来年の選挙に影響が出るくらいでしょう。
あと自衛隊の戦死も。

派兵はするかしないかという以外に、占領軍として行きたい与党と国連軍で行きたい民主党、軍隊以外の支援のその他ですからね。
１：派兵する
　　派兵しない
　　その他　　
２：米英軍
　　国連軍
　　非軍事部門

犠牲者が出るか出ないかという今のマスコミの論調では、「出ても仕方ないではないか」ですぐ派兵容認に変わるだろうね。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/27 16:52 ID:???: チェチェンゲリラが日本を襲うの？
260 ：１：03/11/27 17:09 ID:oXvB63ho: 週刊誌も煽るなあ・・・。

派兵するしないにかかわらず、日本でテロが起きたら、世論はともかく
小泉さんは「テロに屈しない」とか言って路線変更はしないでしょうね。
てゆうか、いままでの流れから、そうせざるをえないでしょう。

これってブッシュと同じ！？
テロっていうのは、社会に同じ構造を起こさせるものなのだろうか。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/27 17:52 ID:???: >>１さん
>これってブッシュと同じ！？
>テロっていうのは、社会に同じ構造を起こさせるものなのだろうか。

テロが現状の破壊を目的としていると考えれば、
こういった対立構造は、すっかりテロリストの手の内、
という気がしてくる。
イギリスも中国もロシアも、どこも一緒なんだろうなぁ。

そういった国家情勢を抱える国と比較すれば
日本で考えられるイスラムテロというのは
意味合い的にはやけどみたいなものなんだろう。

小泉さんの「テロに屈しない」は、はっきり言って
まったく空虚な響き。日本人が当事者の拉致被害者の救出すら、
あれ以降、何もできていない。
拉致事件とイラク戦争・・なんでああいうタイミングだったのかなぁ～

結局、アメリカにも起こっているブッシュ政策への批判と、
合流することになるのだろうか。

散漫なかきこみ、ｽﾏｿ
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/28 01:53 ID:DDXPExZy: むかつく。
アルカイダ、やるなら小泉や福田や石破の家をやれ。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/28 08:04 ID:???: >>262
スッチーがタイだかフィリピンだかでやられまつた
264 ：１：03/11/28 17:38 ID:ByW/H6ME: >>261
>そういった国家情勢を抱える国と比較すれば
>日本で考えられるイスラムテロというのは
>意味合い的にはやけどみたいなものなんだろう。

そうですね。火種に近づきすぎたせいのやけどともいえるかもしれませんね。
対立構造がテロリストの手の内というのは、スレで昔話した「イスラム社会へと
引き込まれたアメリカ」というフォーリン・アフェアーズの論文で指摘されてました。
以下に引用します。プリンストン大学教授・マイケル・スコット・ドーランによるものです。

「テロリストが殺戮に手を染めるとき、その目的は単に人を殺すことではない。
テロ行為の余波のなかで政府が治安・弾圧策をとるように仕向け、その結果、テロリストが
その革命的大義の促進に向けて利用できるような社会と政府間の亀裂を作りだすことが真の狙いだ」

>>262
むかつくよね。でも、むかつかない社会をつくるためには、ひとりひとりが社会に目を向け、
考えて勉強して理解してまじめに選挙に行くしかないんですよね。
265 ：１：03/11/28 17:48 ID:ByW/H6ME: 上のレスを書いててフと思ったけど、もしも日本でテロがあったら、
「しゃーないな、もうおっかないからかかわりたくない」って逃げちゃったら、
世界からは笑われるかもしれないけどテロリストにとっては肩透かしだったりして。
犠牲者はテロの犠牲者というより国策の犠牲者として賠償するとか。

ていうのは、中東はこれからもっとややこしいことになるだろうし、
そうなったらアジアやアフリカでも文化間の対立が激しくなるだろうし、
おまけに中国は西側世界を的にまわしてでも台湾を攻撃するとかいってるし、
なんか、いまはもしかしたら新しい大戦前ってかんじがするんですよ。

対テロ戦争にかかわってるかぎりは、日本も戦争に巻き込まれていく。
こんご２、３０年は気を抜けない時代になると思います。
ヘタレと言われようが、逃げ道を作っておいたほうが、国にとってはいいと思うんだけど。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/28 17:57 ID:XlL18SRF: >>265
その通りだと思います！
原発なんかアーゲットにされたらどうすんぉ？って感じ。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/28 22:14 ID:???: 日本の社会ってことで思ったけど。

戦後日本はずっと平和でやってきて、
災害でもない限り、危機感がないことが
危機感なくらいに、安全な国だった。

共通の危険があることで、団結感を味わいたい人たちが
いるんじゃないかなぁ。「ぼんやりと社会不安がある」という
これまでの状態から、不安が目に見える形になるというか。。。
なんか感覚的なものだと思う。

小泉ファンとかって、生き生きしてるよね。
考えたくないことは考えない人に、危機を訴えることは難しい。
気づいたら、どっかに連れて行かれているのはゴメンだ。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/29 09:55 ID:???: そのうち戦前の軍部を笑えなくなるかもしれないな。
269 ：１：03/11/29 22:51 ID:o6k44h5G: >>267
>共通の危険があることで、団結感を味わいたい人たちが
>いるんじゃないかなぁ。

そういう心理ってあるかもしれませんね。
共通の敵を作って団結してる集団はじっさいいくらでもあるし。
けっきょく足下に信じられるものがなくなると、民衆ってそうなっていくんだと思います。

イラクではとうとうテロリストだけじゃなくて一般の民衆が米軍を攻撃しはじめたようですね。
これってとても悲しいしおそろしいことです。敵はテロリストだけじゃなくなった。
ていうか、「敵」の定義ができなくなってきた。

「敵＝悪」の定義ができなければ、正義も存在できないということになりますよね。
270 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/29 22:51 ID:/S1VWRnf: >>268
>そのうち戦前の軍部を笑えなくなるかもしれないな。

戦前の軍部の方が、今の政府よりも、健全かもしれない。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/30 07:16 ID:???: >>256
グルジアについての評価は、もうしばらく……せめて１年ぐらい待ってからの方が
よいのではないかと。
革命後の大弾圧・恐怖政治なんてのはよく見ますし。
というか、たいていはそうなりますし。

というか、すでに、労働党（暫定政権に批判的な政党）のビルが爆破されるって
事件も起きてたりする。どんな背景を持つヤツがやったかは、まあ「表向き」不明って
ことになってるけど、それは公然の秘密ってやつだな。
272 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/30 12:24 ID:pJ7q4l4C: ついに、日本の政府関係者に、犠牲者が出た。

http://www.excite.co.jp/News/vnews/story_v?vid=862479&gen

この国の政府は、いつまで国民の声に、耳をふさぎ続けるのか。

「テロには屈しない」と口で言い続けているだけでは、ダメであることは、
世界の外交の、常識だろう。

①政府とした、しっかりとした国の方針を明らかにすること。
②その方針にもとづいた、断固とした、処置をすること。

この２つが、必要だろう。

次のテロが起きるまで、なにもせずに待つことは、許されないはずだ。
273 ：１：03/11/30 19:48 ID:eO9dvbpn: >>272
とうとう、外交官が２人やられちゃいましたね。
これで遠い国で起きていると思っていた戦争の当事者に日本はなってしまいました。
２ちゃんのスレを見てると、自衛隊派兵反対と強硬と世論は２派に分かれてるようですが、
どちらかというと反対派のほうが多いし、意外と情勢を冷静に見てる人が多いかんじがしました。

リアルの世論はどうなるのか、政府やマスコミはどういう立場をとるのか、気のおけない事態になってきましたね。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/30 23:59 ID:???: これ米軍の誤爆だったらどうするのだろう・・・
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/01 12:29 ID:1HsWi6k4: 自衛隊も文民も関係ないそうです。日本政府としては。
どこも、安全な場所なんかありゃしない、何を基準に安全か危険かを決めているのでしょうか？
イラク国内で活動している日本人や他の国の人達の安全を願って已みません。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/01 16:59 ID:+lEm9kNT: 小泉純一郎首相は１日午前、日本人外交官殺害事件のほか韓国、スペイン人などにも
被害が広がっていることに関し、無差別テロとの見方を示した。そのうえで
「これにひるんではいけない。全世界に影響する」とテロに屈しない姿勢を強調。
自衛隊派遣を含む政府方針を変更する考えのないことを改めて表明した。（毎日新聞）

はぁ。萎えるなあ・・　
米英軍はじめ、スペイン・ポーランド・韓国・・そして日本もか。
つついた蜂の巣の処理におおわらわなわけだが、世論にかかわらず
兵出しちゃってる国は、今さらあとには引けないだろう？
アメリカは適当に面子つぶされて、いずれ国連出てきて主導権うつるまでは、
対米追従国家は兵隊をやらされる運命だよ。

ま、小泉みたいな首相しかいないのも、アメリカにくっついてけば
安泰と思ってきた日本の怠惰のツケだろうけど。
277 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/01 17:48 ID:C4SuXB8K: >>276
>「これにひるんではいけない。全世界に影響する」とテロに屈しない姿勢を強調。：ｂｙ小泉

神風特攻隊か、お前は。。
ってゆうかんじですよね。

日本の悪い伝統だと思う。こういう発言と、こういう精神構造。

百歩譲って、自衛隊を出すならば、どういう状況なら、どういう形で出すのか。
日本という国としての、具体的な、その論理と、その順序を、
政府は、明らかにし、説明する義務が、あるでしょう。

アカウンタビリティ＝説明責任
という、先進国の政府としての、世界の常識。

非常識は、そろそろ終わりにしましょうよ、小泉さん。
278 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/01 18:29 ID:C4SuXB8K: 『アラブ親日』はもう壊れている

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20031201/mng_____tokuho__000.shtml

　■対米追従『これほど卑屈な国とは』

「日本の外交官がアラブの地で“戦死″されたことは誠に残念だ。それもアラブの敵対者として」－。「親米」
を掲げる湾岸のある国から政府派遣で来日中のアラブ人留学生は、こう言葉少なに語った。

　アラブ世界で親日感情が崩れたというのが、日本のアラブ関係者の間では共通した認識だ。

日本アラブ協会理事の最首公司氏は七月、ロンドンでの会合で、サウジ・メディア界の有力者サラハディーン氏
の言葉に衝撃を受けたとして、こう話す。

「彼とは三十年来の付き合い。親日家でこれまで七回ほど訪日をしている。その彼がイラク戦争での日本の対応に
ついて『これほど日本が卑屈な国とは思わなかった』と漏らした。彼から日本を非難する言葉を聞いたのは初めてでした」

　■「独自の発展に尊敬の気持ち」

東京大学名誉教授の板垣雄三氏（中東現代史）も「日本はイスラム社会から信頼という資産を急速に失ってしまった。
今回の事態は、起こるべくして起こったのだと思う」と話す。

板垣氏は、アラブの庶民は欧米社会と日本は違うという感情を持っていると話す。「国内のイスラム教徒に対し、抑圧的な
体制をとっていた帝政ロシアを負かした国として日露戦争の印象はいまだに強い。また、彼らは日本といえば、まず広島、
長崎の原爆と思う。

　■米の原爆投下『困難への共感あったが』

『米国は、非人道的な武器でたくさんの日本人を殺した。自分たちも欧米の帝国主義の支配を受けてきた』と、ともに困難
を分かちあったという共感がある」「その後の経済発展も、ただの欧米化、西欧化ではなく、日本の伝統を生かした独自の発展をしており『自分たちが学ぶことはたくさんある』という尊敬の気持ちがあったと思う」
279 ：１：03/12/01 19:29 ID:znPYF+s4: >>278
ガックシ・・・ですね。

自衛隊派兵については、安全なところに派兵するとか、安全なところがあるはずだとか、
ほんとにそう思ってるならおめでたいし、そうでなければ国民をダマしてるとしか思えない。
ハッキリと、危険だけど日米安保があるから派兵するって言ってくれたほうがマシですよね。
もちろん、そうなったら国内世論がヤヴァイことになるから言わないんだろうけど。

さいきん、テロだけじゃなくてイラクの大衆も暴徒化してるようです。
これってフセインのときより不自由な生活をアメリカによって強いられてるからでしょ。
そんなところに派兵したら、「敵」が増えたとしか思われないよ。
そういうのわかってんのかな、小泉さんは。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/01 19:31 ID:rp1/uKKJ: http://homepage3.nifty.com/hot-hot/7254.html
281 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/01 19:54 ID:BVGRGUWo: >>278 >>279
このままでは、日本は、大きな「国益」を、失ってしまうだろう。

前大戦で、アジア諸国の信頼を失い、
その信頼を回復することができないまま、

「もう一つのアジア」＝中東の人たちの信頼を、
今、日本は、失いつつある。

このままでは、日本は、ほんとうに、世界の孤児に、なってしまうだろう。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/01 20:19 ID:TTgImJjh: これで自衛隊の派遣はなくなりましたね
しかし、これで日本に続いて各国が撤退したらどうなるんだろ
マジ内戦ですか（汗
283 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/01 21:00 ID:BVGRGUWo: >>282
>これで日本に続いて各国が撤退したらどうなるんだろ

そうはならないだろうというところに、イラク問題の、核心がある。

たとえばソマリアに、かつて、米国は治安維持のために派兵した。
史上、米国による、最も「人道的」な派兵といわれた。
しかし、米軍は治安維持に失敗して、撤退。
ソマリアは、今でも、無政府状態だ。

イラクは、そうはならないだろう。
石油があるからだ。

①イラクには、石油がある。
②それは、イラクの国土の石油だから、イラク国民のものだ。
③しかし、世界中の産業資本の利権が、イラクの石油にはある。
　日本、欧州、米国を含む、先進国は、イラクの石油を必要としている。
④だから、イラクの石油に関わるイラク国民の権利と、先進諸国の利権の間の調整が必要だ。
⑤そうした、世界規模にまで広がったイラクの石油に関わる利権を調整し、中東の資源の欧米諸国
　による略奪という形ではない、イラク国民の権利を尊重した形で、
　現状、政権が崩壊し、無政府状態にあるイラクの政情の、安定と復興を行うことを目的に、
　平和維持に参加する、世界の国々を、文民・軍に関わらず、募る。

という、原点にもどって、平和維持軍の編成を行わないことには、、出口なしですね。

①～④の議論を省略するから、おかしなことになっているし、
中東諸国の人たちや、イラク国民の、不信と反発を、買っている。
　
284 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/01 23:17 ID:BVGRGUWo: 日本の政府の名誉のために、少しだけ言うと、
石破防衛庁長官は、よくやっていると思う。

彼は、小泉政権という、日本の政府が口にする自衛隊派遣の方針にのっとって、
彼の責任範囲の権限の中で、世界と世間の納得が得られるような議論を、展開することに、
日夜、奮闘している。

政府が「自衛隊を派遣する」という以上、それをより良い形で実現することが、防衛庁長官の仕事だ。

「自衛隊を派遣するか、しないか」を決めるのは、「政府」と「国民」の仕事であり、
防衛庁長官では、ない。

政府と首相と国民は、しかるべき方針を、決断すべき時だ。

石破防衛庁長官は、優秀な人材だ。

国の方針が、しかるべき方向で示されれば、
石破は、その使命のための行動に尽力することを、惜しまないだろう。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 00:31 ID:1J6oeQcO: こうなることとはわかっていたが、日本は完全に罠にはまった。
四面楚歌だ。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 00:44 ID:Zh4KjlyK: http://www.abcnews.go.com/index.html
http://www.aljazeera.net/
http://english.aljazeera.net/
http://news.bbc.co.uk/
http://www.cnn.com/
http://www.cnn.co.jp/
http://www.foxnews.com/
http://www.guardian.co.uk/
http://www.kyodo.co.jp/
http://www.msnbc.com/news/attack_front.asp?0cv=CB10
http://www.nytimes.com/
http://www.reuters.com/home.jhtml
http://www.reuters.co.uk/
http://www.reuters.co.jp/home.jhtml
http://www.sky.com/skynews/home
http://www.washingtonpost.com/
http://news.yahoo.com/iraq
http://uk.news.yahoo.com/s/iraq/index.html
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/war_against_iraq/
287 ：朝まで名無しさん ：03/12/02 03:03 ID:iLKJM24x: 277>
「これにひるんではいけない。全世界に影響する」とテロに屈しない姿勢を強調。：ｂｙ小泉

どっかの国も、そういってアフガニスタン攻撃を計画して、
その国民の90％がそれに賛成したよねｗ

日本も同じ程度になってしまうのか・・・
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 08:02 ID:vxQVxBxc: 最近のイラクのテロは米軍だとか国連だとか民間だとか関係ないような
無差別テロだよ　大儀なんてどこにもない
単純にイラクの民度が低いだけのような気がしてきた
民度の低い他民族国家はどうしようもないな　強権使わないと統治はむずかしそう
独裁国家がお似合いだったということなのか
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 11:18 ID:J0oVbKF7: >>284

石破本人の必死の書き込みですね。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 11:28 ID:lffPwTj5: アメリカの空爆っていつも思うけどどこ攻撃してんだろ？
テロリストが一ケ所に固まってるわけないのに。。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 11:44 ID:BxJ9kd5S: >>288
最近のイラクのテロは米軍だとか国連だとか民間だとか関係ないような
無差別テロだよ　大儀なんてどこにもない

いや、無差別・突発的なのがテロの手法なだけで
アメリカ支持をゆるがせる方向へと進めているよ。
出兵国が順々に狙われている。
民間を犠牲にするのは、米軍もやっていることだ。

独裁国家がお似合いだったというのは、そうかも。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 17:00 ID:whi0J+rK: 首相の「説明」

＞この中で首相は「テロの脅し、テロリストの非道、残虐な行為に屈し、
＞イラクが混乱に陥ったら、被害を受けるのは全世界共通だ。
＞日本は中東に石油の８割以上を依存している」と指摘。
＞その上で「イラクに安定した民主的政権をつくる。そのために
＞日本が国力にふさわしい役割を果たすことは国家利益にかなう」と強調した。　（時事通信）

これじゃなんもわからんが・・
そもそもイラク戦争を支持した当の首相が、いまさらそれを
撤回できるわけがない。
国連が出て来れるのは当分先だろうし、与党内「慎重論」の
先延ばしも限界というものがある。

日本はどうあがいても、「米国の手先」状態なんだよ。
いまさら国連の旗の下で出兵など不可能だ。
現状での派兵には反対だが、たとえ世論の９割が反対でも
なんらかの形で出すだろう。

その、「なんらかの形」を静観すべき段階に
入ってしまったと思う。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 17:26 ID:KQE8N6Pi: アメリカは不快感を示したそうだ。
早期派遣になるだろうな。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 18:04 ID:???: >>293
邦人射殺でいい加減な情報を提示していて不快感
もあったもんじゃないな。逆切れか開き直りだな。
たかだか千人の派兵にこだわっていると言うことは
政治的にかなり追い詰められていると言うことだな。
既に末期的な様相だ。
米国内ではメディアに「日本も来てくれないじゃないか、、、」
とかなり高官が追求されているからな。
米国は負けるよ。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 18:11 ID:???: このままアホブッシュとポチ小泉を退陣に追い込め
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 20:56 ID:???: 人数ではなく、米英以外の国が来ることに意味があるからだろう。
開戦の大義をぼかすほどの実際の派兵という賛成（と国際的に宣伝できる）
を得ることが出来るかどうかに、ブッシュ石油まみれ君はヤキモキしてるのだ。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 22:16 ID:xqUzy0Pi: しかし、なんともタイミングの悪い・・
政府は「いまだ戦闘状態」との公式発表をした。
その上で出すということは、どう解釈しろと？
もう一度、「復興支援」という当初の姿勢に戻れば
アメリカに治安の回復を要求するのが筋。
それとも、犠牲だけ出した上で、退散するつもりか。
それが国力にふさわしい役割とすれば、情けない・・
298 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/02 22:40 ID:SfVeHCkT: >>289
　は　？
299 ：朝まで名無しさん ：03/12/02 23:09 ID:o9eW67yU: しかしあれだなｗ
缶さん達は、小泉さんにイラクへの自衛隊派遣を止めろと止めろと
壊れたレコードの言ってるが、缶さん自身はこの一連の世界情勢を
180度ひっくり返す術を心得ていてそういってるのであろうか？
知っているが自分達がトップでないからできない・・・というだけなのだろうか？

・・・違うだろｗ
300 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/02 23:12 ID:SfVeHCkT: まちがってはいけないのは、

「テロは許さない」

という決意は、欧州、中国、ロシアを含む、世界の合意された、コンセンサスであるということ。
２年前の９．１１のテロの時、世界は、同意していたはずだ。
これは今も変わらない。もちろん、日本も。

問題は、イラク戦の強行と、米国の駐留、自衛隊の派遣が、
「テロを抑止する」効果になるのか、なっているのかということだ。

イラク戦の強行と、米国の駐留が、現実には、そうはなっていないのが、事実だ。
それがテロリストの狙いだとしても、事実は事実。
それならば、効果のある方法を模索するというのが、順序だろう。

効果のある方法の模索をせずに、「初志貫徹」だけでは、柔軟性がなさすぎる。

米国の駐留が、効果がないならば、自衛隊の派遣もまた効果がないのは、目に見えている。

世界は、柔軟な対応を、模索すべきだ。
先進国と世界には、それだけの「余裕」があるはずだ。
追いつめられて、暴走している、テロリストの立場とは、ちがって。

イラクと周辺イスラム世界に対する「世界」の柔軟性と、寛容さと知恵、が求められている。と同時に、
「テロは許さない」という断固たる姿勢も、９・１１当時以上に、求められている。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/02 23:41 ID:???: っていうかテロなんてなくならないよ。
殺人だって強盗だってなくならないのと同じ。
誰かが富を教授すれば誰かがそれの犠牲になる。
一番の問題は「テロをさせないこと」だ。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/03 00:01 ID:lsd/7ijI: http://newswww.bbc.net.uk/1/hi/world/middle_east/3267451.stm

どこかのスレで貼ってあった、各国のイラク派兵状況。
日本は「may　contribute」　フランス・ロシアと同じ色で塗られてるのか。

いろんなスレで「復興は現地人を雇えば良い」っていう意見を
散見するのだけれど。これどうなんだろ。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/03 02:09 ID:browVIX6: ★日本人外交官射殺事件。米軍による誤射説検証スレッド

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1070202790/l50
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/03 02:22 ID:TQIJXN/R: >300
＞世界は、柔軟な対応を、模索すべきだ。
＞先進国と世界には、それだけの「余裕」があるはずだ。
＞追いつめられて、暴走している、テロリストの立場とは、ちがって。

初めに、
良スレにつき１より興味深く拝読させていただきました。
外務省の方々の事件により、多少感情的な意見が見受けられるようになったのも、
必然とは思いますが、１さんのスレタイに沿った内容を維持できればと願います。

300さんはよくお考えの方とお見受けしますので伺います。
先のスレの方法は何か、お考えがおありでしょうか。
スレタイの内容もあります。
自分の考えとしては、現状のような米完全追従路線は見直し、中国を
中心としたアジアシフトに、徐々に、移行すべきではと思うのですが。
305 ：中葉：03/12/03 05:49 ID:Pwc+DHfz: >>70 欧米から見た日本は、民主主義国家ではない。

>>215 マッカーサーは終戦後の日本人を「まだ子供」と評して俺もむかつきましたが、もしそうだったら民主主義の「大人」であったアメリカはもうモウロクして老害が出てるんじゃないかと思います。

>>232 アメリカのいう「民主化」は、アメリカナイズドされるってことでしょうね。

気になるので昔読んだ本「アメリカの鏡・日本（メディアファクトリ）」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4889913505/250-8820245-9693046
を本箱から取り出して見ました。調べたらまだ本屋に出ているようです。
これは私のお勧めです。

加藤典洋が朝日新聞2003.4.14（夕刊）に書いている“「日本型」の民主化は繰り返すべきでない”もお勧めです。

彼はローレンス・オルソン著「アンビヴァレント・モダーンズ―江藤淳・竹内好・吉本隆明・鶴見俊輔（新宿書房）」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880082422/qid%3D1070397007/250-8820245-9693046
を推薦しています。私は読んでいませんが。

加藤典洋他が朝日新聞「イラク戦争を考える」に書いている意見の論評は以下が参考になります。
http://www.ok-corp.co.jp/tubuyaki4.html
２００３/０４/１７（対話-１８）
306 ：中葉：03/12/03 05:54 ID:Pwc+DHfz: >>304 外務省の方々の事件により、多少感情的な意見が見受けられるようになったのも、必然とは思いますが、１さんのスレタイに沿った内容を維持できればと願います。

まったく同感です。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/03 05:54 ID:???: いまや小泉ポチ政権でアメリカナイズされてるではないかw
308 ：中葉：03/12/03 06:08 ID:Pwc+DHfz: >>304 自分の考えとしては、現状のような米完全追従路線は見直し、中国を中心としたアジアシフトに、徐々に、移行すべきではと思うのですが。

これも同感ですが、その前提としてもう少しだけ我々が成熟し、外交官がしたたかになる必要があります。

このスレの我々が成熟し、川口・猪口のようなコンビが昔の新渡戸程度にパワフルになれば実現するかもしれません。
309 ：中葉：03/12/03 06:10 ID:Pwc+DHfz: 川口・猪口のコンビについては論座バックナンバー
http://se01.asahi.com/fcg/doors/backsearch.cgi
●2003年11月号にあります。
●2003年10月号にあります。
●2003年9月号にあります。
●2003年8月号にあります。
●2003年7月号にあります。
●2003年6月号にあります。
●2003年5月号にあります。
●2003年4月号にあります。
●2003年3月号にあります。
●2003年2月号にあります。
310 ：中葉：03/12/03 06:14 ID:Pwc+DHfz: 情報が不十分でした。検索欄に
「論座」から「猪口邦子」を検索
と入れてください。
311 ：１：03/12/03 12:43 ID:gLPL+NMI: >>302
>いろんなスレで「復興は現地人を雇えば良い」っていう意見を
>散見するのだけれど。これどうなんだろ。

ちょうど、田中宇のメルマガにそんなことが書いてあったので参考までに。

>　アメリカ政府は「中東を民主化する」といいながら、アラビア語が話せてア
>ラブ情勢に詳しい人々（アラビスト）を積極採用することをやっていない。む
>しろ逆にアラビストは「親アラブ」とみなされ、９１１後は冷や飯を食わされ
>たり、下手をするとテロリストの嫌疑を掛けられて逮捕されたりするケースが
>増えている。イラク復興を主に取り仕切っているのは、アラビストが比較的多
>い国務省ではなく、アラブを毛嫌いするイスラエル右派を支持する人々（ネオ
>コン）が高官をしている国防総省である。
http://tanakanews.com/d1202empire.htm
312 ：１：03/12/03 12:56 ID:gLPL+NMI: >>304
お気遣いありがとうございます。

>自分の考えとしては、現状のような米完全追従路線は見直し、中国を
>中心としたアジアシフトに、徐々に、移行すべきではと思うのですが。

最終的にはいいと思います。ただ、現状では中台関係や対日感情の悪化など、解決しておかなければ
ならない大きな問題があると思います。とくに中台関係は、アメリカが台湾のほうに肩入れしてるので、
悪化するとまた日本は板挟みになってややこしいことになるでしょう。

先に、いま政府はＡＳＥＡＮ重視の政策をやってて、東南アジア友好協力条約に加盟する方針を決めたりと、
着々と関係が進展してるそうです。東アジア共同体は以前から話はあってもアメリカの反対にあって実現の
可能性は少ないと言われてきたものです。いま、アメリカがそれどころじゃないうちに、ちゃっかり関係を
強化しておくのは悪くないと思います。

東南アジアから固めていって、最終的に中国も経済圏のひとつにとりこめれば、アジア全体、世界全体の
パワーバランスも変わってくるでしょう。それに期待したいです。
313 ：１：03/12/03 12:59 ID:gLPL+NMI: ついでに、イラクは民度が低いとか独裁政権がお似合いとかいう話が出てたので、
参考までに下の記事を貼っておきます。

■イラク人の８割、占領軍を信頼せず…英の民間調査

イラク人の８割前後が米英などの占領軍を信頼していない、とする世論調査結果を英国の民間研究機関が発表した。
多くが宗教指導者に好感を寄せる一方、イスラム国家ではなく民主主義国家の樹立を望むなど、人々の複雑な心境が
浮き彫りになっている。

オックスフォード・リサーチ・インターナショナルがバグダッド大学の協力を得て、１０月から１１月にかけ、
３２４４のイラク人世帯を訪問し、直接聞き取った。

それによると、米国が率いる占領軍に対しては、５７％が「まったく信頼感を抱いていない」と回答。２２％が
「ほとんど信頼していない」と答えた。「大いに頼りにしている」は８％にとどまった。

回答者の７０％は「宗教指導者を信頼している」と答えた。その一方で、主に宗教指導者で構成される政府の樹立を
求めたのは１２％にとどまった。「今後１年以内にイスラム国家を実現したい」と考える人は１％以下に過ぎず、
望ましい政体としては、９０％という圧倒的多数が「民主主義」と答えた。

過去１年間で最もうれしかった出来事を問うと、半数近くが「フセイン政権の追放」と答えた。逆に最悪の出来事
としては「イラク戦争」をあげた人が、回答者の約３分の１にのぼった、という。
http://www.asahi.com/international/update/1203/001.html
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/03 20:44 ID:???: 米英から攻撃されないためにも、イスラム色を薄めた民主主義国家にしないとな。
イスラエルが言い訳できるのも、ぎりぎり民主主義制度を運用出来てるからだし。

用心深くいかないと。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/03 21:29 ID:6vu24WOD: 民主国家を望むのはいいんだが、
人口の６０％を占めるシーア派がスンニ派やクルドに対して
納得のいく政策を提示できるかが最大の問題
私のヨミではおそらくできない
多民族国家を民主主義で統治するのはかなり成熟してないと無理だから
ついさっきまで独裁国家だったイラクではキツイ
しばらくはアメリカの思惑通り、イラク傀儡政権でいいなじゃないかな
真の民主主義で内戦の危険を冒すぐらいならそっちがいい
真実の戦争より偽りの平和ですよ

イラクはもともと世俗的な国家なのでイスラム色が強まる心配はしなくていいかと
316 ：中葉：03/12/04 11:34 ID:4+ZqApqv: >>304 自分の考えとしては、現状のような米完全追従路線は見直し、中国を中心としたアジアシフトに、徐々に、移行すべきではと思うのですが。

同感です。それにはせめてヨーロッパ並みに米国が一目おいてくれるところまで行かないと、一人相撲で終わってします。
いわゆる茶番劇にはしたくない。

それにはアジアにある同類の問題、具体的には北鮮、ミンダナオ・イスラム自治区、中国などの不安定要因を安定化する努力をもっと本気でやらねばなるまい。

私はミンダナオから本気でやっています。今年で3年目になりますが、
以下のような状況です。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_0804.html

1．プロジェクトの概要

JICA国別特設「フィリピン・ミンダナオ平和開発特別地域保健行政」
研修コースは、1998年度より2001年度まで4回実施され、合計で40名の
卒業生を送り出している1。このJICA研修は、同地域2におけるミンダナオ・
イスラム自治区3（ARMM: Autonomous Region in Muslim Mindanao）の
保健行政官（保健婦を含む）を対象に、地方自治体の保健行政の向上の
ために、保健行政官のリーダーシップと意識向上、住民参加を視点に
入れた計画・運営管理能力を身に付け、それを推進し、帰国後ネット
ワークを形成する事を目的に実施された。JICAは、2001年7月にダバオ
にて研修卒業生や関係者を招いて評価セミナーを実施し、当研修の中間
評価を行っている。

（中略）

次に続く。
317 ：中葉：03/12/04 11:43 ID:4+ZqApqv: （前に中略に続く）

(5) わが国のNGOとの連携も可能である。

AHIという保健行政分野での人材育成で定評のあるNGOとの連携により進めてきたことにより、NGOの特性である「自立」「住民参加」の価値が効率的に研修へ反映され、参加者の意識改革にもつながっていると思われる。

最後に付言するが、本研修の効果については、人材育成は時間のかかる仕事であり、さらに保健行政組織や政策への波及効果は短期間に現れるもので
ないため、今後長期的視野でモニタリングをしながら見ていく必要があろう。

--------------------------------------------------------------------------------

1 当初計画では1998年～2002年までの5年間の協力期間ということで進められてきたが、本研修の必要性が引き続き認められ、2003年度以降にさらに
5年の延長を行うことが内定している。

2 ミンダナオ平和開発特別地域とは、ミンダナオ島西部を中心とした14州10都市を含む地域で、イスラム教徒の分離独立運動が1996年に終結した
ばかりであり、社会経済基盤や、特に保健・医療分野における指数は
フィリピン全国平均を著しく下回っており、最優先開発地域として位置付けられている。

私はAHIのボランティアとして、監視・助言の役割を演じようと努力しています。

また、AHIの役割も、来年から画期的に重要になり、これまでの日本での研修
請負から、現地での実践支援にランク・アップすることも画期的であり、
同時に、AHIの担当者は現地貼り付けになるので、イラク・アフガン並みの
危険に遭遇する確率もゼロではなくなります。

我々後方支援者も覚悟を改めなければ、と緊張しています。

要は、日本社会の草の根民主化、はっきり言えば、「2チャンネルのレベル
アップと民主化」が達成できるかどうかにかかっています。マジな話！

AHI http://www.jca.apc.org/ahi/
318 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/04 22:56 ID:7eizSCBM: たとえば３０年後、イラクはどうなっているだろうかと、考えてみる。

今のイラクの国境線の内側に、いくつかの国家が、出来ているだろう。

イラクという国家単位は、多民族で、統合された一つの国家は、ムリなのだ。
旧ソ連やバルカン半島と同じで、いずれは、民族自立・宗教自立で、
独立国家が築かれなければならない、運命にある。

乱暴な言い方をすれば、「イラク」という単一の「国家」、あるいは「地域」は、存在しないのだ。

フセインという恐怖・独裁政権があったから、かろうじて、「イラク」という国が、在ったにすぎない。
フセイン政権なき今、そうした民族問題が、出るべくして出ているのが、今の状態。

そうしたイラクの「現実」を視野に入れた復興プログラムを立てないと、
イラクはまとまらないだろう。

フセイン政権の崩壊と同時に、「イラク国民」も、消滅したと、理解しなければならない。

ちなみに、
イラク国民の「民度が低い」という見方は、そうした意味から、的外れだと、理解すべきだろう。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/05 15:24 ID:???: >>318
＞フセイン政権の崩壊と同時に、「イラク国民」も、消滅したと、理解しなければならない。

（ちょっとソースを失念）
それでもフセイン時代に、「自分たちはイラク人なんだ」という自覚が芽生え、
対外的にもそう見て欲しいと言う人が増えていたとどこかで読んだ。
そして、現在の「民主政治を求める」という人々の望み。
まだ、すべては分からないと思う。でも、そういうことを理解したら
民度なんて言うべきじゃないよね。

もともと国としてまとまってて、大戦をして敗れ一転
一億総アメリカナイズされちゃった日本だって、いまだ反米と親米が争ってる。
日本は戦後の平和がすぐに保証できたから、偽りの平和でも甘受できたのだと思う。
それが保証されてないイラク。　そこに、自衛隊が行くのか・・・
320 ：１：03/12/05 20:08 ID:8x4m9qWY: 共同通信の調査によると、慎重派５６％、反対派３３％と、ほぼ９割の世論が
躊躇するなか、けっきょく自衛隊の派兵が決まりましたね。空自は月内に先遣隊、
年明けに輸送部隊をそれぞれ派遣、陸自も年内の先遣隊派遣を視野に入れて
調整しているそうです。

これに合わせて国内でもテロ警備が急ピッチで強化されてるようですが、
姿の見えない相手の攻撃をどこまで阻止できるのか、とても不安です。

自衛隊の派兵が決まってしまった以上、できるかぎりイラクの人々の役に立てる
復興支援を期待しますが、みなさんもおっしゃるようにイラクは多民族国家で、
それぞれの民族のイデオロギーもちがいますから、なかなか総意に受け入れられる
行動をするのはむずかしいでしょう。

それから、派兵がマイナス方面に働いてしまった場合は、アメリカの「対テロ戦争」に
日本も組み込まれていくことになり、将来のアジア共同体の建設にも影をおとすことに
なりかねません。>>316-317で中葉さんがおっしゃるように、中国も含め東アジアにも
イスラム世界は深くかかわっています。

アメリカとの同盟関係が強まれば、いっしょになって中台戦争にかかわらなければ
いけなくなるかもしれないし、５～１０年以内に北朝鮮との戦争があるかもしれません。
小泉さんは派兵の理由で石油のことにも言及してますが、強行とも思える自衛隊派兵は、
アメリカといっしょになってイラクの植民地化にでも参加するつもりなのでしょうか。

目先の利益を追っているつもりが、混乱が長引いて経済の疲弊につながるかもしれないし、
国内の犠牲者を生むことになるかもしれない。とても危険な状態です。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/05 21:36 ID:???: >>320
＞派兵がマイナス方面に働いてしまった場合は、アメリカの「対テロ戦争」に
＞日本も組み込まれていくことになり、将来のアジア共同体の建設にも影をおとすことに
＞なりかねません。

もっとも必要なのは、日本の立場を明確に内外に示すことだと思う。

テロリストにとって日本がアメリカの一味であることはもはや決定だが、
対テロの必要性はアジアも同じ。
日本は、いかにしてイラク人の味方につけるか、アジアの味方につけるかが
極めて重要だと思う。

イラク状況で一番危険に思うのは、アルカイダが集結してきているというニュース。
これはアメリカの対テロ戦争の戦略であったのだろうが（イラクを踏み石にした
ひどい戦略だと思う）、今の混乱が続けばアルカイダをつぶすと同じ速さで
アルカイダにリクルートされてしまう人も増える。これがアジアに飛び火すれば
非常に危険な状態になると思う。

日本は現実の制約の中で、いかにして今のアメリカに組したものではないと示せるか、
小泉内閣を支持してしまった国民は、真剣に考えなくちゃいけないと思う。
322 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/05 23:18 ID:1ECs1zi4: >>319
>まだ、すべては分からないと思う。でも、そういうことを理解したら
>民度なんて言うべきじゃないよね。

なぜ？
よく理解できない。
日本は単一民族国家（と理解されている）。
イラクは１８０度逆な、多民族国家。

だから、「戦後の形」も、イラクと日本では、１８０度、逆なはず。

説明求む。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/05 23:55 ID:???: >>322
説明と言うほどのことはないのですが・・。
前スレの１９６＝１９９さんは、あるべきと思われる姿を書いてると思う。
319はそれに対して反対意見を述べているのではなく、今現在、
「そうなるかどうかわからない」というごく当たり前の話を書いただけです。

ただ根拠は、もしイラクの人達が「イラク人」という意識を持ち始めてたら、
国家のそもそもの成り立ちはともあれ、今後それを目標とする「かも」しれない。

民度なんて言うべきじゃない、というのは、文のつなぎが変ですが
前スレの１９６＝１９９さんの意図と、まったく同じ意味のつもりでした。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/06 03:55 ID:5fhJHfjd: ■小泉とブッシュに殺された日本人（外交官２名）の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

（アドレスは長いけど直リンクです。）
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、これ以上、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
国民の血を流させてはなりません。

＊真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
　　転載をお願いします＊
325 ：１：03/12/06 17:04 ID:31iO0F5S: >>321
>もっとも必要なのは、日本の立場を明確に内外に示すことだと思う。

そうですね。これは、派兵後の自衛隊の活躍のしかたに期待するしかありませんね。
小泉さんはみずからイラクを訪問するといってルートを検討中だそうですが、
これがブッシュもどきのパフォーマンスに終わらないことを願います。
どうせ訪問するなら、その機会に日本の立場を世界に発信してもらいたい。
人の良い復興支援の立場できたのだと。

>日本は、いかにしてイラク人の味方につけるか、アジアの味方につけるかが
>極めて重要だと思う。

人の良い復興支援は、たんなるきれいごとじゃなくて、それにより信用を得ることで
将来への大きな投資につながります。テロに屈しないというなら、見事にそれをやってのけて、
一人でも多くのムスリムの賛同を得ることが、せばまった希望を広げる手段だと思います。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/06 18:21 ID:???: >>
>>319
日本がアメリカナイズされたとはアメリカ自身も思っていないだろう。
地理的にも言語も文化も、市場の流通さえ全く違う「異物」をアメリカはアメリカ的な日本と見るだろうか？

むしろ近年、特に1990年代から国家とは民族はといった議論が開放的になり
それまで国家主義的だと弾圧されてきた本来必要な視点や観点の議論が増えてきた
そしてより日本はアメリカから意識レベルにおいても離れつつあると俺は見ている

現に今アメリカの外交評議会が日本の現状を
「国粋主義が台頭して来ている」と見ているのは間違っていないだろう
それは小泉の登場なども日本の世論を反映している

>日本は戦後の平和がすぐに保証できたから、偽りの平和でも甘受できたのだと思う。
ここら辺は押入守の映画を思い出すな。

>>324
派遣反対を言うのは自由だが
現地で苦しんでいるイラク人の事をもっと考えろ

アメリカ憎しのあまりに、イラク人の存在を忘れてしまっては無責任だ
小泉の方針を対米追従の一言で済ませる事も出来様
だが、他国が荒廃状態にある時に人的な国際貢献をしなかったのが今までの日本だ
先進国として果たすべき役割があるはずだ
それを初めて方針転換させたのが PKOの時であり、現在の小泉の方針だ

湾岸戦争の時の「金出せばいい」みたいな無責任な態度で、どうやって人心を得る事が出来る？
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/07 05:49 ID:???: >>326
詭弁か偽善だよ。国際貢献とやらの実態を考えろよ。
経済力や人口から考えて日本の派兵規模は大したことないよ。
それに比してイラクへの経済支援の額はダントツ。
今回も金だろ。現実見ろよ。

派兵国35カ国（数字は派兵人数）

●米国 130000 ●英国 10000 ●イタリア 3000 ●ポーランド 2350 ●ウクライナ 1650
●スペイン 1300 ●オランダ 1100 ●オーストラリア 1000 ●チェコ 706 ●ルーマニア 700
●韓国 675 ●ブルガリア 500 ●タイ 443 ●デンマーク 420 ●ホンジュラス 364
●エルサルバドル 361 ●ドミニカ共和国 302 ●ハンガリー 300 ●ノルウェー 179
●モンゴル 160 ●アゼルバイジャン 150 ●ポルトガル 120 ●ニカラグア 113
●リトアニア 100 ●フィリピン 80 ●スロバキア 80 ●アルバニア 70 ●グルジア 70
●ニュージーランド 61 ●クロアチア 60 ●ラトビア 50 ●モルドバ 50 ●エストニア 43
●マケドニア 37 ●カザフスタン 25
328 ：１：03/12/07 13:29 ID:MvyLvEb/: きょうのサンデープロジェクトで石破さんの話きいてて、
自衛隊派兵のほんとうの理由は、やっぱり日米同盟と
石油がホンネなんだな～と思った・・・。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/07 15:28 ID:kT6620YU: >>326
国際貢献も大切だと思うが、理由が何であれ年間３００００人近く自殺してる
国ってあるの？　異常だよね。　
そんなに、イラクの人達が大切なのか？　今この時期にあえて行かなくちゃならにのか？
自衛隊がイラクで万が一戦闘にでもなって、双方に死者がでたら完全に取り返し
はつかなくなるだろう。　世界中の日本人がテロの標的に成りうるだろうな・・・・。
これから、何十年以上もおびえる事になる。　それでもテロには屈しないって言い続けられるのかな？
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/07 15:33 ID:xMsnSPjY: >>329
＞そんなに、イラクの人達が大切なのか？　今この時期にあえて行かなくちゃならにのか？
まああなたが日本の中東における原油依存度を知らずに
言っていることが明確なようだからあえて何も言わんよ

自分さえよければいいと思ってなさい
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/07 15:57 ID:kT6620YU: >>330
>自分さえよければいいと思ってなさい
そんなふうには思ってませんが。
日本が中東における原油の依存度は、イラン、サウジ、ＵＡＥ，に５割強
イラクから１％程度ぐらいですか？　なにはともあれ、中東の安定は日本
生活における安定ですからね。　私の読解力がないぶんすまんが、>>326の
かきこだと、どうしてもイラク人と書いているので、>>330で急に原油依存度を知らずに
なんて言われても困るよ。
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/07 16:21 ID:xMsnSPjY: >>331
＞なにはともあれ、中東の安定は日本生活における安定ですからね。

中東の安定のために日本は自衛隊を派遣するんでしょうな
333 ：１：03/12/07 16:53 ID:MvyLvEb/: 石破さんは、日本の石油の９割は中東に依存しているといっていました。

世界の石油の３分の１が中東にあるといいます。そして、この石油の利権の
７０％を握るのが、アメリカ、イギリス、オランダの石油会社が集まった、
「セブンシスターズ」と呼ばれる巨大メジャーだそうです。

日本もここから石油を買っているわけで、価格決定権はもっていないものの、
イラクにかかわることでできるだけ有利な石油利権を獲得したいっていうのが
ホンネかもしれません。もちろんイラクの豊富な石油は魅力的だろうし、
そのうえで少しでも有利な石油獲得競争に参入しようとしているのでしょう。

これも国益のひとつなんだから否定はしません。自分だって石油がなければ
困るわけだから。問題はそのやり方なんですよね。聞こえのいい言葉でいつまでも
ノラクラごまかすから世論が混乱する。たしかに「石油」の文字をおおっぴらに
言ってしまったら、イラクや中東から見たら占領軍の一派に見えちゃうから
言えないってのもあるんだろうけど。
334 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/07 17:00 ID:raVtLyrK: >>302
>いろんなスレで「復興は現地人を雇えば良い」っていう意見を
>散見するのだけれど。これどうなんだろ。

イラクを安定させるには、もっとも近道で、確実な方法でしょうね。
ＮＰＯが、そこではもっとも大きな役割を果たすことになるでしょう。

そうした現地人と、海外の復興支援組織がタッグを組んで復興を進める中で、
イラクという地域の将来の形が、現地の人にも、世界の人にも見えてきて、
理解されるという展開になれば、理想的。

そうした復興支援プログラムに徐々に移行し、
米軍は徐々に撤退して、カタールあたりに駐留して、
イラク地域の不足の事態に備える、
という形に展開できれば、理想的。

日本は、そうした興支援プログラムの作成について、世界にどんどん外交的に発言すべき。

ほとんど効果がなくて、米国に対する宣伝パフォーマンスでしかない、
たかが、１０００人程度の自衛隊の派遣について、ドースル、コースル　という、
議論に時間を費やするより、
ずっと現実的だと思います。
335 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/07 17:16 ID:raVtLyrK: >>334のような復興支援プログラムを支援するために、自衛隊を出すならば、
意味ある派遣になる。

米軍と自衛隊、ユーロ軍とアラブ軍が、クェートの空軍基地なり、
たとえばイラク領内に設ける「平和維持軍専用・民間人出入禁止」に駐留して、
万が一、復興支援組織に対するテロがあった場合は、武装ヘリコプターで駆けつける、、、

なんていう仕組みも、ありかも。
柔軟な対応策は、いろいろあると思う。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/07 17:38 ID:???: >>335
アメリカが求めているのは、「日本はアメリカのイラク政策を支持します」
というメッセージでしょ。日本がそういう姿勢を示せば、他の国が追随するかも知れない。
自衛隊派遣は、そのメッセージ以外の何物でもない。
アメリカも、アルカイーダに代表される反米組織も、その認識では一致している。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/07 17:48 ID:lzpz+eKF: http://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/sonAA.htm
抱いてよ　…先生
338 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/07 17:49 ID:raVtLyrK: >>336
>アメリカが求めているのは、「日本はアメリカのイラク政策を支持します」
>というメッセージでしょ。

おっしゃるとうり。
だから、今の形では、自衛隊を派遣することには、私は反対なのです。

「自衛隊を派遣」自体に、反対なのではありません。

政府は、「なぜ出すか」を、はっきりと説明すべき。

①　アメリカが求めているのは、「日本はアメリカのイラク政策を支持します」
　　というメッセージのために出すのか。

　　それとも、

②　イラクの復興と安定の支援のために出すのか。

　　
①と②は、見かけは同じようで、
全く違うことです。
339 ：中葉：03/12/07 17:57 ID:Ax6uKxEI: 「同時多発テロ後の社会構築」は先ず日本の社会再構築から着手しなければ
ナンセンスに終わると思うのだが？？
340 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/07 18:03 ID:raVtLyrK: >>339
>「同時多発テロ後の社会構築」は先ず日本の社会再構築から着手しなければ
>ナンセンスに終わると思うのだが？？

同感です。

アメリカが求めている、「日本はアメリカのイラク政策を支持します」
というメッセージのために、衛隊を派遣することが、

「日本の同時多発テロ後の社会構築」にとって、
どのような意味になるのかが、
おおいに議論されるべきだと、思います。
341 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/07 18:15 ID:raVtLyrK: >>333
>イラクや中東から見たら占領軍の一派に見えちゃうから

今の状態だと、日本の自衛隊は、「占領軍の一派」だと、
米国も、欧州も、アラブ諸国も、アルカイーダも、
当然、理解していますよね。

「占領軍の一派」でなかったとしたら、何者なのか。
だれも、説明できないでしょう。
342 ：１：03/12/07 18:27 ID:MvyLvEb/: アフガン攻撃は世界の同情のなかでかろうじて面目もたちましたが、
イラク攻撃はまったくの言いがかりの戦争です。戦争がおわったということも、
結果的にはウソだった。「復興支援」という言葉じたいがマボロシなんじゃないかと思います。

いまここで自衛隊を出すということは、第一次世界大戦のころからつづく石油争奪戦に
日本も加わるということ。小泉さんは、日本が旧態然とした欧米の仕組みに加わることで、
なにか勝利でもするような気分なんじゃないでしょうか。

日本はアメリカにズタボロにされたという経緯から、また、シルクロードを経て共有した
文化的な親近感から、中東や中央アジアの国々からのシンパシーを得ていたはずです。
そういう情緒的な連帯感を利用して中立的立場で株をあげることもできたはず。

いまとなっては遅いですが、日本の国民はこれから「対テロ戦争」という名の侵略戦争に
加担する立場になったということをキモに銘じておく必要があるでしょう。
343 ：常識：03/12/07 21:47 ID:???: >>1
ポーランドやスペインや韓国のような二流国が石油の争奪戦に参画と？
あふぉくさい。
彼らはアメリカ将軍さまからの恩賞ねらいです。
日本が軍を出すのは恩賞狙いとはいえない面もありますが、
思いやり予算と同様な売国奴の自己保身の香りがします。
日本の政治家はみんなアメリカに弱みを握られているのでしょう。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/07 22:29 ID:zaQOTO1i: >>343
ポーランドやスペインや韓国が二流国なら、
今の日本は、三流国　目前という、ところでしょうか。
345 ：常識：03/12/08 00:32 ID:???: >>344
残念ながらそういうことかも…。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/08 15:02 ID:???: 民主主義と自由を支持するイラク人は8割
イラクでテロを行っているのはフセイン残党

アメリカの統治を歓迎しているイラク国民は7割
と、エジプトにいる友達が教えてくれた

イラクのアメリカ統治を反対してるのは
かつての中東とのパイプを失ったフランスやドイツなどや
フセイン残党でしょう

少なくともイラクのテロがレジスタンスの可能性は無い
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/08 15:06 ID:???: >>338
>政府は、「なぜ出すか」を、はっきりと説明すべき。
だから何度も、小泉も福田も川口も

>②　イラクの復興と安定の支援のために出すのか。
の為だと言ってるだろーが。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/08 15:38 ID:???: >>343
そうだね。利権をえさにアメリカにゆすられてる、っていうのも
あるかもしれないけど、きっとそれ以上のなんかがあるんだよね。
いかにアメリカが、日本の中枢に食い込んでるか、ってことだよね。

アメリカは、自国民を人質にする代償に石油を得ている。
日本も同じ道を辿ろうとしていることじゃないか？
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/08 16:04 ID:???: ユダヤを参考にして日本人一人一人の能力を高めよう。
そしてアメリカ＝イスラエルから自己保身だ。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/08 16:30 ID:L87bKCf6: まさか、今となっては「国民に向かって原油確保のため自衛隊を派遣します」っては
いくらなんでも、言えないわな。
アメリカさえ戦死者増えても、原油の価値を比べられれば本土に２億以上の人間が
当てにしているんだもんね。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/08 16:36 ID:FTcG1YlK: http://www.christusrex.org/www1/sdc/massacre.html

http://www.christusrex.org/www1/sdc/repression.html

よく見れ。
これが日本政府が誰も責任を被りきれずに、ずるずるイラクへの対応を先延ばしし
現地の負担を増大させた末の二人の犠牲者の遺体だ。

テロと戦うといいながら現地を混乱させているだけのアメリカの失態が日本にまで及んだ
結果だ。

よく見れ。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/08 19:02 ID:???: 対テロ戦争って、爆弾仕込んだ椅子でフルーツバスケットしてるようなもんだと思う。
敵なんてどこにも見えない。参加国には国籍の境すらない。ただ恐怖があるだけ。
ゲームの勝者には、石油と復興利権がごほうびなんだけど・・果たして勝者すら
いるのかね？？
353 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/08 19:53 ID:kYfcuMee: >>347
そうだったんですか。

私には、

>①　アメリカが求めている、「日本はアメリカのイラク政策を支持します」
　　というメッセージのために出す。

というふうに聞こえるし、感じるんだけれど、ちがうんでしょうか。

メッセージというものは、正確に「受けとめる」ことが必要だと思うのですが、
どうなんでしょうか。
354 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/08 20:04 ID:kYfcuMee: >>346
>イラクのアメリカ統治を反対してるのは
>かつての中東とのパイプを失ったフランスやドイツなどや
>フセイン残党でしょう
>少なくともイラクのテロがレジスタンスの可能性は無い

もしそうであれば、自衛隊を即時派遣して、徹底的に、テロリストを叩けば、
イラク問題は、解決しそうですね。
日本は１０００人程度の規模ではなく、もっと大勢の戦闘部隊を派遣し、テロリストを叩くべきだ。
イラク問題の出口、見えたり。
355 ：１：03/12/08 20:38 ID:aMYvQNGB: 軍隊は軍服を着てるからすぐわかる。
でも、テロリストと民間人ってどこで見分けるの？
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/08 20:50 ID:???: アメリカよ、そして日本よ、テロに屈するな！断固戦え！勝利せよ！

かのスペースシャトル「コロンビア」の空中爆発事故は
イスラエル人乗組員の自爆テロによるものだ！
357 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/08 21:03 ID:kYfcuMee: >>355
行動で、見分ける。
レジスタンスでないとすれば、民間人の敵なわけだから、
行動で見分けるのは、簡単でしょう。
358 ：：03/12/08 21:07 ID:T5gE7K5V: >>357
簡単である具体例を上げよ。
359 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/08 21:23 ID:kYfcuMee: >>358
「民間人の敵」。
360 ：１：03/12/08 21:24 ID:aMYvQNGB: 見分けるのが簡単ならば、どうしてアフガンでもイラクでも
いまだに民間人がまきぞえになってるのかな。

ポっと出の自衛隊にも見分けはつきますか？
361 ：１：03/12/08 21:26 ID:aMYvQNGB: てゆうか、民間人って誰から誰まで？
362 ：中葉：03/12/08 21:33 ID:JfwLy3u/: >>355 軍隊は軍服を着てるからすぐわかる。でも、テロリストと民間人ってどこで見分けるの？

これは答のない問題だ。南京攻略戦もそうだった。今も同じ。
違うのはあの時は日本が負けたたら、戦争裁判で仇を討たれたが、今度はアメリカが勝っているから、その間は安全だろう。
363 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/08 22:33 ID:kYfcuMee: 今、こうしてパソコンに向かっている私だが、
もし、次の瞬間、銃を手にして、在日米軍に銃弾を撃ちこんだとしたら、テロリスト。

このまま寝て、明日も平穏な生活を送るとすれば、民間人。

よくよくは単純なわけで、「テロをさせている」構造と、問題の源泉を、
理解しようとすることは、不可能ではないだろう。

イラク問題の核心は、そこにしか、ないわけだから。
364 ：：03/12/09 00:10 ID:fwYx5+C6: 軍事力でテロは制圧できない。
戦い方を間違えてる。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/09 00:37 ID:???: イラク南部の民主化運動指導者アブドルアミール・アル・リカービ氏は８日、
都内で記者会見し、自衛隊のイラク派遣について、「復興のために来るのと
（米国による）占領の保障のために来るのでは違いがある」と述べ、
米軍の占領への加担と受け取られる現状での派遣に反対の考えを示した。　
（時事通信）
[12月8日21時3分更新]

３日の表敬訪問では、小泉と「復興と開発」で一致した、とあるのだが？
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/09 01:21 ID:89iMLMwg: そもそもイラクは戦時下。
（戦争がと言うよりアメリカが好き勝手に攻撃して、好き勝手に終わった決め付けただけこと）
イラクにおけるテロとはテロではなく戦術にとしてのゲリラ攻撃だ。
そんな中、自衛隊の派兵はイラクに対する宣戦布告と同然であり、
イラク下の自衛隊員はおろか、その戦火は日本本土に至る。

勿論、アメリカのように爆撃機や、ミサイルによる攻撃ではなく
その戦術としてはゲリラ攻撃に終始するだろうが、
その攻撃方法は無限だ。

都市、原発、石油備蓄基地、インフラに対する自爆、爆弾攻撃、
また、生物・化学兵器による攻撃など。
日本国民も　ゲリラ戦におけるサバイバル生活を送らなければならんだろう。

小泉のバカが考えるほど事態は甘くない。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/09 02:05 ID:???: http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1070893352/l50
■自衛隊派遣とテロ　そして、日本の立場について■
368 ：議論の卵 ：03/12/09 03:30 ID:MsOtjRR8: >>240
アラブ諸国の軍隊については、国連中心の復興になったとしても果たして出てくるだろうかという疑問があります。
また、アラブの全てではありませんが、イラクの隣接国の軍隊の派遣はイラク側が反発することも考えられます。

指揮権については、共同になれば良いと思いますが米軍をまったく排除した形では難しいでしょう。

>>318 >>322
民族または宗派別にイラクを分離独立させる考えには賛成できませんね。
クルド人が独立すれば、トルコが介入する可能性がありますし、シーア派が独立すれば、イランとあまりにも近づきすぎる懸念もあるため、米国が許さないでしょう。
また、イラクには石油がありますから、その資源をめぐって、分離独立した各国の領土争いが頻発するかもしれません。周辺国との関係を考えても、イラクが分離独立して、国力を弱めるのはあまり得策であるようには思えません。

前スレの１９６＝１９９さんは、民族自決にこだわりすぎているように思います。
確かに、歴史的な経緯や当事者間の対立が激しかったりする場合などで、中央政府による領域支配がままならないときには分離独立することも考えられるかもしれません。しかし、それは最後の手段であって、最初に取るべき手段ではないでしょう。リスクも高いと思いますので。

イラクについては、今考えられている連邦制にするしかないのではないでしょうか。そして、その内容が重要になるということではないかと思います。
369 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/09 06:28 ID:HegdqyEo: 冷戦までは、世界の対立は、「東と西」の対立だった。
今の世界の対立は、「富裕層と貧困層」の対立。

この構造を、理解することが、重要だ。

「世界の国境が無くなった」ということの意味は、そういうこと。
かわりに、「富裕層と貧困層の社会の壁」が、どんどん出来あがりつつある。

「富裕層」は、利権のために、戦争やテロを起こそうとする。
「貧困層」は、その戦争やテロのために、利用される。

オサマビン・ラディンが、アラブの富裕層の出身だということは、もっと注目されてよいい。
米国の産業資本の代表であるブッシュは、「富裕層」。
日本の大企業と産業経済のために、石油戦争を支持する小泉も、「富裕層」。

戦争の指導者ブッシュの言葉巧みな政策を支持したり、兵士として派兵されているアメリカ人は、「貧困層」。
あまり言葉巧みではない（笑）、自衛隊派遣政策を支持したり、テロの脅威の方向へ向かわさせられている日本庶民は、「貧困層」。
ビン・ラディンに敵を指し示され、自爆していくテロリストは、「貧困層」。

要は、今起きている戦いの正体は、「アメリカ・日本、対、テロリスト」
なのではなく、
「ブッシュ・小泉・ビン・ラディン、対、アメリカ庶民・日本庶民・自爆テロリストに仕立て上げられたイラク人」
だということに、気付かなくてはならない。

その証拠に、ブッシュや小泉は、兵士として戦地に行くことはないだろうし、
ビン・ラディンが、自爆することも、ないだろう。

「貧困層」の人たちは、石油をめぐっての戦いで、「富裕層」に、利用されているのだ。

当事者の一方の人たちである「貧困層」の人たちが、この欺瞞に気付き、抗議をしないことには、
「対テロ戦争」という名の茶番劇が、終わることは、ないだろう。
370 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/09 06:49 ID:HegdqyEo: >>368
おっしゃっている世界状勢のお話の方向性は、そのとうりだと思いますが、
それは、「富裕層」の論理。

日本人の一人の庶民である私にとっての、論理ではありません。

「敵」は、足元にいる。
その敵に利する論理の展開には、賛成しかねます。
371 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/09 07:20 ID:HegdqyEo: これから自爆テロに向かおうとしているテロリストに、躊躇が全くないということは、ないだろう。

自国の自衛隊を、戦地に送ろうとしている日本国民に、躊躇が全くないということは、ないだろう。

理由は、「テロ」には欺瞞があり、「対テロ戦争」にも、欺瞞があるからだ。
「世界戦略」「石油」という名の、「大儀」のために、なぜ自分達がそれに協力したり、死地に向かったり、
しなければならないのか。

目の前の「指導者」が説く、「大儀」は、もっともらしく、聞こえる。
しかし、それは、「自分達のために、お前達は、犠牲になれ」と、
言葉巧みに言っているということが、正体なわけだから、
躊躇を感じて、当然だ。

そのあたりの実態が理解されれば、
イラク問題の解決の方向性は、見えてくることだろう。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/09 11:27 ID:???: 思うんだけど。今静観してるフランスやロシアって何考えてるんだろ。
アメリカのやり方を、指くわえて見てるだけ？　
それとも、ハイエナのように立ち回ろうと、息をひそめてる？
ひょっとして、影からイラクの反米組織を支援してるの？

国連が有名無実になった、というだけでなく、石油の再分配が
行われようとしている。世界の秩序が、力で再構築されようとしている。
確かにアメリカは一線を越えた。しかし、いまやその超えた一線の先に
つき合わされているのは、イラク戦争を反対した国々も同じだという事実。
その流れの中にしか、選択肢がないという意味で。

テロという行為は、そうした再構築の流れの、表裏一体した力の表れなのだろう。
互いが、互いの鏡を見ている。「犠牲になれ」といわれ、躊躇を感じながらも
否定しきれない理由は、そこにあると思う。脈絡なしかつ抽象的な言い方でｽﾏｿ
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/09 14:34 ID:???: >>330
>自分さえよければいいと思ってなさい

おいおい、世界中の国はそう考えているぜ。国際政治の現実だろ。
だから大人数派兵しない。
世界の170ヶ国程度85％の国は派兵していないんだぜ。
>>332 >>347
たった千人で安定に寄与するのか？
米軍の1％以下だぜ。シンセキとか言う米国陸軍のトップは30-50万人は
派兵が必要と言っていたらしいぜ。14万の米軍自体も安定させる為の派兵とも思えない。
>>336
じゃあカザフスタンみたいに25人程度でもいいだろ。
>>357
そんな簡単じゃないから米軍もイスラエルも苦労してんだろ。
>>364
その通り。政治や経済支援、後は警察力だ。
>>372
日和っているんだろ。米軍の困難とそれを緩和する為の妥協からくる外交的果実を
獲得しようとしている。これは他地域での外交交渉に、例えば6カ国協議、
にも確実に反映されるよ。
374 ：１：03/12/09 18:01 ID:ex9xRP9o: >>370
>>368の意見が「裕福層の論理」とは思わないけどなー。
しごくまっとうな見方だと思うのですが、どうでしょう。

じっさいにイラクを分割統治なんかしたら、第二のパレスチナ問題にもなるような
混乱になりそうな予感。もともと国境を勝手にひいたイギリスが悪いって言ったらそれまでだけど、
現実問題として、現在の国としてのイラクを安定させることは不可欠でしょう。

>>371「テロにも戦争にも欺瞞がある」には同意です。
ラディンはタリバンを大幅にイラクへ移動させようとしていて、アフガニスタンの
タリバンからは不満の声も出ているそうです。むこうも都合のいい戦略をしてるんですよね。

しかし、自衛隊はタリバンも相手に戦うことになるんだろうか。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/09 18:52 ID:9QBxoEgn: >>1
各自治会組織を強化し隣保組を組織。
危険思想分子を地域警察署へ告発。
常日頃より所轄担当官と隣保組責任者の連絡を密にとる。

日本の先人の叡智を世界にアピールすべき。
376 ：１：03/12/09 19:19 ID:FWFPpJLf: >>375
２行目以外は、カール・マンハイムも言っていたことです。
詳しくは、下記を参考にしてください。　

情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/09 20:12 ID:wbY/rfRb: ◇◆◇◆◇◆大人の玩具激安販売◇◆◇◆◇◆
アダルトグッズ激安！
http://www.king-one.com/
378 ：みずほ ：03/12/09 20:22 ID:LLDuT5Nd: ちわ。
イラクなんてどーでもいいじゃないですか。
平和をみんなでつくりませんか？
神がみなさんをまっています。
よろしこ。
http://www.bohr.ne.jp/bohr.htm
379 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/10 02:27 ID:shsgKOIT: >>374
>>368の意見が「裕福層の論理」とは思わないけどなー。
>しごくまっとうな見方だと思うのですが、どうでしょう。

「しごくまっとうな見方」って、どういうものなんでしょうか。
「まっとう」とはなにかが明らかならば、問題は簡単。

「まっとう」とはなにかが、明らかではない、簡単にはわからないから、
議論になっているのでは。

「素朴に」、「>しごくまっとうな見方だと思うのですが、どうでしょう。」
などとと言われると、
・・・・・なんと答えてよいのやら・・・・・

正直、ちと、面くらいます。
380 ：中葉：03/12/10 08:32 ID:pebWkLlY: >>376 ：１：03/12/09 19:19 ID:FWFPpJLf
>>375 ２行目以外は、カール・マンハイムも言っていたことです。

カール・マンハイムを紹介していただいてありがとうございます。
マンハイムのスレの記録はhttp://academy.2ch.net/sociology/kako/998/998226330.html
にもありますし、http://www.egroups.co.jp/group/SocialArchitecture21
は現在進行中です。大学の講義は今年で終わり、
これからは>>376 で紹介いただいた講義録を使ったWebセミナーに専念します。

幸い、出版元の未来社からこれからの使用許可もいただいたので、
老後の楽しみとして、元気ある限り続けます。よろしくお願いします。皆様
381 ：１：03/12/10 11:32 ID:czY+MeQL: >>379
イラクを分割することは混乱につながるという意見が、
どうして裕福層の論理なのかわからないんだけど・・・。
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/10 12:44 ID:???: 日本はイラクに対して、どんな権限を持っているというのか？
分割するとか、どう統治するとか。占領軍の議論ですか？
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/10 13:54 ID:???: http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031210AT2M1000A10122003.html
独仏などを排除、イラク復興で米国防副長官
384 ：１：03/12/10 13:55 ID:H+CyOW8S: >>382
イラクに対して日本はどんな立場であればいいか議論してるんですよ。
385 ：Osama ：03/12/10 15:11 ID:gvH2Kl//: 新たな悪の枢軸　アメリカーイスラエルー日本　
どうせなら、日本も核を開発せよ。北チョンに
なんかになめられるな。第３次大戦では、勝利を
めざそう。
386 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/10 18:54 ID:Vqm4B2d3: 日本はイラク地元民に求められたこと以外はするな。
みんな軍隊が武器を持ってくるなといっている。なんで小鼠は米とばっかり話し合っているのだ。
387 ：議論の卵 ：03/12/10 23:03 ID:s//DLVNw: >>370
私が問題にしたいのは、「富裕層」の論理か「貧困層」の論理かということよりもイラクが安定するか、混乱するかということです。
どちらの論理であるにしろ(>>368の書き込みでトルコの介入と米国の反対は前スレの１９６＝１９９さんの仰る「富裕層」の論理なのかもしれませんが、それ以外の部分は別に「富裕層」の論理でもないと思うのですが)、
重要なのはイラクが安定するかどうかにかかっていると思うからです。
前スレの１９６＝１９９さんは分離独立したほうが安定すると思われているのでしょうか。私は>>368で示した理由で統一した形で独立した方が安定するという考えです。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/11 14:38 ID:???: 正直、なにを議論しているのか分からない。
前スレの１９６＝１９９さんのカキコって、３０年後を想像しただけでしょ？
現時点で分離独立なんてありっこないよ。国連だってそんなこと
考えてないんじゃないの。
それとも、そういう可能性（現時点での分割統治の可能性）がかなりあるから
議論になっているんですか？　
389 ：１：03/12/11 16:08 ID:YqkPkGRC: 俺がヘンにむしかえしちゃったのがマズかったかなースマソ。

ただ、日本もなんらかの国益にもとづいて派兵を決めたんだろうから、
イラクの統一か分割かってゆうのは、影響あるからひっかかったんですよ。
委任統治領までいかなくても、分割した場合、それぞれの地域が日本の（というか
派兵した国々の）利益になるような統治の仕方にもつながるし・・・

俺は混乱するだけでババつかむことにしかならないと思うし、そもそも非現実的
すぎると思うし、イヤ～なかんじの話題になってしまうけど。
390 ：１：03/12/11 16:13 ID:YqkPkGRC: あ、でも、小泉さんあたり、そんなことも夢想してるかもしれないね。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/11 18:31 ID:ECpllNzh: 911で夫を失った未亡人、米大統領と側近を、告発(アルジャジーラ記事）
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/CB84E581-838E-4EFE-B64B-09C04CC1F545.htm

米国メディア一切、それを報道せず

参考リンク
http://www.asyura2.com/0311/bd32/msg/345.html
392 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/11 22:39 ID:zHjmBPEl: ３０年後を想像しないで、復興プログラムが立てられるのでしょうか。

少なくとも、未来像と、現状への認識の、２つがないと、
まとまらないのでは。

「人間」が相手なわけだから。

イラクという地域の「人間」社会の方向性を見出す→復興プログラムの作成・実行・修正
という手順を取らないと。

イラクという地域の人たちという「当事者」抜きで、
外国の御都合主義の復興プログラムを押しつけても、
クルド人やシーア派など、複雑なモザイク状態のイラクは、まとまらないというのが、
現状認識すべきだと、考えるのですが、
どうなんでしょう。

もちろん、第一段階の復興プログラムとして、イラク全土を統一した統治が、
まずは、必要だと思います。

しかし、イラクの現状を見据えたその先のビジョンが同時にないと、
イラクの人たちは、ついてこないのでは。

今、イラクの治安が悪化しているのは、そうしたビジョンがないということが、
大きな原因になっていると思うのですが、
どうなんでしょう。
393 ：常識：03/12/11 23:04 ID:???: アメリカによる一極支配の構造は、最早壊れつつある。
むしろ世界は群雄割拠、ブロック化した大王たちが並び立つ時代へと向かっている。
アラブもまた、一つの大国として立っていくべきである。
そのときイスラエルは、ミンチにされるだろう。
イラクの分割統治を考えるなんて、いつから聖書原理主義に洗脳されたか、小一時間問い詰めたい。
アメリカはイスラエルなんつう陥落寸前の橋頭堡を確保するよりも、
メキシココロンビアの油田地帯やカナダを征服すべし。
北アメリカブロックには、南米のラテンブロックが対峙することになろう。
そのときアルゼンチンとブラジルの間で、雌雄を決する戦争が起きる可能性がある。
日本は単体でブロックを形成するか？さらに朝鮮半島や東南アジアを抑えるか？
中国に征服されるか？アメリカに征服されるか？
どれかを選ばなくてはならない。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/12 06:37 ID:GFfMAoj9: ＊あちこちにコピペしろ＊

外務省職員の死体
政治に殺された哀れな骸をみよ。
これでも自民党を支持しますか？
http://ime.st/a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/12 06:38 ID:GFfMAoj9: ＊あちこちにコピペしろ＊

外務省職員の死体
政治に殺された哀れな骸をみよ。
これでも自民党を支持しますか？
http://ime.st/a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2
396 ：１：03/12/12 20:33 ID:i6iwe3mD: >>392
じつはテロから続く世の中の流れは
イスラム内部の抗争が派生したものだという見方があります。
イラクが政教分離の政策でいければ、それがいいかもしれませんね。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 00:57 ID:/U7nsAZF: クビライの夢ユーラシア帝国の完成

強力な軍事力で空前絶後の広大な版図を手中に収めたモンゴル。
アレクサンドロス大王以来権力者達が追い求めてきた夢・ユーラシア統一帝国は、
クビライのモンゴル帝国によっていかに完成されたのでしょうか。
その世界観と統治システムを描きます。

【総合テレビ】　12月14日日曜日後9:00～9:52

一年にわたるシリーズも、いよいよ最終回です。
温故知新の好例があるかも知れません。
お見逃しなく。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 07:45 ID:???: >>396
それを言うのならそれを押さえていたのが世俗主義のフセインだよ。
フセインがいなくなったから宗教過激派が入り易くなった。

政教分離？あほう。法理と歴史や現実社会を混同するな。
先進国でも宗教勢力の台頭なんぞはいくらでもある。
公明党に動かされている某国やキリスト教原理主義にのめりこんでいる
某国大統領は典型的だな。人事や制度改革に明確に出ている。
政教務分離は所詮法理に過ぎない。現実ではないのだよ。
399 ：１：03/12/14 11:47 ID:4+qHlzSj: >>398
でも、公明党に動かされている某国やキリスト教原理主義にのめりこんでいる
某国大統領もよくないと思いませんか？それが現実だからガマンしろってこと？
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 12:10 ID:???: >>372
失敗するのを待っている、だろうな。
両国およびドイツは自国の経験上、この種の戦争は長期的に負け戦になりやすいことを知っている。

それとアメリカは一応民主的な選挙をする。
次の大統領が必要としてるのはどんな国かな？
何でも言いなりの日本か、それとも間違いは国益を損なう（経済的）としても叱ってくれる国か？
ディーンなら間違いなく後者だ。
ブッシュの３選は無いしな。

と言うことだと思うのニャ。
401 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/14 12:21 ID:HCgffdba: >>400
>失敗するのを待っている、だろうな。
>両国およびドイツは自国の経験上、この種の戦争は長期的に負け戦になりやすいことを知っている。

そうでしょうね。
日本も、経験上、この種の戦争は長期的に負け戦になりやすいことを知っている、はず。

待ちたいところが本音だろう。
自衛隊派遣という名の米国へのリップサービスは、それでもほんとにやるのかな。

北朝鮮の６カ国協議で、米国だけが、日本の拉致被害者問題に対する理解を示した。
米国は、そんなポーズも示さなければならないほど、外交的に、孤立の危機にある。
「米国のイラク政策に対する、日本の支持」の表明が、欲しいわけだ。

２国で、慰め合いゴッコを、やっている場合では、ないような気もするが。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 12:29 ID:???: 慌てて東アジア共同体の一員としての立場を明確したがった小泉。

しかし国際法すら軽視する国の立場は弱くなってるだろうな２０年後。

と思いつつ中東に依存しといて中東しかないと宣伝してる政府が憎いね。
石油なら中米にもたんまりあるというのに。
ロシアもか
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 13:14 ID:???: >>401
日米のこの自衛隊派兵で得るもの失うもの（可能性）をみる必要があると思う。
日本の得るもの
１，国民の消極的な支持（自衛隊員の死傷は限りなく避けたいが、出ても仕方ないと思ってるふしがある）は、北朝鮮との戦争を想定してる。
その時はアメリカに助けられないと対処できないと考えてるから。
２，日米安保　北朝鮮以外の理由でも安保上アメリカとの安保が必要だから。不測の事態に備えたいため。
３，中東への石油の依存。慎吾ちゃんの「サマステ」でも出てたが、アメリカ軍艦のおかげで日本にタンカーが来てるそうだ。
アメリカと対立すると石油禁輸措置で日本が経済的打撃をうける恐れがある（番組による）のため。
４，アメリカによる世界新秩序で不利益を被らないため。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 13:16 ID:???: 続き）
失うもの
１，国際法上の禁止、主権ある他国への侵略への荷担、自衛隊（日本国土の自衛）の憲法無視、特措法の非戦闘地域でないイラク派兵。
これにより日本は自衛戦争でもない集団的侵略戦争への戦後初の参加という違法行為に出る。
つまり日本は法治国家だが法律の機能を自ら損ねる国と世界的な宣伝による、海外での自国民の安全を損ねる環境を作ることになる。
北朝鮮が実際に日本本土へ来た場合、イラクでいうところの北朝鮮の考えで戦争しに来てるのだから、日本国民の抵抗はありえない。
あればテロ行為である。そういう言い訳までつくることになる。
極論だったが、北朝鮮の脅威といえばミサイル攻撃だが、あれば国連決議はすぐ出るのでアメリカ出なくても独仏でも助けてくれるだろう。
それに自衛隊は北朝鮮よりも弱いとは思えないし。
北朝鮮本土への攻撃も空からやり放題なはず。（馬鹿でかい施設は民衆の家からは離れてるようだし）
国内への国家テロリスト侵入は中韓露との連携で対応できる。（無いとはいわないが中東テロよりは少ないだろう、北政権の命取りだしな）

ということで北朝鮮がらみは実際には国連決議による多国籍軍展開ができると考える。
２，アメリカが日本と安保する価値を持ってるからあるのであって、アメリカはお遊びで日米安保をしてるのではない。
何をするか分からない、アメリカの言いなり日本は東アジアそして世界的に都合のいい金持ちとしての地位になる。
邦人誘拐などで安保が役に立ってはいない。それに北朝鮮政策に見るアメリカでわかるとおり、日本をいじめても米に痛みがくるなら軽視される。
３，アメリカからの求めで規制緩和して民間だけで石油調達する方向になって、２０％も依存度が高くなった。
中米ロシア代替エネルギー確保に官民上げて取り組めばよい。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 13:17 ID:???: 続き
４，アメリカの考えの変化を考慮してないので、民主党政権になった場合日本の対応も間違いとして扱われるかも。
そのばあい、アメリカ追随の姿勢を国際的に宣伝するだけ。
ネオコンらの新秩序を作る助けをしたと言うことで、アメリカの身代わりに攻撃される可能性を持つことになり、日本政府は良くても一般国民や警備コスト負担が大変な中小の海外進出企業にしわ寄せが行くだけ。
新秩序の恩恵は金持ちでない国民には余りない。
自衛隊の派兵をたびたび要請され特に危険な場所（利権無し）にも身代わりに行かされるよな可能性もあり得る。

アメリカの得るもの
１，ＡＴＭ
２，国際的な支持の期待
３，米軍負担の軽減
４，占領統治の早期終了
失うもの
１，違法な侵略行為であるので善意も感謝されない。
２，唯一の超大国という特権を失うおそれ
そもそも中国の大国化が予想される中で、ロシアのチェチェン対策や中国台湾侵攻容認など同じ穴のムジナを作ろうとしてるが、これは結果的に機会があれば強者が武力で問題解決しても良いということなのだ。
だからどこの国でも口実を作り戦争する時代になる。
この対策にコストがかかり面倒くさがって放置して新秩序の実現も出来ない可能性。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 14:26 ID:???: >>400
なんでアメリカがイラクをまともに統治する気がないかやっと分かった！　
失敗してドロンするつもりなんじゃない？　混乱が長引いても
統治の努力ということで、石油とか復興利権に関して強く言えるから。

でも、フランスやドイツはどうなんだろう。アメリカが失敗した後に
出て行っても、利益としてなんか残るんだろうか・・・？
407 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/14 14:36 ID:HCgffdba: >>403
自衛隊派遣をしなくても、日米安保を失うことは、ないでしょう。
アメリカの方が、日本よりも、日米安保を必要としているから。

たとえば、自衛隊派遣の拒否と日米安保の失効を、日本が決めたとしても、
アメリカは、在日米軍の駐留を、続ける・続けたいという態度に出るはず。

石油が日本に入ってこなくなるということも、ないだろう。
欧州諸国を含む、世界が中東の石油に依存しているのに、
日本だけが石油禁輸措置という「特別扱い」を受けるとしたら、
それこそ、国際問題になる。　
408 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/14 14:45 ID:HCgffdba: 失うものは、アメリカのご機嫌くらいだろうか。

でも、３日たてば、元に戻るだろう。
アメリカの方が、日本よりも、日米関係を必要としているから。
世界戦略としても。経済的にも。

あわてることは、ありません。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 14:48 ID:???: >>406
自己レスにさらに疑問。
でも、失敗したからといって、完全に米軍がいなくなること
できるんだろうか。　来年の６月って・・
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 15:11 ID:???: >>406,409
混乱でブッシュ利権は独占的に石油利益を得るままという指摘に賛成です。
独仏露の場合、出ても出なくてもフセイン政権との石油利権を失う。
復興事業も巨額の利益の見込めるものは開戦前に、ブッシュ政権系の企業が独占。
おこぼれ程度では、派兵コストのほうが高くつく。ついでに国内テロの危険は派兵とセット。
駐留自体は開戦前のＯＰＥＣでのチャラビ氏ら国外組織との交渉で、８年との答えをＢＢＣ記者が引き出した。
ただ現状の混乱はその時点では予測せず、利権確保の上親米政権樹立を早期に実現とは考えてただろう。
なのでアメリカとしては、親米政権実現と石油利権の確保、中東の安定（親イスラエル）の目的達成の前に、国内民衆の抵抗にあって占領統治が上手く行ってないと言う状態。
そこからの撤退は出来ない。
米軍援助のための支援を各国に求めてる状態。支援は米国の目的の邪魔は許さない。
目的崩壊でない状況にまで来たら、国連に任せるという演出をしてくると思う。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 15:25 ID:???: 北朝鮮があるからというのはどこからきたのだろう。
ふと思ったので書く。
北朝鮮が日本に攻めてくる場合。
　自衛隊では撃退できないとは思えない。
　中ロも自滅を選んだ北朝鮮擁護で安保理に反対票入れるとは思えない。
むしろ日本が米国よりにならないように、恩を売るつもりで賛成票を入れるはずで両国の国連軍下での派兵も少しは期待できる。
これは反撃として北朝鮮に派兵する場合も北側国境からの援護が期待できる。

ミサイルが飛んでくる場合。
　飛んできたら米軍でも防ぐ能力はまだない。
　あればその設備は日本は装備してるはずでせずに脅威を煽るのも変。

実際のところ北朝鮮のほうから攻撃してくる可能性は低い。先制攻撃も自滅の選択。
俺は思ったのだ。
この北朝鮮脅威の場合、日本または米国からの先制攻撃をするためではないかと。
最も可能性のあるミサイルはどの国も確実に防げる装備はない。
北朝鮮の問題があるからというのはあやふやすぎる。
＝日本側からの開戦するかもしれない、という思いが根底にあるのか？分からない。

庶民に軍事は分かりにくい。
脅威に思うことを何故そう思うのか、誤解ではないかということを理解して報道しないとアメリカ追随どこまでも、という間違いを何となく支持したまだと思ったのだ。
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 15:49 ID:BdKZX6Vx: http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/7082/
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 15:50 ID:???: >>410
じゃあ、やっぱり独仏露はイラクの利益はもうあきらめてて
別のところで対抗してくると考えたほうが良いのかな。
ＥＵが中国に武器輸出規制をとくとか。そういうの関係あるのかな～と
ちょっと思った。
414 ：常識：03/12/14 15:56 ID:???: 北朝鮮が日本に攻めてくるわけがない。
やられるなら韓国だ。
北朝鮮領内からソウルを直接砲撃できる。
空襲は砲撃に比べるとものすごくコストが高いし日本の防空能力は伊達じゃない。
ましてや弾道ミサイルは核弾頭積まない限り割に合わない。

それと、日本からの送金が止まれば北朝鮮はおしまいだ。
宿主を倒しちゃったら寄生虫は生きてはいけんでしょう？
韓国がどうなろうが知ったことではない。
朝鮮半島と日本の間には海がある。
容易には攻めて来られない。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 19:16 ID:???: >>411
>北朝鮮があるからというのはどこからきたのだろう。
>この北朝鮮脅威の場合、日本または米国からの先制攻撃をするためではないかと。

北朝鮮の有事があるとすれば、アメリカからの攻撃という意見に同意。
それもなさそうだけどね。
しかし、北朝鮮の脅威をことさら煽って、それを広告塔として使う政府は
「こちらから専制攻撃しよう」という意図というよりも、対米追従の言い訳に
使っているように思える。

じゃあ、そこまでして維持したい対米追従路線って、なんなんだろう。
前、常識さんが言ってたみたいな、日本に入り込んでるアメリカ勢力とか
政治家の癒着かもしれないし、軍事・食料・経済とオセロの３隅とられてるみたいな
今の日本のあり方に対する、政府の言い訳なのではないだろうか？
戦後日本の言い訳をするためのものではないだろうか？
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 22:40 ID:Czmxs+zM: 内容：
対米追従とは有事の際にアメリカの方針に従うということです
追従を止めるなら日本独自の意見を持たなければいけないのだが・・・

北朝鮮が韓国に侵攻した場合、日本はどうすべきか？（後方支援という名の参戦をするのかどうか？）
北朝鮮のミサイルが日本に飛んできた場合・・・
北朝鮮が核実験をやった場合・・・

これらの有事に対する日本人のコンセンサスができているかといえば、できてない
日本としての意見がないために追従しか選択しがないだけ

追従のメリット
追従してる間はブッシュの悪辣なやり口を批判しているだけで済む
追従を止めるとシリアスな場面でどう行動するかまじめに考えなきゃならん
日本国内で揉めるのは必死・・・・
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/14 23:41 ID:???: >>416
つまり、この東アジアにおいて、日本国としてどうしようかという
外交方針がまったくない、つうことですか？　
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 00:02 ID:???: >>415,416
そこが分からないのだな。
対米追随の言い訳なのか、追随と見せかけて虎の威を借るキツネをしたいのか、単独非国連下での派兵の長い道程か。
癒着はあるだろうが、国内国防系企業との関係もあるのかもしれない。
米政官業と日政官業は相互に親密に近いと思う。
苦し紛れの追随に見せかけてる可能性もある。
できるだけ責任を問われないように「何をする」と言っても、国民に対してずれた対応をしつつぎりぎりまで「決断」を出さず、出せば「もう引き返せない」となる。

416
これは率直にマスコミが状況を伝えないのも原因だと思う。
例えば既に書いたが、イラク開戦の法的な問題。
国際法や国内法で関係する項目を出してはこない。
「国際法上問題です」「違憲の疑い」「９条抵触」「小泉支持最も多いのは北朝鮮の脅威」
これでは「俺らが怖い目にあうかもしれないのに何が９条だ、アメリカしか助けてもらえないのに」となる。
この状態で行けば「役立たず９条はいりませんね、皆さん大切な家族・日本を守るために憲法を変えましょう」とするりと変化する。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 00:03 ID:???: 議会の現状は国民の関心の無さとマスコミ報道の薄っぺらさにあると思う。
ここから変えていかないと「政策とか難しいこと分からないから隣人の頼みで某政党に入れる」とかが続く。

難しいから分からないので興味も持てない、でも怖いから小泉の言い分も仕方ないけど聞き入れるしかない。」
という状況は既に大人の俺らにはマスコミの分かり易い報道で自分の意見を持つしかない。
子供なら自分の頭で考える教育だな＜教師が中立で異なる思想の子供に平等に接すること。

追従のデメリット
追随という屈服感が米国への卑屈な態度と東アジアへの優越感と中国への脅威感になる。
法治による制限の緩いまま対外的な行動を続ける危険にも無頓着になる。

俺は約１０年前、アジアの個人からの戦争被害の謝罪や補償は、日本は二度とはしないのだから法的にそれを許さない国になったと宣伝するためにも国連人権委員会に従うべきと思った。
それは国益になるからだ。
まさかまたするとは思えないので、国家による犯罪行為にどんな対応をするか見せることで、将来日本人が同様の被害にあったときに相手国に要求しやすい、要求するから日本人を被害にあわせにくい状況を作ると思った。
当時横田さんらを拉致をしてるのは多分北朝鮮（冷戦下でと地理的な条件）だと思ったので、確実にしたと分かったときに怯むことなく又第三国の援助も受けやすいと思った。
橋本総理が退任する直前、中国の高官が「将来、他の問題の外交で中国は日本に不利となる行動を取るぞ」と怒ったときに、俺はエネルギー関係かと思った。
被害者への補償も国民の安全への投資と考えればよいのだ。

チャンスを捨てたと思った。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 00:07 ID:???: >>416　（417です）
あ、ちなみに

＞北朝鮮が韓国に侵攻した場合、日本はどうすべきか？
＞（後方支援という名の参戦をするのかどうか？）
これって、今の自衛隊ではできないよね。

ミサイル飛んできたら国民は怒るけど、日本からの反撃は無理だよね。
米軍がやる。

核実験については、日本だけでどうこうという問題じゃないでしょ。

今のところは、とりあえずそういうことになってるんじゃないの？
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 00:23 ID:???: >>419
補償はすべきですよね。なんでうやむやにしようとしたのだろう？
金あるのに。おかげで、不当にたかられるようになってるし
それを迷惑がってる第二、第三世代だよ、もう。
こんなとこにまでツケを残す気なのかと思うとむかつきます。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 00:39 ID:???: >>421
問題はムカツクのが政府でなく被害者国に向かってる点ですな。
中国のＯＤＡにしても賠償のかわりということで正面から払うよりも高くついてる。
一般国民は日本は何もせず自国だけと思い怨みが残る。

それと国への賠償と拉致、性奴隷といった個人への補償は別物で後者は特に＜日本の庶民の将来の安全＞の為にマジに解決しとくべきだった。

今、拉致で相当数の人があいまいにしてきたことを不安に思い、かつ６０年前よりも２０年前の拉致そして今北にいる人とは次元が違うと切り捨てている。
我々は日本人だが北は違う。

まあ日本は逝くとこまで逝かないと痛みを感じないのかもしれない。
口先では大変というが。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 00:41 ID:???: >>421
政界重鎮に複数関係者がいたからかも。
中曽根も兵学校で慰安所設置を学んだ。
そういうことだ。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 01:01 ID:uVNA9F9+: >420
日本単独でもできますよ（法的にはともかく実力的には）

ミサイルが飛んできた場合の選択しとして次の３パターンがある
１、日本自身で北の基地を叩く
２、アメリカに攻撃を頼む
３、攻撃を甘んじて受け入れる

１は憲法的に問題があるし、３は日本人は聖人君主じゃないから無理
だから現政府としては、２しか選択肢がない・・・
対米追従にならざる得ないのです

この現状を打破するには、いざという時は日本自身で戦う覚悟を決めるか
もしくは敵の攻撃を甘んじて受ける覚悟を決めるか
ここらへんの国民のコンセンサスができない限り辛いものがある
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 01:12 ID:???: >>420
まず国連、その時も過去への配慮から自衛隊は出さないかも。
俺は本土防衛専念で自衛隊はいいと思うしそれを明確に合憲と思う。

後は韓国政府が要請した場合だな。
とはいえ国連に要請すると思うけど。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 01:24 ID:???: >>424
対米追従状態は困るけど、軍事力として米軍の抑止力は有効だと思います。　
米軍出てけ、と言っても出て行かないだろうし。
それに、日本だけで周辺有事に対峙しようとしたら、現状ではむしろ
危険ではないですか？
そこまでのトータル的な軍事力は、日本は備えていないと聞きます。
半端な軍事強国が向き合ってるのって怖い。

しかし、いざ覚悟を決めるときが、攻撃されてからじゃ遅い・・というか
少なくとも安全保障面で失敗だといえますよね？　
そう考えると、単独攻撃にはこだわらないが、日本も国軍として
自由度をひろげるべきだと、個人的には思う。
427 ：424 ：03/12/15 01:55 ID:uVNA9F9+: 424はかなり極端な状況設定をしただけで、実際に起こる確立はほとんど０です
ただそういう究極的状況でどうすべきかということの
国民のコンセンサスがないことが
日本の対米追従につながっていると思ったんです
428 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/15 02:20 ID:hrVy2kVu: サダム・フセインが、米軍第４歩兵師団に、拘束された。

９．１１以来の、長き道のりを経た、歴史的瞬間だ。
これによって、事態は、大きく、好転するだろう。

０３年１２月１４日のこの日が、「イラク戦争」終結の日だ。

この日の意味を、日本を含む世界各国は、真剣に、考えなくてはならないと思う。

９．１１以降、手探り状態の状況だったが、
今日から世界は、さらに真摯に、イラクという未来に、向き合う必要があるだろう。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 03:45 ID:LTvqYK1f: フセインの拘束が、イラクの混乱に終止符を打ってくれれば良いけど。

もしも、今後、イラクで反米グループが暴れたとしたら、
それはイラクとは関係なしに集まってきたアルカイダ？だということに
なると思う。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 04:05 ID:ZoW290//: >>429もしくはシリア兵だろう
431 ：議論の卵 ：03/12/15 04:30 ID:lAZpnwYp: 自衛隊のイラク派遣については、前スレで述べましたが、もう一度言うと、今回のイラク戦争は、国際法上の根拠に乏しい言いがかりのような戦争でしたが、日本がイラクに自衛隊を送ることを拒否するのは、イラク戦争を支持した手前、非常に困難であるように思います。
なぜなら、支持を受けた米国としては支援してくれることは当然と思うだろうからです。最初から支持せず、自衛隊を派遣しないのであれば、説明がつくのですが支持をして派遣しないとなれば、ブッシュ政権の心証は日本に対して極めて悪化するでしょう。
断る理由にしても、自衛隊が危険に晒されるからというのはもちろん通用しないでしょう。米軍人自身が何人も死んでるわけですからね。大量破壊兵器がなかったから派遣しないというのも難しいでしょう。
大量破壊兵器の問題は、米国を支持する理由の建前であって、支持をした本音の理由は、小泉首相が最終的に支持を表明した時に言っていた「日本への攻撃を米国への攻撃とみなしてくれる」というものだからです。
ですから、建前の理由で裏切られたとしても本音の理由で裏切られたわけではない以上、派遣を断る理由として大量破壊兵器の問題を持ってくるのは困難であるように思います。

また、誤った戦争であったにせよ、すでにその戦争は行われフセイン政権は「崩壊」したわけですから、誰かが復興を行わなければなりません。
その復興に責任を負うのは攻撃を仕掛けた米英でしょう。そして、その攻撃を支持した日本にもその責任の一端があるのではないでしょうか。

日米安保について言うと、同盟関係は紙に書いてあれば万全というものではなく、同盟関係の信頼性を高めるために不断の努力が必要ではないでしょうか。
安全保障というのは、客観的な状況を担保にした主観的な状態なわけですから、他国に対する抑止力についても同様に考えることができるでしょう。
432 ：議論の卵 ：03/12/15 04:31 ID:lAZpnwYp: 米国に対して、正面から反発することができない関係について言えば、地政学的な状況が改善すれば、そのような関係を脱却することができるとは思いますが、現状では難しいでしょうね。
仏独がイラク戦争に反対し、現在も軍隊を派遣していないのは、ソ連が消滅し、ユーゴスラビアを叩き潰した結果、ほとんど脅威と呼べるものが存在しなくなったからでしょう。
一方、日本は、北朝鮮がいますし、経済的な依存関係が深まっているとはいえ、中国の脅威も存在するでしょう。このことは、反米的とみなされていた韓国の盧武鉉大統領が、工兵部隊をすでに派遣し、実力部隊についても派遣を決めたことからも明らかでしょう。
同盟関係にしても、欧州にはNATOという複線的な地域安全保障体制が整っていますが、日本には単線的な日米安保しかありません。

また、北朝鮮の拉致問題では日本の打つ手がほとんどなくなってきたこともあって、米国に頼らざるを得ないような状況があります。その反対に米国が第二次朝鮮戦争を起こすようなことを阻止するだけの発言力をできるだけ確保しなければならないという事情もあるでしょう。
それに、ここで派遣しておけば、イラン戦争というような馬鹿げた戦争を再び米国が起こしたとしても、今度は不支持表明はできないまでも、支持表明をしない選択肢が取れるのではないだろうかとも考えています。
433 ：議論の卵 ：03/12/15 04:31 ID:lAZpnwYp: >>400
>ディーンなら間違いなく後者だ。
>ブッシュの３選は無いしな。

おそらく、ディーン氏が民主党候補になれば、ブッシュ大統領が再選するでしょう。
なぜなら、ディーン氏は民主党の中では、草の根リベラル辺りの支持を得て、民主党候補になれたとしても米国民全体からみるとリベラルすぎて嫌われるだろうからです。もちろん、あまりにもイラク情勢が悪化すれば、ディーン氏当選の可能性もあるとは思いますが。
クラーク氏が出てくると、勝てる可能性も出てくるように思います。
434 ：議論の卵 ：03/12/15 04:32 ID:lAZpnwYp: >>404
>極論だったが、北朝鮮の脅威といえばミサイル攻撃だが、あれば国連決
>議はすぐ出るのでアメリカ出なくても独仏でも助けてくれるだろう。

仏独は日本に基地を持っておらず、日本近海への部隊展開には時間がかかるでしょうから、すぐに行動できる米国を頼った方が、リスクが少ないでしょう。
それに、仏独軍より、米軍の方が効果的に対処できるでしょうからね。

>それに自衛隊は北朝鮮よりも弱いとは思えないし。
>北朝鮮本土への攻撃も空からやり放題なはず。

日本は、空母を保有してませんから、空爆はできないはずですよ。空爆に行っても帰ってくる燃料がありません。空中給油機については、これからの購入予定で、現在は訓練中だと思います。

>邦人誘拐などで安保が役に立ってはいない。

日米安保は国家間戦争を想定していますから、邦人誘拐などで、直接役に立つわけではないのではないですか。日本は日米安保を背景に北朝鮮に対して、強気に出る外交をするなど、間接的に用いていけば良いのではないでしょうか。

>中米ロシア代替エネルギー確保に官民上げて取り組めばよい。

中東への石油依存率を減らすために努力をしなければなりませんが、中米は米国の裏庭ですし、ロシアについても中国との間で、パイプライン施設競争を繰り広げている様子をみると、まだまだ、中東からの石油依存率を減らすのは難しいでしょう。

>>405
>アメリカの考えの変化を考慮してないので、民主党政権になった場合
>日本の対応も間違いとして扱われるかも。

おそらく、民主党政権になった場合でもイラクから撤退しないでしょうから、引き続き日本には支援を要請するでしょう。ですから、日本の対応が間違いとして扱われるということはないのではないでしょうか。

>唯一の超大国という特権を失うおそれ

冷戦中、ベトナム、グラナダ、パナマとあまり国際法上の根拠が薄く、正当性もあまりないような介入を行って、超大国の地位を失っていない所を見ると、その地位を失うおそれは低いように思います。
435 ：議論の卵 ：03/12/15 04:33 ID:lAZpnwYp: >>407
>自衛隊派遣をしなくても、日米安保を失うことは、ないでしょう。
>アメリカの方が、日本よりも、日米安保を必要としているから。

上段には同意しますが、日本の方が、米国よりも日米安保を必要としているでしょう。地政学的には、日本の方が、米国より危機的な状況なのですから。

>>408
>失うものは、アメリカのご機嫌くらいだろうか。
>
>でも、３日たてば、元に戻るだろう。

そうでしょうか。米国の独仏に対する態度をみるとそうは思えませんが。
436 ：議論の卵 ：03/12/15 04:33 ID:lAZpnwYp: >>411
>北朝鮮が日本に攻めてくる場合。
>　自衛隊では撃退できないとは思えない。
>　中ロも自滅を選んだ北朝鮮擁護で安保理に反対票入れるとは思えない。
>むしろ日本が米国よりにならないように、恩を売るつもりで賛成票を入れるは
>ずで両国の国連軍下での派兵も少しは期待できる。
>これは反撃として北朝鮮に派兵する場合も北側国境からの援護が期待できる。

北朝鮮軍が日本に攻めてきた場合、自衛隊は撃退することはできますが、北朝鮮に攻めていく能力については低いと言わざるを得ないでしょう。
>>411さんは、北朝鮮への攻撃について、中ロに任せれば良いと考えられているのかもしれませんが、>>411さんも仰られているように中ロ軍が動くには国連決議が必要です。つまり、国連決議が出るまで待たなければならないのです。
米軍の場合は、日米安保がありますから、集団的自衛権によってすぐにでも行動することが出来ます。
それに攻めてこないようにする抑止が重要なわけで、そのためにも、日米安保の信頼性をあまりにも損ねるような行動は取るべきではないでしょう。

>ミサイルが飛んでくる場合。
>　飛んできたら米軍でも防ぐ能力はまだない。
>　あればその設備は日本は装備してるはずでせずに脅威を煽るのも変。

ミサイルが飛んできた場合、米国にどのように効果的に対処してもらうかが重要なのではないでしょうか。
437 ：議論の卵 ：03/12/15 04:33 ID:lAZpnwYp: >>424
>１、日本自身で北の基地を叩く

日本には敵基地打撃能力はないはずですよ。石破防衛庁長官が、国会で敵基地攻撃能力がないことを認め、その能力を日本が持つことは考慮に値するというようなことを言っていたことを思い出していただけたら、と思います。

>>428
>これによって、事態は、大きく、好転するだろう。

好転するだろうと言い切るのは早いように思います。そうではなく、好転させるチャンスなのではないでしょうか。
米軍はテロ対策として、イラク市民に対して抑圧的に振る舞い反発が出ていましたが、これから、もう少し抑圧的な振る舞いを改善させれば、「米軍はフセイン拘束後、対応がよくなった」ということになり、事態は好転する可能性が出るのではないかと思います。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 07:13 ID:???: フセインが捕まった事は、時代の転換期が訪れた事を表しているとは思う。
しかしそれは良い方向に向かっているかと言えば疑問も残る。
フセインが捕まり、イラクがアメリカ主導の統治をされ、石油などの利権を貪り尽くされる、
これは大国が小国を植民地化していった旧時代と同じではないか？
そしてそこからテロの芽が生まれ、世界はより混迷を深める事になっていかないか？
どちらにしろ、この事がより一層の米国の暴走を後押しする事になるのなら
楽観できる状態だとは言い難いと思う。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 15:05 ID:???: アメリカは現状をフセイン捜索のためと言ってた。
撤退しないのもそのためだと。

フセインは捕まった。
反フセイン派のゲリラ達は撤退しない外国軍にもっと反発するだろう。

これから逝く自衛隊は余計に反感を持たれるかもしれない。
440 ：おっちょこちょいだなー ：03/12/15 15:30 ID:???: >>438
転換点になんかならないよ。米国はフセインを殺しておくべきだったんだよ。
生きていれば残党の勢いは削がれないよ。
頭目が捕まっても行動しつづけているテロ、ゲリラ組織なんかいくらでもあったろ。
所持していた資金も軍資金ではなく単なる逃亡資金だろ。
8500万円は軍資金としては少なすぎるよ。
ホーチミンも1969年に死亡したがベトナムが勢いを失ったわけでもなかったよ。
米国の撤退が1973年。サイゴン陥落が1975年。
北部同盟もマス－ド死亡で崩壊したわけでもない。
今のイラクのテロやゲリラには明らかに勢いがある。
恐らくイラクには何の影響もないだろ。米国内の選挙に影響するだけだよ。
寧ろ独裁者の再臨と言う受け皿がなくなった分内戦の終結は遠のいたよ。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 15:55 ID:???: >>440
日テレでフセインを殺した方が良かったのかもと言って他人が板。
俺は４４０さんの読んで思った。
アメリカは混乱を加速させたイラクをさらに統治する環境を作るために生かしたのではないかと。
442 ：１：03/12/15 18:07 ID:gGDtR05y: フセインを殺さなかったのは、何か取引して、
大量破壊兵器があったって証言させたいのもあるかも。

日本にとってよかったのか悪かったのかはまだわかりませんね。
とりあえず「戦後復興」ってカタチがついてラッキーとも思えるけど、
フセインが生きてたことでゲリラ戦が悪化するおそれもあるし、
イラクの中での対立が深まるおそれもある。
443 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/15 21:49 ID:VCTfrI34: やっぱ、アメリカがこわい人、日本人には、まだまだ多そうですね。
444 ：１：03/12/15 22:05 ID:gGDtR05y: アメリカコンプレックスは、まだまだ日本にありますね。

フセイン拘束のとき、ブレアのコメントを聞いて、ちょっとシンミリしました。
ブレアはやつれた顔で、これからはアメリカもイラクもお互いに許し合って、イラクの復興をしていこう、
みたいなことを言っていた。「お互いに許し合って」。こんな言葉を言えるのがうらやましかった。

もちろんブレアも侵略組です。けど、日本の立場ではこういうセリフは出てこないだろうなと。
445 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/15 22:31 ID:VCTfrI34: >>444
>もちろんブレアも侵略組です。けど、日本の立場ではこういうセリフは出てこないだろうなと。

まったく、同感です。

日本も、そろそろ「主権国家」としての、責任ある発言と行動をしないと、
国際社会と国民に対する、責任が取れないだろう。
そのあたりに、もう少し、危機感を持つ必要がある。

「アメリカというママに、言われたから」
「アメリカというママに、約束したんだもん」

そういう子どもっぽい、無責任な発言と行動は、そろそろ止めにしないと。

事態は刻々と変化しているし、これからも変化していくだろう。
そうした中で、日本は状況にふさわしい、責任のある行動を、とらなくてはならない。

イラクというのは、世界にとっての問題であり、アメリカだけにとっての問題ではないのだということを、
この国の政府は、そろそろ、思い出さないと、いけないと思う。
446 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/15 22:46 ID:VCTfrI34: >日本の方が、米国よりも日米安保を必要としているでしょう。地政学的には、日本の方が、米国より危機的な状況なのですから。

そうでしょうか。
そんなに、日本の方が、米国より危機的な状況なのでしょうか。
極東は、安定している。
なにがそんなに、危機なのか。

まさか、崩壊寸前の旧式共産主義国北朝鮮というわけでもなかろうに（なのかな）。

いたずらに危機感をあおる論理が、日本を米国の属国にする論理を、正当化してきたというのが、
日本の戦後の歴史。

「今そこにある危機」
とは、北朝鮮なのではなく、
「主権国家」として行動することができない、この国の振舞いなのではないだろうか。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/15 23:13 ID:???: >>432
>それに、ここで派遣しておけば、イラン戦争というような馬鹿げた戦争を
>再び米国が起こしたとしても、今度は不支持表明はできないまでも、
>支持表明をしない選択肢が取れるのではないだろうかとも考えています。

この辺の姿勢が、国民がイラク派兵について逡巡する、実は一番の
懸念事項なのではないだろうか？　

小泉は日米同盟について、安保だけでなくテロとの戦いも挙げているが、
自衛隊を送ることによって、テロリストの予告通り国内テロが起こるかどうか
のみならず、ここで法を破ってアメリカの後押しをすることが、更に今後においても、
（これまでは表向き無関係でいられた）イスラムの敵意を買いつづける決定に
つながっていくかもしれないことに、懸念を感じているのではないだろうか？　
「テロとの戦い」が、その実、アメリカの戦略と一心同体になるのではないか
という不安。
>>432のような展開になると、必ずしも確信できないから。

とりあえず、ブッシュの復興事業締めだし発言に、
小泉は「不快感」を示したそうだけどね・・・。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 00:44 ID:MU/Vwane: >446
その安定にはアメリカがかかわってるでしょ？
危機っていうよりも東アジアでは軍事力バランスの
バランサーとしてのアメリカの影響力がでかいんだよね

たとえばアメリカが韓国から撤退するって言い出したらどうするよ？
もしくは台湾を見捨てる方針を打ち出したら・・・
それによって直ちに戦争が始まるわけではないが
世界中の投資家が韓国、台湾から逃げますぜ
東アジアの経済が冷え込むことは間違いなし・・・

意図的に不安定要因を作り出し、そこを禿げタカファンドに狙わせれば
アメリカはいつでも東アジアの経済を破壊できる
これで逆らえるわけがない
実際に破壊まではやらないだろうが（そこまでやるとアメリカにとっても不利益）
下手に逆らうと軽くお灸を食らう・・・

同じ敗戦国であるドイツは安定した地域にいるから言いたいことが言えるだけ
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 01:14 ID:jVNst0Au: >>447
あ、書き忘れた。
議論の卵さんは、どのような根拠で>>432のようになるとお考えですか？
「イラクに参加しているので、それ以外はちょっと」というような
町内会の持ちまわり的論拠じゃなくて、もう少し客観的な日本の国益と
国際的責任とにおいた理由って、なんかあるんでしょうか？
そもそも設定が仮定の上のものなので、予測でかまいませんので。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 01:22 ID:???: >>448
アメリカと同盟関係を強調する一番の利点は、アメリカに攻撃されないことだ
ってやつね。アジアでの安定要因であることは事実だけど、もう少し
日本が強くなれればなぁ・・。
451 ：議論の卵 ：03/12/16 02:08 ID:OSlpbDJp: >>446
イラクへの派遣賛成理由は、>>431-432に書いたので見ていただきたいのですが、不安定な北朝鮮と中国ですよ。中国については台湾海峡問題もありますしね。
>>448さんが仰るように東アジアが安定的に見えるには、日米安保や米韓同盟があるからでしょう。それに、「アメリカの方が、日本よりも、日米安保を必要としている」理由は何でしょうか。

>>449
>議論の卵さんは、どのような根拠で>>432のようになるとお考えですか？

というのは、

>それに、ここで派遣しておけば、イラン戦争というような馬鹿げた戦争を
>再び米国が起こしたとしても、今度は不支持表明はできないまでも、
>支持表明をしない選択肢が取れるのではないだろうかとも考えています。

の部分のことですね。この部分の根拠は>>449さんが仰る「町内会の持ちまわり的論拠」だったわけですが、少し考えが足りなかったかな。
ドイツはイラク派兵を行っていませんが、アフガニスタンではISAFに力を入れて、イラクとは別の場所で協力することで、米国との軋轢をできるだけ緩和するよう努力しています。上記の部分はこの辺りからの考えです。
452 ：議論の卵 ：03/12/16 02:11 ID:OSlpbDJp: ×東アジアが安定的に見えるには
○東アジアが安定的に見えるのは
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 03:41 ID:RPi+p5i7: ■テロ防止・イラク支援特別委員会（１２月１５日）
民主党・岡田克也が血祭りにされました
http://www.shugiintv.go.jp/meta/22050-147-b-j.wvx
≪小泉＆石破答弁の見どころ≫
◇３１分１４秒～
　民主党は何でも反対だがそれで日米の信頼関係を築けるのか？
◇３７分４５秒～
　民主党は日米同盟を重視せずに政権を取ろうというのか？
◇４０分０５秒～
　国際協調と日米同盟は両立する
◇４４分２０秒～
　日米同盟も国際協調も重視するなというならどうしろというのか？
◇５１分１０秒～
　自衛隊６００人派遣が形だけというならもっと出せばいいのか？
◇５４分２０秒～
　石破、キレる
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 06:52 ID:???: >>448
＞たとえばアメリカが韓国から撤退するって言い出したらどうするよ？
もしくは台湾を見捨てる方針を打ち出したら・・・

既に事実上そうなりつつあるだろ。在韓米軍や沖縄米軍の削減はほぼ決まりだよ。
あとアジアの安定は寧ろ米国がインドシナ介入を止めた1975年あたりからだよ。
米軍の影響はあまり大きくはないだろ。米国が地域を安定させる能力があるのなら
中南米はあんなにはなっていない。東南アジアとの差は歴然だよ。
寧ろ中国に覇権を委ねているから安定しているんだよ。
歴史的にはそう評価せざるを得ない。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 13:46 ID:???: >>451
>ドイツはイラク派兵を行っていませんが、アフガニスタンではISAFに力を入れて、
>イラクとは別の場所で協力することで、米国との軋轢をできるだけ緩和するよう
>努力しています。

日本も同じようにいければ良いですけどね。
でも、アフガンの国際的な論調と、イラクはまったく違う。
だからドイツはある意味、一貫した姿勢ともいえるわけで、
逆に日本はというと、アメリカにぴったり寄り添った、と考えた方が
近くないですか？　そのような路線を作った後に、町内会の持ちまわり的
言い訳がきくのだろうか？

それどころか、むしろ昨年の拉致被害者救出のタイミングも、
このイラク戦争の世論作りをにらんでいたとすら勘ぐってしまいます。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 13:55 ID:MU/Vwane: >454
あの～それは中ソ国境紛争や
中越戦争
南沙諸島問題
中印国境紛争を知っていていってるんですか？

戦後の中国は周辺諸国と国境紛争ばっかりやっているわけだが
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 13:56 ID:???: >>455
補足。
もちろん、今回の日本の方針によって将来が決定されてしまう
という意味ではなくて、今後、客観的な理由が主張できるなら
アメリカ（の中東政策）と距離を置くことは可能だと考えます。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 15:11 ID:MU/Vwane: 今回自衛隊は戦闘地域にいくわけだが
これってすごいことだよね

アメリカに要請されたからいやいや付き合ってますってポーズをとっておいて
実は内心は大喜びってパターンではないのか？
憲法を改正したい小泉首相からみれば十分日本の利益になってますよね
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 15:33 ID:???: >>458
イラク戦争、勝手に賛成した段階で決まったようなもんだから。やったもん勝ち。　
ただ憲法改正はともかく、海外派兵是認の流れは今後も続くだろうし、
自衛隊の役割を再考しようという流れはあると思う。
今回の決定はすごいことだと思うけど、一つのきっかけに過ぎないとも言えると思う。
こと日本の方向性に限って言えば。

問題は、これを柔道の受身技として、これから日本の国益を総合的に考えて
方向を決めて行けるか、ババ引く方向に突き進むか、どっちに行くのか
ということだと思う。アメリカに同調する政策を取るにしても、強大な軍事力を背景に
主体的に戦争を続けるアメリカに、共倒れはありえないんだから。
日本だけが倒れるならバカすぎる。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 16:44 ID:???: １０月にＡＢＣニュースのキャスターが
日本は自衛隊を来年初めに６００人（９００人？）派兵する計画と発言
やはりそうだった。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 16:59 ID:???: できるのはボイコットくらい
今日の共産の質問は最高に格好良かったです。
見直しました。

ボイコットスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1039685714/l50
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 17:00 ID:???: ホワイトハウス関係者によると米軍のイラク駐留は７－１０年とも。
以前のコピ
03/03/14 10:52
昨日のＮＨＫワールドリポートはＢＢＣ放送だった。以下重要なことだけ

アメリカはヨルダンの銀行で詐欺をしたチャラビ氏を支持している。

ＯＰＥＣでのイラク反政府組織とアメリカ政府担当者との秘密会議後
ＢＢＣの問いかけに対して反政府組織の人が漏らしたこと
　Ｑ　駐留は？
　Ａ　８年間・・・・・・・！?

敗戦後の日本駐留は７年間。
日本の戦費負担はどうなるのでしょう？

・・・・・・ココまで
最近１５億ドル無償支援＆数百人規模の自衛隊来年派遣予定と言ってるがｗ
中国へのＯＤＡを振り替えるのが良いかもと思いつつ。
463 ：常識：03/12/16 19:38 ID:???: >>462
＞敗戦後の日本駐留は７年間。

？初耳だ。
いつ在日米軍が撤退したんだ？
464 ：民主党内論議 ：03/12/16 19:49 ID:nYpbmdmx: 代表ーどう考えてみても、我々の主張は無理があるなあ。
　　　イラク派遣に待ったをかける、
　　　「違いがわかる」マニフェストをぶちあげたいのだが。
党員ー難しいですよ、代表。なんてたって、そのキャッチコピー
　　　オリジナルはゴールドブレンドなのですから。
　　　それに、我々の党自体、もとはといえば、ブレンドでできた
　　　党ですから。
代表ーそうか、ブレンドということが、自民との違いか。
　　　無理に違いをひねりだすより、ブレンドそのものの味わいを
　　　主張していこう。
党員ーやっぱり、無理があるな。もともとこの党は。
465 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/16 21:43 ID:oKawywgg: >>463
＞敗戦後の日本駐留は７年間。

>？初耳だ。
>いつ在日米軍が撤退したんだ？

そうですね。
今年で在日米軍駐留５８年目、もうすぐ６０年になる。

朝鮮戦争の時に、「自衛隊」という名の、「アメリカ予備軍」を、日本に設立してから、５８年、
ついに、イラクという場所で、その「戦力」を具体的に活用できる日が、やっと実現できる歴史的瞬間は、訪れるのか。

「アメリカのいうことを聞くべきだ」
という首相と一部の国民が、この国にいるかぎり、
そうなるんでしょうね。

・・・・「主権国家」への道のりは、まだまだ遠い。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/16 21:45 ID:QllqTMH+: 結局、日本国民は馬鹿ということでよろしいか？
467 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/16 22:17 ID:oKawywgg: >>466
いや、朝日新聞によると、自衛隊派遣「反対」「納得できない」人は、６４％だそうだ。
希望は、少しだが、ある。
「人権」「主権」というものがが理解できる日本人がいるわけだから、
望みを捨てては、いけない。

もうちょっと、がんばろ
日本の未来のために。
468 ：ゲリマンダー ：03/12/16 22:22 ID:QllqTMH+: それが選挙の結果につながらないところが問題。
469 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/16 22:28 ID:oKawywgg: >>451
>イラクへの派遣賛成理由は、>>431-432に書いたので見ていただきたいのですが、不安定な北朝鮮と中国ですよ。

すいません、
＞不安定な北朝鮮と中国
が、なぜ、イラクへの派遣賛成理由になるのでしょうか。

北朝鮮の金と、拘束されたフセインが、結託しているとでもいうのでしょうか。
よく、ロジックが理解できません。
説明いただければ、幸いに思います。

そのあたりに、多分、議論テーマの核心が、あるのではないかとも、思うので。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/17 12:53 ID:???: 他スレにこんなん紹介してました。

▲イラク外交官殺害！謎、謎、謎の真相を追う!!
http://www.gyouseinews.com/foreign_prospect/dec2003/001.html

アメリカが出したと言うイラク３分割案についても言及してます。
ひょっとしたら、北朝鮮とフセインの関係も出てくるかも。
471 ：１：03/12/17 18:36 ID:4rWaj6fq: >>469
小泉さんがイラク攻撃を支持した直後に、
その理由のひとつとして政府は北朝鮮のことをあげていましたね。
そのへんのことじゃないかと。
472 ：聞きかじり ：03/12/17 19:26 ID:rS6Rl+mh: 今日の｢ゲンダイ｣によると米が仏・独・露などに対する優越情報として使う
目論見があるとかいてあった。
北朝鮮やイラクに対して武器や原発などを提供していた国々です。

でもアメリカはアルカイダにもイラクにも支援していたんだよね。
それを棚に上げてと小一時間・・・・・
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/17 22:10 ID:???: 奴隷というものはご主人様のご機嫌を損ねないように先回りして喜ぶことをする。

いい子にしてご主人様に使われていると、自分も家族の一員としての扱いをされていると勘違い。

ご主人様は適度に褒めて、大概は奴隷が期待した笑顔を得られないで今度こそはと必死になる姿を眺めて楽しむ。

殺し文句は「彼を家族として扱っています。」
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/17 22:36 ID:nU3rlZVD: >473
改憲派にとっては
アメリカの要請によって既成事実積み重ねれるのだからおいしい話だろ

決してアメリカのポチではない　むしろ利用してるんだ
そこらへんも読めんのですか？
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/17 23:02 ID:EdxJ92O7: >>474
ひょっとして改憲派の人？
聞いてみたかったんだけど、既成事実積み重ねて派兵できるようになって
その後、どうするつもりなんですか？　その後もアメリカの良いように使われたら
（もしくは日本が自らそのように動いたら）、「アメリカを利用してるんだ」って
いくら言っても、見た目ポチと変わらないんだけど。展望あるんですか？

今回みたいに、既成事実を重ねた以上の利益は、どうみても日本になさそうな
決定ばっかりされたらたまらないよ。
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/17 23:11 ID:???: >>474
すげえ飛躍。
小泉改憲派のその可能性についてはとっくに選挙前に書いてるので今さらさんだ。
>>475
どーかん。
自立した思考、日本独自の国際政治への参加、真の国益（俺は日本に住む人や海外日本人の安全で他者との友好的な人生を守るのが国益と思うが）
今まで出来なかったことが何故出来ると思うのか不思議だよな。

同じ事考えてる人がいたので
http://tanakanews.com/d1214neocon.htm

俺は１０月に出した考えなので褒めてください(Ｗ
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 01:18 ID:???: ０時３５分からのフジテレビ「演技者。」
ラスト付近しか見てないので詳しい内容、テーマは分からないが次回に続くらしい。

ラスト付近で部屋の中は血の海で何人も死んでいる。
万国旗が天井にあって、ＩラブＮＹシャツの男が大和魂シャツの男に俺がいないとお前は殺されていた。いつもお前が掃除（後かたづけ）をしていたよな、と死体等の後始末を命令している。
小心者の大和魂シャツ男がうなずいてる。

留守電に何かメッセージが男から入ってくる。
そんな内容。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 01:18 ID:???: 独仏露、イラク債務削減同意へ
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 01:34 ID:???: >>477
作者は自虐的な人間かもなｗ
ドラマの感想は該当スレでよろしく。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 02:23 ID:???: >>479
ただの皮肉だろ
どこが自虐なんだ

あー民主主義がか
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 02:52 ID:XOk51WMt: >>議論の卵さん

横レス＆亀レスですが・・
　>>408
　>失うものは、アメリカのご機嫌くらいだろうか。
　>でも、３日たてば、元に戻るだろう。　
　そうでしょうか。米国の独仏に対する態度をみるとそうは思えませんが。

これはどうかな。アメリカは日本の自衛隊派遣を歓迎はするだろうけど
派遣しなかったからといって、独仏に対するような態度を取るというのは
考えすぎだと思います。日本は独仏のように、権益をめぐって
アメリカと対立したわけではない。おおむね日米関係は良好ではないですか？

アメリカがちょっと不機嫌な態度を示したからと言って
即座に「なにか日本が悪いことをしたんだろうか？」と考える癖が
どうも政府にあるけど、それはむしろ、対等な関係を作って行く上で
マイナスなんじゃないかと思います。

432の「北朝鮮情勢に関して、アメリカに注文をつけられるように」というのは、
確かにそうだと思うんですが、では、もしもイラクに自衛隊を派遣しなかったならば、
日本はアメリカの北朝鮮に関する振る舞いを、日本の立場から交渉することは
全く不可能になってしまうのだろうか？　
それ以前に、日本は本当に北朝鮮に関して打つ手はなくなってしまったのだろうか？　

復興支援は約束事なので、やらなければならないが、「イラクに腐心することによって
（めぐりめぐって）北朝鮮問題をどうにかしてもらえる」と政府が思っているとしたら、
むしろ不安です。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 03:01 ID:???: >>481
横レス
思うのだが、いつもアメリカにして貰うことばかり考えてる気がする。
そのために何を差し出せばよいかと言って。
どうしてアメリカ以外に目がいかないのか、可能な限り自分でしようと思わないのか。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 03:01 ID:???: ttp://www.worldtimes.co.jp/
強権体制固持のムガベ大統領、混迷するジンバブエ情勢

ジンバブエはテロなど直接の国際的脅威とはなっていないため、英米が武力介入する
可能性は低いと思われるが、人権抑圧や独裁主義からの解放、という点では十分な
理由付けが得られることも事実。イラク戦争で圧倒的な米国の軍事力を目の当たりにし、
ムガベ政権打倒を切望するジンバブエ国民も多く、「イラクの次はジンバブエ」
「アメリカよ、われわれの祖国を解放してくれ」（在南ア・ジンバブエ国民）などの声も
頻繁に聞かれるようになった。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/12/18 06:00 ID:???: - REUTERS/AP
バチカン――ローマ法王庁のマルティノ枢機卿は１６日、米軍に拘束されたフセイン元イラク
大統領に憐（あわ）れみと慈悲の念を抱くと述べ、元大統領を「牛のように」調べているビデ
オ映像を公開した米軍を批判した。
バチカンの「正義と平和評議会」委員長で元国連大使でもあるマルティノ枢機卿は、法王ヨハ
ネ・パウロ２世の平和のメッセージを発表するための記者会見で元大統領の拘束について質問
されると、元大統領の拘束によって法王庁が反対したイラク戦争による傷が全て癒されると思
うのは「錯覚だ」と指摘した。枢機卿は、「（米軍に）牛のように歯を調べられている姿を見
て、憐れみを覚えた。あの映像を公表しないでも済んだはずだ」と米国を批判。「あの状態の
（元大統領を）目にし、自らの悲劇のただ中にいる男を見て、多くの重大な罪を背負っている
ことも事実だが、憐れみと慈悲の念を覚えた」と話した。
法王庁の中でも特に声高にイラク戦争に反対していたマルティノ枢機卿は、元大統領の拘束は
「必要な分水嶺だったので喜ぶべきだが、これがさらに深刻な結果につながらないよう期待し
ている。またこれで中東問題の全てが解決するわけではない」と注意を促した。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 13:58 ID:???: >>484
アメリカはこの映像は重要人物なので問題ないといってるが、ただの映像でなくああいうメッセージこもった場面なのが問題ないとはね。
イラクが米兵取り締まりシーンを放映することも問題ないらしい。
486 ：１：03/12/18 20:29 ID:wFiXeAY3: まえのほうのレスでチラホラ出ましたが、アメリカが在日米軍の縮小をしようとしてるのは
ニュースになってましたね。アジア展開の基本だった「東アジア10万人体制」を見直す方針を
打ち出しているとのこと。縮小した分はオーストラリアに回すともどっかで読んだけど、
オーストラリアはオーストラリアで今月４日、米国が進めているミサイル防衛（ＭＤ）計画に
参加する声明を発表したとのこと。

「日本と豪州はＭＤを積極評価している」としたうえで、「ならず者国家の弾道ミサイルに
対策をとるのは常識的なことだ」と述べ、北朝鮮の脅威を念頭に参加を決めたことを示唆した。
・・・だそうです。

>>483のような記事を見ると、世界にはあちこちに紛争があるんだなーとあらためて思います。
アメリカも、何を見越して在留米軍の再編にとりかかってるのかわからないけど、
とりあえず北朝鮮のこともまだまだ危機感をもっていたほうがいいと思います。

いまアメリカが懐柔策をとっているのは、アフガンやイラクで余裕がないから時間をひきのばしてる
とも考えられるし、日本の国内を見ても、いざというときの準備を着々と進めてるようなかんじです。
487 ：：03/12/18 20:59 ID:TsPoMJdC: 単純に北朝鮮のミサイルの射程距離が伸びたからでしょ。
アメリカは次は北朝鮮に戦争を仕掛けると思うよ。
488 ：親友アメリカ ：03/12/18 21:08 ID:VYkEq06i: 日本人が生き残る道は、アメリカ合衆国との合併しか残されていないだろう
ヨーロッパ諸国はＥＵの名のもとに結集している。世界第１位の経済大国
アメリカと第２位の日本が合併すれば、アメリカに取っても大きなメリットが
あるし　日本に取っても北朝鮮の核の脅威や中国の恫喝も解消されるだろう。
何より金正日による日本人拉致事件もスグサマ解決出来るだろう。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 21:23 ID:QOBqt39y: >>488
＞世界第１位の経済大国アメリカと第２位の日本が合併

そんな世界的なアンバランスつくってどーするの？
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 23:02 ID:N9fjym0g: >475
もしかして護憲派のひと？
対米追従はそれなりの利益を狙ってやるものだが
（今回でいえば北朝鮮問題に対する発言権、
アメリカの都合でいえば核さえ解決すればいいのだが
拉致問題を重視させるにはイラクの自衛隊というカードが効果的）
それをいうなら憲法第九条こそ一文の得にもならんじゃん？

対米追従は普通の国への最短距離なのはここ十年の動きをみれば明らか
早く一文の得にもならんものを放棄したい・・・
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 23:30 ID:UjpOxmxZ: >>490
あ、レスどうもです。べつに護憲派ってわけでもないんだけどね。
北朝鮮問題は、むしろ拉致問題を乗っけたから日本は入りづらくなった面がありませんか？　
いまさらって感じだけど、拉致問題は本来、日本と北朝鮮の問題だよ。
アメリカの軍事的圧力を背景にしながらも、核問題とは別個にやって欲しかったし
それで解決できないことの方がおかしいと思うんですけどね。

憲法改正を言う前に、つうか、それに気をとられてかどうかしらんけど
目の前の外交をちゃんとやってない気がするから、信用できないんですよ。
やり方が。

ちなみに、一文の得って、どういうこと？
改憲すると、得になるんですか？
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/12/18 23:46 ID:???: Risks affect deploymentリスク情動配備
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/C03620D9-F511-4187-9851-7815675E8C84.htm
Takenori Kanzaki, whose Buddhist-backed New Komeito party has expressed reservations about
the troop dispatch, is in Kuwait and will decide soon whether he can travel to southern
Iraq to check on security there, a party spokesman said on Thursday.
彼がそこで(に)セキュリティーで調べるために南イラクへ旅をすることができるのにかかわらず、
( (その)仏教徒後援の新しいKomeitoパーティーが一団急派について予約を表した) Takenori Kanzaki
は、クウェートにあって、そしてすぐに決めるだろうと、パーティー・スポークスマンは木曜日に言いました。
Japan last week approved a plan to dispatch up to 600 ground troops to southern Iraq for
reconstruction and humanitarian work, a decision critics say could violate the nation's
pacifist constitution by sending the military to an overseas war zone.
日本は、先週、最大６００の再建、および人道主義のための南イラクへの地上部隊が働かせる急派
する計画を承認しました、批評家が言う決定は、海外の交戦地域に軍隊を送ることによって国の平
和主義者の設立を犯すことができました。
"If he can go to southern Iraq, return and say it's safe, he can counter that opposition.
If he can't go because it's too dangerous, the damage to Koizumi would be big"
「もし南イラクに行って、帰ってそしてそれが安全だと言うことができれば、彼はその反対に反対
することができます。もしそれがとても危ないという理由で、彼が行くことができなければ、小泉
に対するダメージは、大きいでしょう"
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/18 23:55 ID:N9fjym0g: >491
自分の手足を縛ることが得にならないことに疑問の余地はないのでは？

別に九条があったからって外交が充実するわけではないでしょ？
だったら手足は縛られてないほうがいい

独裁政権とは武力を背景とした交渉をせざるを得ない
そうである以上アメリカに交渉してもらうしかないのだけど
九条さえなければ理論上日本はアメリカの半分の
軍事力をもてるわけだし（北朝鮮相手にはそこまではいらないけどね）
北朝鮮問題をアメリカ抜きで解決できる・・・
それがベストだが現実としては九条がある以上
事前の策としての対米追従です

日本は解決する潜在力があるのに
九条があるばっかりに北朝鮮程度でアメリカを頼らないといけない・・・
これが損でなかったら何が損なの？
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 00:26 ID:lwxJMTcv: >>493　(491です）
あー、そういう意味か。一文ていうから何かと思ったｗ

まあ、それは同感だけど、だからって対米追従を慌てるのはどうかなあ。
ヘタにアメリカの中東戦略にご一緒しない方が良いよ。まぁ今回のイラクは
もうしょうがないけど、極東を取るあまり、中東での日本の立場を捨てて
アメリカに寄り添いすぎるのはどうかと思う。今後、中東がさらに混乱する
可能性もあるのに。正直、今回だけにして欲しいよ。

それに、たとえ国益のためといえ、極度な追従ぶりは他の国だって見てるよ。
東南アジアはイスラム教徒も多いわけだし、日本がアメリカに寄り過ぎると
やたらと焦る国とかも周囲にあるし。
九条捨て去ることばかり考えた挙句、途中の外交を間違えて、それが手に入ったときに
アジアで孤立してたら、日本の安全保障として決して成功とは言えないでしょ？
　
今のところは周囲の国が警告してくれてるくらいだから、まだ大丈夫な気はするけど。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 12:12 ID:???: そうかな。
中国の存在を忘れてないか改憲派は？

１０倍の人口と核兵器保有国に軍事的に張り合っても消耗するだけだ。

侵略すれば怖いが自分から出てはこない国として認知させる方が得だよ。

拉致問題？
外交無能で国連も活用できない、打つ手無いで後は何がある？
拉致を理由に先制攻撃正当化したらさて収拾可能かな。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 12:33 ID:???: 03/11/12 03:53
１０月中旬　米ＡＢＣニュースイラク戦争討論でキャスター
「日本は来年初めにマズ自衛隊６００人派兵を計画していますが、」

だからさあ、もう決まってるのだよ来年派兵ということは。
情勢を見てとか小泉が言っても、マスコミが治安の悪化で本年度中は無理かと質問してもな。
小泉は既にアメリカに派兵の時期を言ってんの。

今１１月だぜ
派兵人数６００でなく９００だったかもだ。＜ウロ
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 13:52 ID:GXOrskf1: >>495
＞侵略すれば怖いが自分から出てはこない国として認知させる方が得だよ。

なろほろ。問題は、「侵略すれば怖い」理由が米軍にあることで・・。
日本だって侵略されれば怖いから、対米追従の連鎖が続いちゃうんだよなぁ。

＞拉致を理由に先制攻撃正当化したらさて収拾可能かな。

北は先制攻撃される理由は満載なので、そこは問題ないかと。
しかし、今考えるべきことじゃないね。
日本としては、むしろアメリカが先制攻撃しないように
して欲しいところだけど・・　金体制の延命を約束しながら
政府の内部崩壊を誘導することはできないのかね？　
離反組だっているだろ？
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 14:03 ID:9ce6Rbg5: あー、書いてて気づいたけど
自分的には「憲法変えろ」とまでは思ってないな、どうやら。
九条はおそらく、日本にとってメリットじゃないかな？

しかし、専守防衛が「本土決戦」以降から始まるってことは
どう考えても無理があると思う。もう少し解釈の幅を広げても
良いんじゃないだろうか？　どうなんだろう。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 14:53 ID:???: 問題は実際に北朝鮮でもどこでもが日本に侵攻してきた場合
他の国が助けてくれないと言い切れるのかどうかだ。

世界恐慌になりかねないのにアメリカだって無視出来ないと思うが。

日本は経済大国というだけで、戦争を仕掛けにくい国だと思う俺。

北朝鮮に関しては現在のミサイル攻撃の危険性＜どこもまともに防げない
自己崩壊＜一番良いが最初に軍事クーデターが起きるかな
米の先制攻撃＜とばっちりは韓国、日本　それに難民問題とか対応できるのか

可能な限り難民の数を少ない形での消滅が良いのだが。

ただ米国は実際の戦闘では韓国軍主体で米軍援護程度でないと自軍の被害がデカイと討論番組では言ってますな。
その面では日本はミサイル以外の脅威は余りないので、それを確実に防ぐ手がない以上、怖がりすぎても意味がないのだが。
それよりも難民対策を今から立てて公表しておくのもいいかと。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 16:51 ID:lojKbweW: ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう
501 ：１：03/12/19 18:40 ID:WdooZJDS: 憲法についてはむずかしいですね。
でも、いまの状況でなし崩し的に改定しちゃうのは反対だな。
だっていままで憲法９条があるから対米追従になっちゃうっていうなら、
アメリカにひっぱられて改定しても対米追従になっちゃうのは同じだもんな。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 19:42 ID:/MAYsmQi: >１０倍の人口と核兵器保有国に軍事的に張り合っても消耗するだけだ。
>侵略すれば怖いが自分から出てはこない国として認知させる方が得だよ。
そのためには九条邪魔だろ？
それとも米軍頼みなの？九条改正に反対で米軍賛成ってこと？

>しかし、専守防衛が「本土決戦」以降から始まるってことは
>どう考えても無理があると思う。もう少し解釈の幅を広げても
>良いんじゃないだろうか？　どうなんだろう。
九条の文面変えるのはよくないが解釈改憲ありって立場？
それはそれで問題かと・・

>問題は実際に北朝鮮でもどこでもが日本に侵攻してきた場合
>他の国が助けてくれないと言い切れるのかどうかだ。
助けてくれると思うよ
しかし経済大国である日本が九条があるばっかりに
北朝鮮程度相手に他国に助けてもらわなければならないとは・・・
寒いです・・

　
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 19:51 ID:/MAYsmQi: >九条捨て去ることばかり考えた挙句、途中の外交を間違えて、それが手に入ったときに
>アジアで孤立してたら、日本の安全保障として決して成功とは言えないでしょ？
経済大国である日本が対米追従政策ぐらいで孤立したりしません
ってか孤立ってどういう状態を想定してるの？
アジア各国から国交断絶を食らうなんてありえんだろ
そんなありえない状態を恐れたってしょうがない

>だっていままで憲法９条があるから対米追従になっちゃうっていうなら、
>アメリカにひっぱられて改定しても対米追従になっちゃうのは同じだもんな。
憲法変われば、追従するかどうかの選択肢が浮上します
いまはあまり選択の余地がない
選択肢を増やすことが肝心なんです　
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 21:25 ID:kmEbdHUO: 憲法改正を望む人は、米軍だのみが気に入らない、ってことなのかなぁ？

まず現実的に考えて、日本から米軍がいなくなる可能性があるのか？　
まったくないとは言い切れないかもしれないけど、まだありえないでしょ。
「米軍ありき」で物事を考えるのはよくないが、改憲ｏｒ米軍、と迫る議論は
極端すぎるし、現実的でないと思う。

まずは、自衛隊のできる範囲を増やしていき、現在のような
「米軍の補助軍隊」から脱却していくことが先決。今あわてて憲法変えたら
はっきり言って、米軍の下部組織になるだけだよ。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 21:33 ID:qE1W8WKT: 結局憲法第九条も、終戦当時の場当たり的な条文であったと思います。

どうすれば？健全な国軍が創設できて、同時に民主主義国家体制における
指揮が取れるかと言った視点が欠けていたと思います。
506 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/19 22:12 ID:riRJmcsj: なんか、憲法９条についての議論が、最近出てきましたね。

なぜなんだろう・・・・
という思いが、正直な気持ち。

私の考えでは、憲法９条は、改正すべきだと、考えています。

なぜならば、それは、日本が「主権国家」でないことの、象徴である条文だからです。
「軍事力の保持」と、「主権国家である」ということは、
乱暴な言い方をすれば、
ほとんど同じことだからです。

さらにもっといえば、それは日本国民が、勝ち取ったものでは、ない。
マッカーサーが、日本に授けたものだかれです。

日本は憲法９条を、改正し、集団的自衛権を含めた、自衛の為の軍事力を、
保持すべきだと、考えます。

その上で、「イラクへの軍事力の派遣をしない」
と、自信をもって、宣言すべき。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 22:30 ID:qE1W8WKT: >>506
終戦時日本は自分勝手に諸外国は常に日本に対して軍事行動及び陰謀・テロは絶対に行われず
おまけに国際政治は常に良心と倫理及び国際法にのっとった方向に動くと言う
ありえない希望的観測をまともに取り入れて、
日本が戦争行為を放棄すれば戦争は常に回避できるはずだと決め付けた
同時の国民意識と日本政府関係者にも責任があったと思います。
またこれを悪用し当時盛んだった左翼革命に利用しようとした、マルクス系の連中の
責任も重大だと思います。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 22:37 ID:v2Da6ZjI: みんなもう少しリアルに情勢みれんかな？
北の金ブタとその取巻きの特権階級の目的は自分たちの保身以外にない。
だからアメに攻撃されないことを最大の戦略目的にしてる。
北が韓国通り越して日本に攻めてくるなんてありえないし、いまの国力から
して、韓国に侵攻するなんてことさえ無理。継戦能力ない。朝鮮戦争時のように
中国、ロシアの共産イデオロギーによる支援も、両国がとっくに資本主義化に
移行してるから無理。だから日本が上陸侵略される可能性は無い。
リアルにみれば、日本本土が安全保障上一番危ないのは、アメが北に先制攻撃し
たとき、北がやぶれかぶれで、日本にミサイル撃ちこむこと以外ないだろう。
前の湾岸戦争時、フセインが、イスラエルにスカッドうちこんだのと同じこと。
まあ、こんどＭＤ導入するらしいが、百発百中でなけりゃ、アメの北攻撃時
が日本の安全保障上最大の危機であることには変わりないだろう。
だから、戦争を回避する以外ない。

ついでに言うが、資本主義化した中国が、日本を攻める理由はない。自由経済の
恩恵をうけた国が、いまさら、断交して戦争する？メリットないよ。
お互いが経済市場を必要としてる。アメも中国も経済上深くつながってるから
戦争までいかない。経済のグローバル化というのは、そういうこと。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/19 22:56 ID:???: >リアルにみれば、日本本土が安全保障上一番危ないのは、アメが北に先制攻撃し
>たとき、北がやぶれかぶれで、日本にミサイル撃ちこむこと以外ないだろう。

禿同。
510 ：１：03/12/19 23:29 ID:A84VT1Xy: アメリカは、対中国の拠点として北朝鮮の位置は欲しいと思うんだよなー。
だから、余裕が出たら先制攻撃もありうると思う。
現状だとそうなったら米日韓豪で共同することになるんだろうか。

憲法は、日本が日本のために変えるのならいいと思うんだけど、
アメリカの中東政策に巻き込まれていくために変えるのはヤダ。
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/20 01:56 ID:???: >>508同感
>>510
俺は１０年くらいがメドと思う。
対中国としての最後のピースが北の位置として、これは韓国と統一するということでは異論ないと思う。
問題は東北部の国境の変更はあり得るかということだ。
中国はそれを警戒してるが、アメリカはソコを保証して納めると思う。

１０年くらいと言ったけど１５年かもだ。
これは先制でなく韓国への吸収統合に必要な時間。
できるだけ経済的な面政治的にも地ならしをしないと韓国が耐えられないと思う。

問題はアメリカ（ポチ日本）に時間をかける根性があるかということだ。
９条では自衛権までは認められるのだから、北朝鮮ごときでアメの使い魔になる必要はない。

日米が切り離せないなら、９条改正は米軍支援隊の域を出ない可能性の方が高い。
日本が何かしようにもアメリカの圧力が絶えずあるだろう。
アメリカの国益のためにだ。
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/20 02:15 ID:???: うーん。アメリカが中国と戦争したいわけないんだけどなぁ。
そうすると、中国を宗主国とする北朝鮮を勝手に空爆、って
アメリカにとっても最後の手段だと思うんだけどね。
中国も投げちゃったらありえるかも。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/20 02:22 ID:???: あ、回線切って他のスレ見てて・・。（512です）
511読まないでレスしてしまった。非常に納得です。
514 ：中葉：03/12/20 05:40 ID:HaAPHZaf: ならずもの国家アメリカhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062116480/250-8820245-9693046
を読んだ人はいますか？

私は村上龍のメルマガで知り、注文し、今日当たり配達されるので、
ざっと読んだ上、コメントを書き込むつもりです。すでに読んだ人の
感想をあらかじめ知りたいと思います。
515 ：中葉：03/12/20 06:15 ID:HaAPHZaf: アメリカの権力構造を分析するだけでなく、日本の権力構造も分析しなければ不十分です。

例えば、ちょっと古いですが、今も通用する参考書。
日本権力構造の謎〈上〉
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150501777/qid=1071867699/sr=1-13/ref=sr_1_2_13/250-8820245-9693046
日本権力構造の謎〈下〉
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150501785/qid=1071867672/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-8820245-9693046
516 ：中葉：03/12/20 09:55 ID:HaAPHZaf: >>514 ならずもの国家アメリカ

今アマゾンから配達されたものを読みましたが、あわてて読む必要もないと
判断したので、積ん読することとしました。

皆さんはいかが？
517 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/20 12:31 ID:Hi7H8W9O: >>515 >>516
カレル・ヴァン・ウォルフレンの、
「日本権力構造の謎」
は、名著ですよね。
今、もっともあわてて読む必要がある著作だと思います。

「ならずもの国家アメリカ」
は、私も書店で見ましたが、あわてて読む必要もないと判断したので、買いませんでした。
「アメリカが悪い」というだけ論調よりも、日本としては、自国の足元を見つめることの方が、
大切だと、考えるからです。

最近、カレル・ヴァン・ウォルフレンが、
「アメリカからの「独立」が日本人を幸福にする」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977731322

を出しました。
これ、とても分かりやすく、お奨めだと思います。
あわてて読む必要がある（笑）。
518 ：中葉：03/12/20 12:47 ID:HaAPHZaf: コメントありがとうございました。

>「ならずもの国家アメリカ」は、私も書店で見ましたが、あわてて読む必要もないと判断したので、買いませんでした。

私も目次だけ読んだ段階ではそう思いましたが、内容を少し読んで、少しあわてた方がいいと思いなおしました。

具体的には、
第２章「自覚なき帝国」
第10章「日本よ、普通の国へ」
の二つの章です。

このスレに関係があるようでしたら話題をアップします。
私としては、万博に参加する世界の人、特にアメリカの市民と議論する準備として必要を感じています。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/20 14:31 ID:???: 新聞に載ってたよ、絶対ココ危ないよ。
来年１月３日から２月３日まで米軍が陸自朝霞基地に隣接する練馬区の

民間ホテル９０室全館貸切してるよ。

取りあえず周辺には近づかないのがいいと思う。
520 ：１：03/12/20 15:46 ID:CSOaMJXF: >>512
アメリカが中国とほんとに戦争したいかどうかは置いといて、
中国との国境をもつ北朝鮮に駐留できれば、すごくニラミをきかすことが
できると思うんですよね。そういう意味で欲しい場所だと。

>>514-518
本屋でさがしてみます。ウォルフレンは以前に「人間を幸福にしない日本という
システム」を読んだことがありますが、いまパラパラめくってみたら、けっこう
興味深い内容でした。いまちょっとひっかかったところを引用してみます。

「日本人の編集者と役人は脅しに弱い、というのが一部の国々、とくにアラブ圏では
定評になりつつある。サウジアラビアは、いまだ多くの面で中世の王国風であるこの国の
暗部を描いた映画「王女の死」の上映が、いくつかの国で計画されたとき、これに抗議した。
しかし、それによって上映計画を中止したのは、ただ一国、日本だけだったのである。
こんな例は他にもたくたんある」

この後、ウォルフレンはサルマン・ラシュディの「悪魔の詩」の日本語翻訳者が殺害された
事件に関して、マスコミはほとんど注目せずなんの続報もしなかった。これはマスコミと
日本の上層部が脅しに屈したからだ、と続けています。

「国民が恐怖心にとらわれているような国は、その将来が危うい。これは日本に限らず、
どこの国でもたしかに言えることだ。怖じ気づいた市民は、きちんと機能する市民社会を築けない。
だから、日本を変えたいとあなたが思っているなら、脅しにどう対処するかを学ばねばならない」

まさにいまの状況にピッタリですね。ウォルフレンは脅しへのいちばん簡単な対処法は「無視」であると
言っています。また、もしも他人が脅されているのを知ったときは、そのことを騒ぎ立てて、脅迫者の
正体を暴いてやるのが一般に有効だと言っています。見て見ぬふりがいちばんひどいと。
521 ：日章丸之助 ：03/12/20 15:59 ID:mbBL9tYS: ブッシュ政権は、“テロとの戦い”の名の下にテロを故意に激化させ、
対米隷属を拒み自由を希求するイラク国民の弾圧を正当化している。
イスラム教徒抑圧と石油利権確保を優先するＣＰＡ統治下において
イラク復興はなし得ない。

民主党
「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年11月22日
イラク：米軍の作戦に米国内で疑問の声　泥沼化を懸念
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/23/20031123k0000m030027000c.html
抵抗勢力が潜む家屋を確認すると、本人らを殺害・拘束するほか、住人家族を
追い出したうえで建物を破壊している。

2003年11月13日
イラク：米占領軍に国民幻滅　ＣＩＡが機密報告書
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/13/20031113k0000e030019001c.html
▽イラク国民は米軍主導の占領軍に失望感を強めている
▽以前は傍観していた住民たちがゲリラの隊列に次々に加わっている

(9/12)米軍誤射、イラク人警官少なくとも８人死亡
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt57/20030912AS2M1202E12092003.html
ロイター通信などによると、イラク中部のファルージャで12日、強盗を追って
いたイラク人治安部隊を米軍が誤って銃撃、警官ら少なくとも8人が死亡した。
ファルージャでは10日にも米兵の誤射でイラク人警官が死亡した。過去にもデ
モ隊への発砲で市民が犠牲になった経緯があり、住民の反発が強まっている。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/20 17:27 ID:???: >>520
今すぐにでも必要な、危機管理の心構えだと思った。
　　　＞＞ウォルフレン「人間を幸福にしない日本というシステム」の引用部

日本の悪しき習慣は、歴史的なものに由来するのだろうけど
そんなこと反省してる暇もないな。即行、意識を変えていかないと。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/21 14:26 ID:2tYo83MB: ＷＴＣ２がたつみたいですｗ

http://www.gazo-box.com/wara/img-box/img20031221011004.jpg
WTC2
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/21 14:42 ID:???: Iraq trip by coalition ally brings Japan PM relief
http://www.sabcnews.com/world/asia1pacific/0,2172,70916,00.html
Takenori Kanzaki, whose Buddhist-backed New Komeito party had expressed reservations
about the troop dispatch, made the comments in Kuwait today after a brief trip to the
Iraqi town of Samawah, where Japanese ground troops will be based next year.
"It is more peaceful than I imagined before I went," Kanzaki said in a television
interview with private broadcaster Fuji Television. "I did wear a bullet-proof jacket,
but the atmosphere seemed relatively peaceful."
Reuters South African Broadcasting Corporation
525 ：１：03/12/22 17:02 ID:ZmxwgMmV: テレビで自衛隊派兵についての討論をたまにやってるけど、
堂々めぐりでイヤになってきたな。なんで核心に触れた議論が出ないんだろう。
「日本の国益は世界の平和です」なんていって、自衛隊派遣の理由になる？
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/22 19:48 ID:???: 政府って、アメリカを中心とした新世界秩序を信じてるんだろうか？　
それとも、成り行き上つきあっているだけなのだろうか？

世界の平和が日本の国益って・・・お花畑ry
527 ：１：03/12/23 14:18 ID:Jb5/2sOY: 前出のウォルフレンの「人間を幸福にしない日本というシステム」のなかに、
ちょうどいい記述があったので引用します。

「われわれは、国家をしばしば個人のように扱う。たとえば、『日本は、何よりも
平和を望んでいる』とか、『日本は、もっと責任ある国際的役割を果たす決意をしなければ
ならない』とかいうふうに言う。こういう言い方は実際的であり、有益だ。国家間の関係力学は
たしかに、欲求と決断で動く個人間の社会的関係に多くの点でたとえることができる。

しかし、個人と国家の行動のちがいにも気をつけなければならない。このいわゆる擬人法を使うと、
ときに結論を誤ることがある。『イギリスは』これを望んでいるとか『アメリカは』そう信じている
とか大ざっぱな言い方をするとき、国の大部分の公衆の希望が全体を動かしていると言っているのだろうか？
それとも基本的に政治エリートの選択と行動のことを言っているのか？世論を念頭に置いているのか、
政府の方針か、それとも両者の混じり合ったもののことを言っているのか？混じっているとすれば
両者の割合はどのくらいか？

（中略）

日本の政治エリートには、すでに見たように、日本の公衆に相談するという習慣が今日までない。
各省にごろごろ設置されている審議会は偽りのリアリティの一部である。だから、誰かが私に『日本は
こうしたい、ああしたい』と言うとき、私は『日本のなかのだれがそうしたいのですか』と聞き返すことに
している。日本国民は、果てしない工業の拡大という使命を、戦後政策として採用してほしいかどうか、
国から一度も相談を受けなかった」
528 ：１：03/12/23 14:27 ID:Jb5/2sOY: こうして考えると、日本の民主主義がいかにあやふやなものか見えてきましたね。
あやふやってゆうか、国民をなんとなく納得させるためのエサみたいにも感じてきた。
毎回の選挙の結果や投票率を見てると、国民もなめられるだけのものをもってるし、
どうしたらほんとうに民主的な政治っていうのは実現するんだろうか。
それとも魑魅魍魎の入り交じる社会で、民主的な政治っていうのは不可能なんだろうか。
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/24 10:49 ID:???: >>528
自民党が勝った、そういう国なんだ、逝くとこまで逝かないと分からないのだよ。

ポルトガル発　危険人物トランプ米国版出ました

http://g.msn.co.jp/jp!s8.405_4262/24.a125/3??cm=Links1
530 ：中葉：03/12/24 12:24 ID:b+596n5T: >>528 魑魅魍魎の入り交じる社会で、民主的な政治っていうのは不可能なんだろうか。

そもそも、魑魅魍魎の入り交じらない社会なんて、地球上に存在するんだろうか？？

昔、中国には蚊も蝿もいないという伝説があったが、そのごデマであったことが判ったことがあるが。
531 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/24 22:33 ID:OQ0WGtqx: >>528 魑魅魍魎の入り交じる社会で、民主的な政治っていうのは不可能なんだろうか。

魑魅魍魎の入り交じる近代社会だからこそ、民主主義が、要請される。
532 ：中葉：03/12/24 22:48 ID:b+596n5T: そうですね。
私は昔、米国の民主主義制度は、善人はいないということを前提として作られ、運営されていると聞きました。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/24 22:49 ID:???: そろそろ民主主義に変わる別の思想が出てくるのかもしれないな。
民主主義の制度疲労がアメリカへの極端な資本偏在を生んでいる。
それに文句をいうと民主主義の敵になるからな。
534 ：中葉：03/12/24 22:52 ID:b+596n5T: >>525 テレビで自衛隊派兵についての討論をたまにやってるけど

今日、私は、航空自衛隊が出発するのを小泉首相以下が激励する場面を
テレビで見て、感激しそうになりました。

やはり、危険に赴くときは、善悪に関わらず、真剣な面持ちになり、
見ている方も緊張しますね。普段の間延びのした顔とは思えなくなります。
535 ：中葉：03/12/24 22:54 ID:b+596n5T: 私は真剣な態度が好きです。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/25 00:20 ID:7MiQhZZG: 12月22日（月）～26日（金）　総合・後11：00～深夜0：15
27日（土）　総合・後9：55～11：10、後11・20～深夜0・35
28日（日）、29日（月）　総合・後10：40～11：55
30日（火）　総合・後10：40～11：55、深夜0：00～1：15
http://search.nhk.or.jp/query.html?col=toppage&col=hensei&ws=0&qm=0&st=1&lk=1&rf=0&oq=&qt=%89f%91%9C%82%CC%90%A2%8BI

第　１集　20世紀の幕開け：カメラは歴史の断片をとらえ始めた
第　２集　大量殺戮の完成：塹壕の兵士たちは凄まじい兵器の出現を見た
第　３集　それはマンハッタンから始まった：噴き出した大衆社会の欲望が時代を動かした
第　４集　ヒトラーの野望：人々は民族の復興を掲げたナチス・ドイツに未来を託した
第　５集　世界は地獄を見た：無差別爆撃、ホロコースト、そして原爆
第　６集　独立の旗の下に：祖国統一に向けて，アジアは苦難の道を歩んだ
第　７集　勝者の世界分割：東西の冷戦はヤルタ会談から始まった
第　８集　恐怖の中の平和：東西の首脳は最終兵器・核を背負って対峙した
第　９集　ベトナムの衝撃：アメリカ社会が揺らぎ始めた
第１０集　民族の悲劇果てしなく：絶え間ない戦火、さまよう民の慟哭があった
第１１集　ＪＡＰＡＮ：世界が見た明治・大正・昭和

第９や第１０集は、こちらのスレの方々も参考になるのではないでしょうか？
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/25 00:23 ID:???: >>535
なにが言いたいのか分からない。自衛隊の無事を願うことは
国民の総意に近いでしょう？　あなたはその小泉の顔を見るまで
真剣に考えてこなかったのですか？
538 ：192 ：03/12/25 01:26 ID:WbXNAXGV: 真剣な態度といえば、小泉さんと石破さんがアルジャジーラに出演するそうですが、
こうなったら日本の立場を真剣にアピールしてほしいですね。
539 ：１：03/12/25 01:39 ID:???: まちがえた。>>538はボクです。
540 ：中葉：03/12/25 06:32 ID:eCR3zr62: >>538 こうなったら日本の立場を真剣にアピールしてほしいですね。

私が言いたかったことも１さんに通じます。

真剣な態度と言うのは十分条件でなくて必要条件です。
十分条件になるためには、真剣さが真摯さにならなければなりません。

ドラッカーは「新訳」現代の経営下巻p.297でこのことを説いています。
このことについては前に１さんと話し合ったことがあると思います。

それから、私が毎日少しずつ読んでいる新渡戸さん（全集）も、真摯さの塊のように感じます。

それから、私の周りの多くの人は、真摯さを毛嫌いするように見えて、淋しい思いをすることが多いです。

皆さんはいかがですか？
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/25 10:55 ID:J+NqSqQk: アルジャジーラに出演するのはいいんだが、真剣に日本の立場を説明する事は国内においては好印象だが
イラク国民にしても、またアラブの人達がどのように理解するかが焦点になるだろうな。
542 ：中葉：03/12/25 12:53 ID:eCR3zr62: >>541 真剣に日本の立場を説明する事は国内においては好印象だがイラク国民にしても、またアラブの人達がどのように理解するかが焦点になるだろうな。

正にこれがポイントだと思います。

その点で今朝の朝日新聞にあったテッサ・モーリス＝スズキ氏の意見
「自らの民主化こそ必要」は重要な指摘でした。彼女いわく。

“現在、鍵となる問いは、「アメリカは世界を民主化できるか？」では決し
てなくて、「世界はアメリカを民主化できるか？」なのではないだろうか。”

テッサ・モーリス＝スズキ氏の意見を日本に当てはめれば、

日本人が説明する場合、鍵となる問いは、

「アメリカによるイラクの民主化を日本が援助できるか？」でなく、
「世界によるアメリカの民主化を日本が援助できるか？」である。

ということになります。
この問いの意味は、我々には、二重三重の意味で理解できないだろう、というのが私の観察です。

>>540 私の周りの多くの人は、真摯さを毛嫌いするように見えて、淋しい思いをすることが多いです。

私の淋しい思いは、誰にも理解されないだろうという経験に基づく予想からきているのです。

>>537 なにが言いたいのか分からない。

というお言葉も理解できるように思います。
543 ：１：03/12/25 14:24 ID:0dPMyWfg: >>541
そうですね。でも、いまイラクでは日本の企業が人を雇いに来るとか、
日本軍が占領軍として攻めてくるとか、いろんなウワサが飛び交っているようだから、
日本を代表する人間が行ってキチンと説明することはいいことだと思います。

アラブの人々がうまく受け入れてくれれば、>>542「世界によるアメリカの民主化を日本が
援助できるか？」にピッタリな状況になるかもしれないし、説明がヘタならガッカリされるかも
しれない。小泉さんと石破さんのお手並み拝見ですね。

真剣さ、真摯さを軽んじる風潮はあると思います。でも、ほんとうに真摯ならどんな人にでも
カッコよく見える。真剣なこと、真摯なことがカッコいいと思った人は、じぶんもそうなります。
真剣なことがカッコいいと思われる風潮を、自分から作っていける人間になりたいです。
俺は中葉さんを見習ってるところもけっこうあるよ。
544 ：中葉：03/12/25 14:28 ID:eCR3zr62: おっしゃる通りです。ありがたいと思います。

でも、１さんは例外のような気もしますよ。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/25 14:57 ID:???: アルジャジーラに出演ねぇ‥
翻訳の際、意図的な誤訳されなきゃいいけど
当然チェックするんだろうけど
抜けてるからなぁ
546 ：541 ：03/12/25 17:19 ID:J+NqSqQk: 恥ずかしながら、いま今日の朝刊を読んでいるところです。
朝日新聞に「自らの民主化こそ必要」>>542さんが言ってたこと書いてありました。
そこでちよっと気になったところがありまして、「たまたまレーガンのフルトン
演説で露呈され、実は現在のブッシュにまで共通するのだが、アメリカの権力者たちが
描く自画像とは「我々が世界」なのであり、したがって外部世界から学ぶ必要もなければ
異邦の声に耳を傾ける必要もない」という文面でした。
やはり、今のアメリカの姿なのだなと強く感じました。
このような国家が先頭になり、その後を日本が追走している姿があるってことが
悲しい気持ちになります。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/26 22:48 ID:???: >>540
視覚にたよりすぎと思うよ。
俺は吐き気がしたけどね、命令に従うしかない自衛隊員には悪いけど。

志願とはいえ、安全だから出世にプラスになるからとか上官の圧力で志願した人もいるのだから。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/26 23:53 ID:9W1HJLrs: 　イラクのフセインは、悪い人であったようだ。暴力で自国民を服従させて
いたようで、非難されても仕方が無い。
が、それに反抗するのは、その国民の自主的判断に任せるべきで、他国民が
内政干渉してとやかく手を出すべきことではない。
アメリカが数千人ものイラク国民を殺しておきながら、「イラク人を解放す
るための正義の戦いだった」と言うのはお笑いである。
アメリカ軍に殺されたり傷つけられたイラク人やその遺族にも、民主主義が
訪れただろうか？
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/26 23:54 ID:9W1HJLrs: そもそも、当初は「大量破壊兵器をイラクが破棄しない→だから国際社会に脅威
→だから先制攻撃をする」
という理屈だったのに、戦争終了後一年が経とうとしても、いまだ発見されていない。
小泉は「フセインが見つからないからと言って、いなかったことにはならな
い」と小学生のような屁理屈をこねていたが、
たった一人の人間であるフセインが既に発見されているのに、大量破壊兵器
が、そのものどころか書類や証人さえ見つからないとはどういうことだろう？
開戦前から公平な機関である国連の査察団が指摘していたように、もともと存在していなかっ
たというのが真実だろう。
つまり、イラクにとってこの戦争は、米国による侵略以外のなにものでもないのだ。
イラクが大量破壊兵器で他国に攻撃を仕掛けるかもしれないから国際社会の
脅威であると言った米国自身が、
大量破壊兵器を使って理由無く他国を侵略したのである。。
アメリカに追従する国のみ安全が保証され、アメリカに従わない国は攻撃される。
世界一の大量破壊兵器を保有するアメリカこそ国際秩序を乱す、国際社会の脅威だ。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/26 23:54 ID:9W1HJLrs: ブッシュや小泉やその支持者は、戦争の根拠を「大量破壊兵器を破棄しないから戦争
→見つからないから無かったことにはならない→フセインを倒し民主主義をもたらすための戦争だった」
とすり替えてきた。
民主主義とは、どこかの国が、親切にも武力で与えてやるものでは決して無い。

テロとレジスタンスの違いに、「レジスタンスは武力圧政に対する抵抗、テ
ロは武力で自己の思想を押しつけること」という定義がある。
これからすると、武力で自国風民主主義を押し付けた米軍の行為は明らかに
テロであり、その米軍に自分の命を犠牲にする自爆で抵抗しているイラク国
民は、明らかにレジスタンスである。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/26 23:55 ID:9W1HJLrs: 小泉内閣は、アメリカ軍主体の占領軍を支援するため、自衛隊を派遣すると決定した。
詭弁者小泉は、テロは国際社会共同の敵と言っているが、自衛隊の派遣は、
武力で侵略したアメリカの実質的指揮下に入るものであり、テロ支援行為そのものである。
米軍占領に反発するイラク国民は、日本はテロ支援国家だと見るだろう。

自衛隊は、専守防衛が任務であり、国家のありようを規程した憲法でもそう
定められている。
そして今、イラクは国際的に見れば全域が戦闘地域であり、非戦闘地域がある
などと言ってるのは、小泉とその支持者だけである。
自衛隊は専守防衛以上の事をすべきではない。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/26 23:59 ID:???: ＢＳで十二国記を見た。
553 ：中葉：03/12/27 08:56 ID:IB7TNvU/: >>547 視覚にたよりすぎと思うよ。俺は吐き気がしたけどね、命令に従うしかない自衛隊員には悪いけど。

そうかなあ？

そうだろうなあ。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/27 12:02 ID:yb1VJ+Ex: イラク自衛隊派遣反対デモの正体。
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1072405007.jpg
プラカード
「北朝鮮に核兵器を持つ権利を！」
のぼり
「中国人戦争被害賠償請求事件弁護団」
「中国人戦争被害者の要求を支える会」

　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　|| 　要中　賠中　　||
　　　　　　|| 　求国　償国　　||　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　　　|| 　を人　請人　　||　　　　　　　　　　　| 　　　北　　|
　　　　　　||.　支戦　求戦　　||　　　　　　　　　　　|.　　.核朝　　|
　　　　　　||　え争　権争　　||　　　　　　　　　　　|　権兵鮮　　|
　　　　　　||　る被　弁被　　||　　　　　　　　　　　|　利器に　　|
　　　　　　||　.会害　護害　　||　　　　　　　　　　　|　を.を　　　 |
　　　　　　||　　 .者　団　　　 ||　　　　　　　　　　　|　！持　　　.|
　　　　　　 ||　　 .の　　　　　　||　　　　　　　　　　　| 　　つ　　　 |
　　∧∧　 ||＿＿＿＿＿＿＿||　　　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿|
　／中＼ .||　　　　　　　　　　|| ∧＿∧　　　　　　　　　　|| ∧＿∧
　(=(´∀｀) ||　　　　　　　　　　||（-@∀@）　　　　　　　　　.||(´∀｀)=>
　/ 　　つ||　　　　　　　　　　||と　　　ヽ.　　　　　　　　　||と　　　ヽ.
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/27 21:13 ID:Bz8/cHBJ: >>554

あんた何もわかってないよ。
あんたの使ってる日本語に欠陥があることを自覚して、その問題点の修正すらしてないのに
「相手が悪い、奴らは賠償ばかり求めてくる。」とののしるばかり。
あほか、
日本語は、誤解を招きやすい非常に使いにくい問題点があることに気付けよ。
あんたはすぐに「スミマセン」というだろう。
何かことを起こす時、なにか相手に質問する時、
まず　　　「スミマセン」
と言うだろうが。
では、自分に非があるときになんと言う？
　「ごめんなさい」、「スミマセン」　だろうが。
どちらもスミマセンかよ。
こんな使い方してたらいざという時＝心から詫びたいとき・謝罪したい時のスミマセンの価値が薄れる・低くなるんだよ。
かわりになる言葉がないじゃないか。

日本語は代名詞を見ても平時から差別語のオンパレードなんだよ。
その為に誤解を招きやすい言語なので、先に「スミマセン」と手を打っておいて
本題を述べる習慣が生まれてしまった。
誤解をまねかないためのコミュニケーション天秤を平行にするためのおもりとしての「スミマセン」。
それを聞いた他国の人間は謝罪してると誤解するのも当然だよ。
大体、正しい日本語の使い方とか言うが、日本語自体が正しい言語なのか問いただしてみるのが先だ。
乞食・キチガイとか使用禁止なら、おまえ、奴、(あの)野郎も禁止だな。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/27 21:15 ID:Bz8/cHBJ: 吉本新喜劇見てみろ。日本語の代名詞の差別的使用例で笑いをとってる。

藤本「先輩と後輩のどっちが偉いねん。」
石田「おまえ。」
で、爆笑＝日本人は代名詞の差別的使用を感じて笑う。

ヤンキー夫婦の会話。
旦那「おまえはアホか。」
嫁「おまえって言うな。」→代名詞のおまえが侮蔑の意味をもつので嫁が反発。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/28 02:19 ID:???: ＜イラン地震　募金先＞
日本赤十字社
　http://www.jrc.or.jp/sanka/help/news/495.html
ＮＨＫ
　http://www.nhk.or.jp/nhkvnet/spot/eq-iran/index.html
ＮＰＯ
　http://www.asahi.com/special/iranearthquake/TKY200312270221.html
イラン大使館
　http://www.iranembassyjp.com/
558 ：１：03/12/28 18:16 ID:Z24HNrPw: >>548-541
正論だと思います。ただ、もう時は動き出してしまった。
いまとなっては>>546(541)さんの指摘したアメリカの二の舞いに
ならないことが大切だと思います。

自衛隊については、専守防衛以上の事をすべきではないという意見は多いですが、
専守防衛ってナニ？と考えると、ミサイルを撃たれるのがわかってて撃ち込まれて
からじゃないと動けないのか・・・とか、矛盾が出てきてけっきょく拡大解釈の
繰り返しになっちゃうから、憲法９条を含めた見直しは必要だと思うのですが、
現状みたいになし崩し的に武器を提携してのイラク派兵みたいな既成事実を
作っちゃうやり方は良くないってのが、いまのところの自分の考えかな。
559 ：１：03/12/28 18:23 ID:Z24HNrPw: イラク南部でブルガリアやタイの駐留軍を狙った攻撃がありましたが、
そういう渦中に「安全だ」といって自衛隊を派遣するわけですよね。

キチンとした議論や対処をしないで前例を作ったら、結果オーライの場合もあるけど、
だからといって問題が解決したとは言えないですよね。

自衛隊のこと、憲法のこと、日本を主体にしてキチンと考えて変えていかないと。
560 ：：03/12/28 19:52 ID:0QCJrbTe: アメリカが結果オーライなんだから
日本も結果オーライだろ。法律なんかいらないんだよ。
どんどんアメリカは侵略戦争して世界統一をめざすべし！！あと処理は日本が
して他国とうまくまとめればOK!!
561 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/28 23:20 ID:pniLcBPB: >>547 視覚にたよりすぎと思うよ。俺は吐き気がしたけどね、命令に従うしかない自衛隊員には悪いけど。

>「視覚にたよる」

スルドイ視点ですね。

「視覚にたよる」のは、日本の伝統的な、やり方。
整然と整列する、空自の隊員。そして小泉。

こういう集団的な美意識に、日本人は、感動する。

C-１３０が現地イラクに着くまで、自衛隊は、「隠密行動」を、取るそうだ。
「それまでは目立たない方がいい」、ということらしい。
これも逆の意味で、「視覚にたよっている」

しかし、こういうやり方、国際的に、通用するのだろうか。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/28 23:55 ID:9NDtar9P: ヤフオクの有名情報発見しました！

http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9C%80%E5%BC%B7+%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E5%B4%A9%E5%A3%8A&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/29 13:04 ID:???: >>561
>C-１３０が現地イラクに着くまで、自衛隊は、「隠密行動」を、取るそうだ。
>しかし、こういうやり方、国際的に、通用するのだろうか。

単純にテロ警戒じゃないか？　別に目立つ必要もないし。
国際的にって・・　軍隊なりがそういう行動を取ること自体
なんか問題あるの？　派遣については、すでに公だし・・。
場所借りてる国に対して、なんかマズいことしてる？
564 ：541 ：03/12/29 13:32 ID:psueGte9: >>561氏
>こういう集団的な美意識に、日本人は、感動する。
戦前中生まれの方々にはどのように映ったんでしょうね。　今の時代このような映像を観ると
ちよっと引いてしまいます。でもそうじゃない人達いるもの事実なわけです。

戦後生まれの者として、戦後教育がきちんとされてこなかったことも事実（個人的に調べた人、学んだ人は別)で

あまりにも、中途半端ですよね。その中で、期間限定の法律を作って「国際貢献をしなくては！」なんて叫んでいるんですから

支離滅裂のように感じるんです。>1氏が言うように、「ただ、もう時は動きだしてしまった」　わけだから、同じ事を繰り返す歴史に

ならぬように人間ひとり、ひとり、考えないといけない時期に来てると思います。

>>561氏
　>自衛隊は，「隠密行動」を、取るそうだ。
なんのためにアルジャジーラに出たんだぁ？だったら、日本政府の立場や支援活動の中に「隠密行動」も含まれることを、一緒にアラブ全土に
流してもらえば良かったのにねぇ。　まったく訳分からん。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/29 14:38 ID:???: 自衛隊の隠密行動？

米軍基地に行くまでを後方からマスコミに追われてたけど。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/29 14:38 ID:???: 基地からでないなら隠密もクソもねえｗ
567 ：１：03/12/29 17:59 ID:6IILTHu6: 視覚的な集団的な美意識に弱いのは日本人だけじゃないですよ。
アメリカなんか街中国旗だらけだし、何かといえば勇ましいかロマンティックな
プロパガンダばかり。ナチスなんて視覚的集団的美意識の固まりだったと思います。

ようは、全般的に大衆というものがそのテの美意識に弱いということ、
そしてそういう美意識に左右されやすいということではないでしょうか。

大衆を左右させるために視覚に飛び込ませるものは、インパクトがあるほどいいわけです。
ナチスドイツはやったことはともかく、ほとんど舞台芸術といった視覚の積み重ねで
大衆を熱狂させたわけで、そういう種類の映像が出陣の図だったりＷＴＣのキャンドルの
追悼集会だったりするんじゃないかなと思います。

視覚的集団的美意識の特徴は、先にガツンと感動や衝撃を与えてしまうことで、
大衆を思考停止に陥ったまま熱狂させることができるというところでしょうか。
日本にはそういうのに水を差す集団やマスコミがあるので、ある意味冷静でいられると思う。
もちろんそのテの集団やマスコミの弊害も大きいですが。

ただ視覚的集団的美意識を支えるものは、見たものの理想であったり正義感であったり
するわけで、そういう部分も大切ではあると思います。見る側に理性がそなわっていれば、
ひとつの現象の視覚化というだけで毒にはならないと思います。
568 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/12/29 23:11 ID:NFyQoJl7: >>563-567
そんなメディア論的な、ムツカシイことを、いいたかったわけではないのだけれども・・・。

ナチスや「アメリカ民主主義」のような大義のない中で、それは、
「ウツクシイ（美くしい）」
と感じられた。少なくとも、日本人の、私には。
少なくとも、抵抗感は、あまりなかった。日本人の、私には。

そういう単純なことを、言いたかったんだけど。

「抵抗感」を感じた人は、少なかったと思うんだけど。

みなさんは，どうでしたか。
569 ：：03/12/29 23:51 ID:m+Vvae73: >>568
学校の体育会思いだした。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/30 02:55 ID:???: >>538
>>545
英国ＢＢＣでの「ゲーリークーパーが好きで真昼の決闘が好き」だなんてマヌケな
発言だけは今回はやめとけよな、馬鹿泉。
ありや完全に日本の馬鹿首相さ加減爆発だったからな。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/30 16:11 ID:0gj5XOq9: 　　　☆彡■■■　田中康夫はインチキの改革ゴロ　■■■☆彡
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつき。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ～タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/30 23:39 ID:???: 体操好きなので日頃視覚に美しいものを見慣れてるせいか、要求水準が高いので小泉レベルではｗ
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/31 00:15 ID:???: ┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、ブッシュがお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　／⌒＼　っ　　／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼っ／＼　 |
　　　（●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
574 ：１：03/12/31 13:44 ID:+hR/TguL: こんなニュースがありましたが・・・。

■「日本、将来核武装も」　米政府機関２０２０年国際予測　公的文書、異例の言及

米中央情報局（ＣＩＡ）の所属機関である米国家情報会議（ＮＩＣ）が
二〇二〇年の国際情勢を予測分析した報告書の中で、日本の防衛力拡大の
ための憲法改正と核武装の可能性に言及していることが分かった。日本の
改憲や核武装をめぐる議論は米国内に以前からあるが、公的機関がまとめた
報告書で言及されたのは極めて異例だ。

　報告書によると、二〇二〇年までに、朝鮮半島や中台関係などをめぐって
北東アジアの各国はそれぞれの異なる度合いで軍備強化を進め、
日本はその中で最も技術的に優位な軍備を持つ地位を、駐留米軍とは別に
保持すると分析。

　そのうえで、「（日本は）自衛のための積極的な役割を増すことを可能とする
ために、憲法を改正するだろう」との見方を示している。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/31pol003.htm
575 ：中葉：04/01/01 05:04 ID:PzYik8x1: 我々も本気にならないといけませんね。

今1月1日朝5時を過ぎたばかり。久しぶりに「朝生」を見ながら聞きながら
書いています。

なかなか聞かせる態度、内容です。
576 ：中葉：04/01/01 05:20 ID:PzYik8x1: >>547 視覚にたよりすぎと思うよ。俺は吐き気がしたけどね、命令に従うしかない自衛隊員には悪いけど。

>>561 こういうやり方、国際的に、通用するのだろうか。

>>567 視覚的な集団的な美意識に弱いのは日本人だけじゃないですよ。

>>568 「抵抗感」を感じた人は、少なかったと思うんだけど。

>>553 そうかなあ？　そうだろうなあ。

美意識、醜意識って怖いですねえ。人間ももともと動物だったんだ！

相変わらず「朝生」を見ながら意識が混乱しています。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/02 05:48 ID:???: 浅生は肝心なことなんにも言ってないだろ。
半島和平に一番反対しているのは中国だよ。
小泉の訪中が実現できないのに現われている。
あと朝鮮戦争についてのコメントが少な過ぎだよ。
この戦争について解説しないと半島問題は何等説明できない。
578 ：中葉：04/01/02 11:28 ID:h6xNFqcy: >>577 朝生は肝心なことなんにも言ってないだろ。

私もそう思いました。朝生の限界ですね。

限界を越えるのは我々の役割だというのが私の結論です。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/02 11:43 ID:aRRxfJQO: >>577
>半島和平に一番反対しているのは中国だよ。

違います。一番反対してるのは糞米です。
訪中が実現にいたってないのは、日本政府が裏で繋がってる台湾と糞米の顔色をうかがっているからです。
580 ：１：04/01/02 17:24 ID:zYbmymSL: >>576
>美意識、醜意識って怖いですねえ。人間ももともと動物だったんだ！

そんな、動物たちが作ってる世の中です。といっても、俺は動物であることは
あたりまえってゆうか、動物じゃなくなったら、地球の鬼っこになっちゃうから、
人間は動物でいいと思います。そう考えると、群れの統制がいちばんとれてなくて、
地球のルールからはずれてるのが人間なのかなとも思います。

群れの統制をいちばん邪魔してるのはなんなんだろー。
半島においては中国よりアメリカがやっぱネックのような気がします。
ていうか、中国がいるからアメリカがネックなのかな。
いずれにしろ最終決着を中国対アメリカでつけるときがくるのでしょうか。
581 ：中葉：04/01/03 09:37 ID:fh9iQ8FW: >>580 いずれにしろ最終決着を中国対アメリカでつけるときがくるのでしょうか。

その可能性は大きいと思います。
例えば、年代をさかのぼって見ると、
バーンスタイン＆マンロー「やがて中国との闘いがはじまる（草思社）」
クリストファー・ソーン「太平洋戦争とは何だったのか（草思社）」
クリストファー・ソーン「満州事変とは何だったのか上下巻（草思社）」
石原莞爾「最終戦争論・戦争史大観（中公文庫）」
大川周明「復興亜細亜の諸問題（中公文庫）」
・・・・・

ナアーンにも変わっちゃいません。戦う道具が変わっただけです。
19世紀：軍事力
20世紀：経済力
21世紀：文化力

たまたま、今朝の天声人語は、

米国留学中の栗林忠道陸軍（騎兵科）大尉が幼い長男に送った絵手紙の一節から始まり、「自衛隊派遣を決断した首相の新年のメッセージであろう。容易な年ではあるまい、との思いを深くした。」

で終わっています。民主国家日本ですから、この思いは、多くの日本人が共有している「筈」です。

私も思いを共有しています。そこで私は、栗林さんのことを思い出すために、本箱から、平川祐弘「米国大統領への手紙（新潮社）」を取り出し、第三章「硫黄島」を開き、「栗林陸軍中と市丸海軍少将」で始まり、A Note to Rooseveltで終わる章を読み終わりました。
読中の感慨は申し上げないこととします。

しかし、読後感だけは申し上げます。

私は「首相の新年のメッセージを味読し、容易な年ではあるまい、との思いを深く」している日本人の一人として、
この日本を、皆さんと共に「同時多発テロ後の世界にふさわしい、できれば模範になる社会」として再構築していることに、誇りと責任を強く感じております。

今年もよろしくお願いします。
582 ：１：04/01/04 15:41 ID:FCjLzm96: >　小泉首相は１日付で年頭所感を発表し、イラクへの自衛隊派遣について
>「治安情勢が厳しいことは十分認識しているが、人道復興支援のため、
>資金的な支援のみならず、安全に十分配慮しながら自衛隊を含めた人的支援を
>進めていく」と、派遣方針に変わりがない考えを強調した。
>
>　また、国内政策については「金融、税制、規制、歳出の改革を加速し、
>民間の活力と地方のやる気を引き出して、デフレ克服と経済の活性化を実現する」と
>述べている。

小泉さんの年頭所感だそうです。今年も方針はかわらなさそうですね。
ほかに新年のニュースで感じたことは、小泉さんが靖国参拝したら、
あんのじょう各方面から反発が出たことかな。とくに西本願寺が憲法の件も
ふくめて口を出してきたのは、ちょっとびっくりしました。
政教分離の観点から、これはちょとちがうんじゃないかと。

自衛隊の本格的な派遣も近づいて、国内でもテロ警戒が強まっていますが、
今年はどんな年になるのでしょうか。情勢を見極めて、議論していきたいです。
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/04 23:34 ID:???: あほうだな。半島問題の本質的な対立は中露だよ。
米中は蜜月だ。米国は半島和平なんてどちらでもいいんだよ。
イラク問題への単なるテコだよ。
だから38度線のインフラ整備を黙認しているだろうが。軍も後退させている。
もともと板門店での調印も韓国は拒否したが米国が締結したんだろーがよ。
それを韓国が勝手にいじるわけがない。

他方中国は半島和平では失うものの方が多いだろ。
中国が朝鮮戦争で獲得した最大のものは北への影響力をソ連から獲得したことだ。
満州同様北はもともとソ連が解放したのだよ。
この北朝鮮への影響力は日米韓と北との国交回復と経済支援で激減するよ。
北が貧乏で停戦ラインが緊張しているからこそ中国は北に影響力を行使でき、
国内朝鮮自治区をも引き締め得る。
統一なんぞは悪夢だろ。
これらへの打開策は旧満州開発らしいけどな。
旧満州に金払って、イラクやアフガンに金払って、東シベリアやサハリンに金払うわけだよ。
見事な日本の三鼎外交だな。
584 ：１：04/01/05 18:12 ID:X/jn5u72: 米中が蜜月ってこともないと思うけどな。
アメリカはイラクで手一杯だから、とりあえず半島問題はお茶を濁してるだけだと思う。

中国にとって半島の統一は悪夢ってのはそうだと思います。
おとなりにアメリカの力がおよんじゃうわけだから、さぞかし脅威でしょう。

アメリカはいますぐ中国をどうこうしようってわけじゃないだろうけど、
アメリカにとっての敵は共産主義だということも頭に入れておいたほうがいいと思います。
そんなわけで、台湾の独立運動にもアメリカは目を光らせていると思います。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/06 03:36 ID:???: 米中が対立するとして､先制攻撃なんぞしたのは不味かったね。
アメリカそのものを狙わないとしても核大国が日本を狙える条件を一つ作ってしまった。
>>574で中国は何としても阻もうとするだろうね。
日本にそのつもりが無いとしても。

北朝鮮問題は意外とロシアが接近してくるかもしれない。
中国を押さえたいだろうし。
中国はモンゴルに手を出すかな？
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/06 11:58 ID:???: 多分米中ともにプーチンと言う男を相当警戒していると思うよ。
半島和平もロシアの戦略だろ。だが6ヶ国協議は北京で実現した。
当然米国の了承の下でだが、モスクワ開催も
提示されたが拒否された。朝鮮戦争での5カ国協議は板門店なわけだが、これは中立地帯だから。
北京もモスクワも中立国内などではない。つまり北京支持が優ったと考えるのが正しい。
反共が信条ならばモスクワ開催を支持していたはずだ。
587 ：１：04/01/06 20:06 ID:nXfIp2+o: 東シベリアのパイプラインルート獲得も
半島情勢に左右されるって、このスレに書いてあった。

【東シベリア油田】ナホトカルート建設支持！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1057247635/l50
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/07 01:17 ID:???: しかし半島は中国への反感が反日以上に強いからな。
589 ：１：04/01/08 19:15 ID:a4t203pa: 有事立法、自衛隊派兵ときて、こんどは有事の際に在日の紛争相手国の市民を
拘留しない方針とかいってるけど、着々と戦争準備をはじめてるように見える。
たぶん仮想相手国は北朝鮮なんだろうけど、戦争することは日本にとって
得なんだろうか損なんだろうか。勝ってなにが得られるのかな。
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/09 13:33 ID:???: 北朝鮮と戦争をした場合
得となるのは軍事的な危険を無くすこと。
損となるのは他の方法を選ばなかったという周辺や北住民からの不信。
あと難民問題や日本がことを実行したということから復興資金などの負担。　　
591 ：１：04/01/09 18:27 ID:CoTPsfND: いちいち釣られるのもアレだけど、北朝鮮は送金停止や北朝鮮船舶の
入港禁止などの日本による制裁を「宣戦布告」とみなすって言ってる。
戦争になって一番困るのは北朝鮮だと思うんだけど、そんなこと言って
だいじょうぶなのかなぁ。だいたい北朝鮮の軍事力ってほんとに脅威
なんだろうか・・・。

>>590さんのレスを見ても、戦争したら勝っても負けても日本にはたいして
いいことなさそうだ。それなのに政府のやってることは戦争準備に見える。
北朝鮮と戦争していちばんトクなのって誰なんだろう。
592 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/01/09 21:23 ID:wn+7flb4: >北朝鮮と戦争していちばんトクなのって誰なんだろう。

アメリカでしょう。
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/10 02:47 ID:eF5jIKVz: >591
日本政府は戦争準備を進めてるけど戦争そのものが目的ではないでしょう
北の核開発だって核戦争を目指したものではない
カードとして使いたいだけ

北の核カードに対して日本は軍拡カードを切っているのが現状
半島危機が続く限り日本は軍拡し続けるという態度をとれば
中国は北に圧力をかける方向に動くはず

戦略としては悪くない。
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/10 10:27 ID:MTyhlTXX: >>593

日本・韓国・台湾にバンバン武器買ってもらいたい奴が、
北朝鮮や陳水扁にギャーギャー騒ぐように指示してんだよね。
それで今は、リビアとかイランとかと歩調合せるがごとくトーンダウンして←(これも糞米からの指示)
糞米のとってる方策が良い事なんだと世界に印象付けようとしてる。

糞米と北朝鮮の幹部、糞米と陳水扁は仲良しこよし。
595 ：朝まで名無しさん ：04/01/10 16:18 ID:28ZPRYcM: http://www.e-jts.com/~unarmed/wcrw.html
596 ：１：04/01/12 16:20 ID:X9Pd9hBk: >>593
なるほど、そういうとりかたもありますね。
でも、もしもアメリカがその気になって、ほんとうに攻撃はじめたら、
ソッコーで日本も加担することになるんでしょうね。

北朝鮮だけなら長い戦争にはなるはずがないけど、そこから派生してくる
いろいろな問題はうざいですね。こんどは中国ロシアとの間にひびが入るのかな。
中国から北朝鮮ルートのパイプラインは使えるようになるからいいかもしれないけど。
597 ：１：04/01/12 16:22 ID:X9Pd9hBk: ところで成人式で暴れるドキュソのニュースでフと思ったけど、
日本人のモラルはだいじょうぶですか？
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/13 12:03 ID:???: >>597
夏の成人式では浴衣を賞賛する国ですよ。
大人からして常識に欠けた国ですな。

浴衣は正装でないのですが､着物ＯＫで夏開催なら＝浴衣という発想を誰も気にしない国。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/13 18:31 ID:???: >>598
夏の成人式とは聞いたことがないのですが？
もし一般的な式典なら、着物メーカはこぞって夏の正装を宣伝できる
絶好のチャンスのはずなんだけどなぁ。　

着物のＴＰＯが分からなくなったのは、「普段着＝洋装」になったことが原因でしょう。
最近かなりの和装ブームが到来しており、普段着として着物が取り入れられれば
ＴＰＯ感覚はおのずと付いてくるんじゃないかと期待しますが。
普段着物を着ないから、浴衣がもっともラフな格好だということも分からないし、
夏の正装なんか買ってみたところで使い道もない。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/14 23:42 ID:???: ■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1033010065/l50
601 ：１：04/01/15 19:08 ID:9GuyWdzJ: ドキュソの量産につながったゆとり教育も見直しがはじまってるようですね。
でも人間がこんなに統制とれなくむちゃくちゃになったのは、学生運動の世代の
自由だ権利だっていう主張と、時代が変わってもそれをたれながし続けたマスコミ、
それが福音のようにかたよった教育をしてきた先生たち、理念のない流されやすい
無責任な親たちにありますね。

話題が２コになってもうしわけないけど、米軍は朝鮮と台湾有事にそなえて、
グアムの基地に爆撃機や戦闘機などを常駐させる検討に入ったそうです。
じつはグアム基地の強化のことで、すでにおととしに小泉さんが内々でグアムに
出かけたってはなしを聞いた。てことは、やっぱり国民の知らないなにかで小泉さんは
動いてるんだな。奔走してくれるのはいいけど、危険ななにかだと困る。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/18 13:47 ID:???: >>599
田舎だと夏の方が集まり易いとかで結構ありますよ。
船上での成人式とかあったりで。

夏物は安いからでしょうかね。
５万で揃ったりするし。
あっでも振袖も安いのはありますね。
着物業界の怠慢でしょう。
去年は地元の貧しい時代に青年たちが振袖禁止と決めた島で､一人の女性が反対されたにも関わらず振袖で参加しようとして出席できない事があったのですが､業界の方が「日本の伝統何故受け止めない｣とか意味不明なこと言ってましたね。

振袖はともかくとして着物は意外と簡単に着れるのでブームが定着して欲しいですね。
603 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/01/18 19:24 ID:ccbOed1K: イラク派遣の自衛隊の安全は、オランダ軍頼りらしい。
日本の自衛隊を、オランダ軍は護衛するのに、
オランダ軍が襲撃されても、自衛隊は、発砲できないそうだ。

自衛隊は、日本の「外」へ、出た。
もしも襲撃やテロが起きれば、そこはまぎれもなく、「戦地」。

なのに、その「戦地」で、自国の都合にこだわるような振舞いが、
国際的に、許されるのだろうか。

日本の「外」へ、出た以上、
国際的な常識にもとづいて、行動できる原則がないことが、
許されてよいのだろうか。

国際的な常識にもとづいて、行動できる原則がもてないならば、
自衛隊は、出すべきでは、なかったはずだと思う。
604 ：中葉：04/01/19 05:39 ID:Ry6KC4Sv: まあ、日本もこれからいろいろ勉強させてもらうんだな。

まるで世界の動きとテンポも方向も合わんがしょうがない。
50年以上惰眠をむさぼったからな。

久しぶり（でもないが）に論座2月号を読みながらそう思う。
誠に珍妙な国だ。そして我々民衆も。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/19 19:52 ID:ivCrtFXv: >>603
>なのに、その「戦地」で、自国の都合にこだわるような振舞いが、
>国際的に、許されるのだろうか。

それが戦争であれば、足手まとい以外のなにものでもない。
しかしイラクは危険地帯といえ、戦争をしているわけではないでしょう。
自衛隊の法的縛りはおかしなものではあるが、戦争するための
外国軍として行くわけでないのだから、今回のような立場もアリなのでは
ないでしょうか。
606 ：１：04/01/20 16:50 ID:k2s/x/iD: たしかに、日本の現状がわかってて、アメリカに押しに押されて行くわけだから、
多少の足手まといは各国に事情をわかってもらうしかないですよね。なさけないけど。

ただ、日本の足下がかたまってないのがすごく不安だし問題だと思う。
いまだに自衛隊に向かってデモとかやってるし。やるなら政府にやるべきだと思うんだけど。
マスコミの姿勢も問題大有りだよなー。イラクのニュースや特集やっても視聴率あがらないから
あんまりやらないんだって。そのわりには平和とか反戦みたいな論調だけはしっかり述べるし。
うがった見方だけど、イラクで自衛隊の犠牲者出るの待ってるみたいな雰囲気もあるし。

どうしてイラクに行くことになったのか、行くことでの国益と問題点はなんなのか、
ただただ命がどーとか、そういう場所でグルグルしてても意味ないと思うんだけど、
どうしてもわかりやすいところで動いてしまうのが大衆なのかな。
それと、政府ももうすこし長期的なこともふくめてキチンと説明してくれないから。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/20 21:27 ID:???: イラクに行く国内法の想定外
憲法違反
国際法違反の占領支援

つうことで、何故足手まといな状態でとか６０年の惰眠がどうのとかの問題ではないね。

日本は法治国家ということを忘れた首相や国際貢献とは何か、日本にできるとこ他国にできない事とか考えてないもんな。

他板で書いたが、自衛隊は憲法違反だ。
日本に住む我々の安全を守るための組織が必要なら、急いでそのための憲法改正をすればいい。
ただ現状でこの状態ならアメリカ支援のための自衛隊、改憲というのもあながちウソではないな。
日本を守るためというのもあいまいだ。
日本を守るとは何のこと？国土？政府？国民？
地理的にどこまでが守るということかもあいまいなまま。

日本のような技術大国、経済大国ではの支援もある。
外交が下手で存在感が無いのに軍事で見方が変わる訳なかろう。

軍隊送るくらいならドミニカにもできるからな。
アメリカへのお義理で数十人単位で済ましてる国もあるわけだしな。
イラクへ入った。
明日の朝テロが東京で起こるだろうか？
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/20 22:42 ID:+2VLOfkQ: >>607
＞イラクに行く国内法の想定外
＞憲法違反
＞国際法違反の占領支援

話のボタンが元に戻った気がする。そういうことですよね。
目の前の現実についていけば、まるで景色が変わったかのように思える。
しかし現実の行く先がどうであれ、根底にあるものを忘れずにいることは
大事だと思う。

>日本を守るとは何のこと？国土？政府？国民？

すべて、じゃないでしょうか。それと、アメリカ支援が
「日本を守ることである」という強迫観念？がある・・らしい。
この、本当みたいに見えて、デマのようにも思えるものが
あいまいさに輪をかけているのが、自分的には気持ち悪い。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/21 06:05 ID:???: >>607
東急線の車放置や渋谷のガスボンベは既にプチ・テロだろ。
ちゃんと追求すんのかなー、しないだろうな。
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/21 06:16 ID:???: 米国原油先物がバレル36ドル超。
もはや臨界点越えたな。天上知らずか？
為替どころじゃないだろ。
611 ：中葉：04/01/21 08:15 ID:iKIqG9I6: >>604 まあ、日本もこれからいろいろ勉強させてもらうんだな。まるで世界の動きとテンポも方向も合わんがしょうがない。

ちなみにバークレーのカリフォルニア大学の勉強振りを覗いて見た。
Issues in Foreign Policy after 911（このスレと似たタイトル）
Course Description: Spring 2004 http://globetrotter.berkeley.edu/911/courses/

日本の大学にもこんな公開コースがあるだろうか？　あったら参加したい。
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/21 08:25 ID:F061KX0l: グローバル・イッシューズ総合研究所公開研究会
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

演題：　国連とイラク問題
講師：　佐藤行雄前国連大使
日時：　１月23日午後７時
場所：　きゅりあん６階中会議室　（JR大井町駅徒歩１分）
費用：　２０００円　定員：３５人
連絡：　http://www.g-i-i.net/
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/21 21:20 ID:???: なし崩し戦略の一環だから長期戦略を語れないんでしょう。

つまり、自衛隊の海外派遣と言う道を土台に経済的な側面の他に軍事的な側面の国際的影響力を確保する。
同時に憲法改正や国連に組み込んでいく形でその土台を作る。

自衛隊を海外派遣するかどうかではなく、既に派遣していれば、既成事実が出来る。
事実からその後に法律や体勢を作ろうと言うなし崩し戦略の一環。

確かにこの戦略は失敗する確率も低く、国益に合うかもしれない。
だが、民主主義国でなし崩しと言うのは危険なのではないか？

一部の権力者がなし崩す事で、国民には結論である「はい」しか選択肢が用意されていない。
つまり法倫理や憲法よりも事実が先行している状態だ。
これはなし崩しによる民主主義の危機と同時に、法治国家としての立法システムの未熟性を表明している様な物だ。
国民的議論の元に構成された国際的な影響力の確保こそ最も力を発揮出来る形ではないのか。

確かに時間も無い、世界は周る。
これから国民的議論なんぞやっていたら時間が圧倒的に足りない。
事実が先行し、法治システムは主導的立場よりも対処療法的な事しか出来ないのは立法システムの脆弱性が表層に出た。

憲法改正や防衛政策が善人によってなし崩されると言う一方的な期待しか出来ないのか？
憲法改正と同時に立法システムを見直し、対処療法ではなく主導的立法システムを組み込む必要性がある。

ところで、中葉氏。
ニヒリズムに陥らない様にな……、言葉の端々に妙に冷淡な文脈がある。
背筋が寒くなる。
614 ：１：04/01/22 17:28 ID:HDnLriIA: >>608
>アメリカ支援が「日本を守ることである」という強迫観念？がある・・らしい。
>この、本当みたいに見えて、デマのようにも思えるものがあいまいさに輪をかけて
>いるのが、自分的には気持ち悪い。

同感です。じっさいにイラク攻撃を支持してすぐに政府は北朝鮮問題と絡めた発言を
してますからね。問題は別なはずなのに。それに、２ちゃんとか見てても、アメリカ支援が
「日本を守ることである」という論調が強いかんじがします。この根拠はどこからでてくるのか。
もしそうなら、このままブッシュ路線が続くことをみんなは願っている＆信じているのかな。

>>613
>なし崩し戦略の一環だから長期戦略を語れないんでしょう。

そうですね。既成事実の積み重ねで現実ができあがっているのはそうですが、
おっしゃるように「民主主義国でなし崩しと言うのは危険なのではないか？」と、
自分も思います。時間も無い、世界は周る、これから国民的議論なんぞやっていたら
時間が圧倒的に足りない、・・・その通りです。でも、ふだんからの準備（知ること、
考えること）ができていれば、方向性をまったく見失ってしまうことはないはずですよね。

国民的議論の下地のできていなさは、教育やマスコミにも責任があると思います。
政治のニュース見てても、おもしろおかしく切り張りしたようなのばっかで、胸が悪くなる。
ちょっと踏み込んで考えたい人は朝ナマとか討論番組を見るでしょうが、さいしょからそれぞれの
イデオロギーを持った人たちの自己主張がくりかえされるだけで、議論になってないし。

>国民的議論の元に構成された国際的な影響力の確保こそ最も力を発揮出来る形ではないのか。

これはいちばん早いのは選挙なんですよね。でも、いまの投票率では・・・。
615 ：１：04/01/22 17:44 ID:HDnLriIA: とか話してたら、TBSから世論調査の電話がかかってきた。
イラクの件で、政府が報道管制をしくのはどう思うか？だって。
自衛隊の先遣隊にくっついていったマスコミが非常識な行動とっている
というニュー速＋板の記事があたまにあったので、あるていどは仕方ないと
答えておきました。いちおう作戦なんだから、言論の自由で何でも漏らして
いいってわけじゃないし。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/22 23:09 ID:???: 報道管制とは何かということを考えないといけないと思う。

部隊の直接の安全に関わる具体的な行動計画といってもアメ兵支援をしてることまで含むと何も言えなくなって来る。
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/22 23:36 ID:???: テロについてのサイト

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AD
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/23 03:26 ID:3nGuoduk: 全世界に軍事力が存在する限り戦争はなくなりません。
619 ：１：04/01/23 18:00 ID:5qbpOYO2: そんな夢みたいなことを・・・。
620 ：ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：04/01/23 19:05 ID:dxZa7aEn: 　　　　　　　　　､　
　　　　　　　　　) |　
　　　　　　　　 ( ﾉノ　
　　　　　　　, --" - ､　
ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、沖縄県における皇民政策の処分だ
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　明日米軍基地を処分する。
＼＿ノ　^i |ハ　∀　＼　
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　ttp://darkelf.dip.jp/doubt/
　　　
米軍基地というのは、明らかに社会的不必要施設であり、それは経済、倫理、物資のすべての次元において同様である。
よって、我々は確実に「当たり」と思われるこの物件に対して、今後も革命的連続コピぺ処分を行う。
１.米軍を怒らせると反応が面白い。
２.というか、怖い。
３.沖縄でテロ戦争が起きたらもっと怖い。
４.米国の核爆弾埋蔵量は世界最大。
５.沖縄の米軍基地の集中は地域差別、ひいては民族差別である。
621 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/01/24 19:31 ID:YDdnZJVm: イラク派遣の自衛隊員は、日本国内で着ている「緑色」の迷彩服を着て、サマワに入った。
米軍はもちろん、オランダ軍の兵士も、「デザートパターン（砂漠に合わせた茶色）」の迷彩服を着ているのが、
テレビを見ていて、妙に、とても対照的で、印象的でした。

「日本の自衛隊は、欧米軍とは違い、文化的にも、イスラムの人達にも親近感がある」
と現地のイラクの人たちに期待されているという、
日本のテレビや新聞の報道があるけれど、
今後も、事実が、そのような良い方向に、展開することを、期待したいと思う。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/24 20:36 ID:???: >>621
>イラク派遣の自衛隊員は、日本国内で着ている「緑色」の迷彩服を着て、サマワに入った。
>米軍はもちろん、オランダ軍の兵士も、「デザートパターン（砂漠に合わせた茶色）」の
>迷彩服を着ているのが、テレビを見ていて、妙に、とても対照的で、印象的でした。

同じことを感じました。継続使用するのだろうか？
市民の期待は大きいようですね。
自衛隊への信頼の色になって欲しいと心から思う。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/24 23:17 ID:7JY0OHZ7: 自衛隊は志気が高く礼儀正しいので海外での評判はいいらしい。

一時失墜した中東における日本の評価を再度高めることができるかも知れない。
それによって世界に平和の国日本の存在を示せるチャンスであると思う。
金銭的援助だけでは、日本は感謝されないまま金を無駄に使うだけ。
自分は自衛隊派遣については、賛成とも反対ともいえないままだったが、
イラクの人々が喜ぶ様子を考えると、自衛隊派遣は間違いではなかったかなと感じた。
しかし、まだ先遣隊が到着したばかり。すべてはこれからに掛かっていると思う。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/24 23:35 ID:???: それなら何故国連中心でできないのかね。

結局、アメリカの犬として長期的には評価が下がるだろうけど。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/25 00:55 ID:A+W22vRl: イラクに大量破壊兵器はなかったとアメリカのデービット・ケイ調査団長
が発言したが、これを、ブッシュ、ブレア、小泉はどう弁解するのか？
読売、産経、はどういいのがれるのか？イラク攻撃賛成派の評論家、
2チャンの親米派はどう言うだろうか？
とても重大なことだとおもうが、彼らの物言いをよく聞いておこう。
彼らの本質が見えてくるだろう。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/25 03:04 ID:???: >>625
彼らは既に「フセインがいなくなりイラクの人は自由で安全に暮らせるようになった｣
と言ってますよ。
日本などからこれだけかねだしてインフラ立て直すなら、そのうち復興するのは分かりますがね。
それでも原爆投下を忘れないのと同じですよ。
それにイラクと日本の違いもある。
627 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/01/25 08:59 ID:Ue8E3cDq: 私の場合、この板でもかいてきたとうり、自衛隊のイラク派遣には、反対。
これは今でも変わらない。

しかし、もう、「出てしまった」。

それが現実である以上、「反対」「反対」と言っているだけでは、意味がないと思う。
現実を見ながら、取るべき最善の道は何なのか、
考え、見守っていきたいと思う。

自衛隊員の先遣隊の活動の実績が、日本の誇りとなるような結果になるよう、
祈るばかりだ。

自衛隊員のみなさんは、本当にご苦労さまです。

あなたたちは、日本の誇り。
あなたたちが悪いわけじゃあない。

もし、事態が不測な方向に動いたら、その責任は、あくまで、
この国の政府と、首相と、国民にある。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/25 13:11 ID:s3ZY8/Py: 日本ってアメリカ51番目の州なんだよ？
嫌なら北朝鮮でも行けば？
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/25 16:50 ID:GFCTbczS: >625
大丈夫、小泉の支持者は
大量破壊兵器がないと薄々知っていながら支持していたから
見つからなくても支持率に影響なし

そもそもイラクの大量破壊兵器なんて日本にとってどうでもいい問題
そんなどうでもいい問題でアメリカと対立したくなかっただけ
中東の支配者がブッシュだろうがフセインだろうが
石油を安定供給してくれれば、日本としてはOK
630 ：１：04/01/25 17:40 ID:r3ZKrh0G: 大量破壊兵器はないだろうってのが暗黙の了解みたいになっちゃってるけど、
戦争はじめた大儀なわけだから、それを追及しないのは倫理的にどうかと。

>>625のケイ団長は辞表を出しました。やっぱりそういう良心にもとった部分を
忘れては世界の結果オーライは粗野な方向にすすんでしまうと思いますよ。

>>627
自分もハッキリと純粋に復興支援なら自衛隊派遣賛成だったけど、イラクでいまだに
戦闘状態が続いているということを知ってからは行き当たりばったりの憲法改正に
結びつきそうで反対派になりました。けどいまはおっしゃるように、

>それが現実である以上、「反対」「反対」と言っているだけでは、意味がないと思う。
>現実を見ながら、取るべき最善の道は何なのか、
>考え、見守っていきたいと思う。

です。
631 ：１：04/01/25 18:03 ID:r3ZKrh0G: >>623
そうですね。自衛隊は家族からの届け物でも、豚肉や酒を禁止するなど、
現地に気をつかってるみたいです。現地の人々もいまのところ自衛隊には
あたたかい対応で接してくれてるみたいだ。

本題は、これから本格的な活動がはじまってからも期待にそえつづけられるかですね。
自衛隊の人々にはがんばってほしい。

心配なのが、自衛隊を追っかけていったマスコミの連中が常識的な行動をとってくれるかです。
３０人の先遣隊に１００人のマスコミがくっついてって、強引に車列に割り込もうとして
オランダ軍に銃口向けられたりと、すでに恥ずかしい行為を行っているもよう。
海外の新聞で「ロックスターを追いかけるパパラッチのようだ」と笑われてます。

マスコミの人たちにも、日本の評判を落とさないような慎重な行動をとってもらいたいです。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/26 04:28 ID:???: >>629
意味不明だな。米国の石油先物はバレル35ドル前後。
どこが安定供給なんだ？安定供給がないから
戦前より高騰しているんだよ。
633 ：中葉：04/01/26 09:35 ID:GfS5p20c: 恥ずかしくないのかな？
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/26 10:10 ID:b+Yj2d9G: 俺はイラクに大量破壊兵器がなかったと言う話は、倫理上の問題程度ではない、
もっと重大な意味をもつと思うがな。
アメリカ国民は「大統領が国民にウソをついた」と言うことことに、寛大だとは
思えんが。
クリントンの女性問題の時も、ニクソンの、ウォーターゲート事件の時も、結局
そのことが問われたんじゃなかったかね？

日本の場合は、小泉が、「その程度のウソは大したことではない」で通ってしま
う、大変危険な、政治風土だが。

既成事実の積み重ねで政策を変えていく。
まさに官僚得意の「前例がある」式、政治運営だが、第二次大戦に日本がつっこ
んで行ったのと同じ状況ではないか？

立法がもっとしっかりしろ、と言うのは結局、国民が選挙に行くしかないだろう
そして、「イラク派遣決議に、反対または棄権した者は懲罰」なんていって、
思想純化までする思考停止状態の自民党にはまちがっても投票しないことだ。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/26 14:46 ID:???: いつものアメリカなら「大統領弾劾」で大荒れ。
民主大喜びの構図なんだろうけど、そうなっていない
というのは逆に怖いな。
国民レベルでは騒いでるのをマスコミが取り上げないのか。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/26 20:43 ID:???: 今回のウソは栄光のアメリカというアメリカ人の対外政策全てを否定しかねない体と思う。
Ｈなウソ発言やら自国内での政敵がらみではないしな。

わかるのは一部の国を除いて全世界で今後、アメリカの善意の圧力に疑いをもって対応するようになるだろう。
イラクを例にとり侵略抑圧を正当化するものも出るるる。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/26 23:13 ID:vmZt/aqC: アメリカに大義がないのは日本では共通認識だったはず
それを踏まえたうえで、アメリカを支持するかどうかで揉めてた

共通認識が再確認されただけだろ　少なくとも日本にとっては

それとも、小泉＆小泉支持者はアメリカに大義があると
信じてアメリカ支持に回ったと思ってるんですか？
アメリカに大義がないことは承知の上で
大義が無くてもアメリカ支持に回ることが国益だと信じていたんだ
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/26 23:36 ID:???: >>637
そうは言ってなかったよイラク戦争開始前後も終結宣言後も。
小泉が本音でそう思ってたとしても建前で「大量破壊兵器は存在し大儀がある｣と言っていた以上、そこはすりかえさせない。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/26 23:56 ID:vmZt/aqC: 国際政治で本音をいうバカがどこにいるんだよ？
いまイラク復興に参加してしている国々だってそれぞれ思惑をもってるわけだが
本音を表明してる国なんてないぞ
アメリカ、フランスも建前しかいってなかっただろ？

すりかえるかどうかじゃなくて
建前が崩れたってたいしてダメージじゃないってこと
だってアメリカに大義がない前提で支持してたんだもん
日本政府が本音をいえるわけがない
言えない本音を汲み取って支持したんだ

それともあんたは、国際政治で本音がでてこないのを承知の上で
建前のところのみで、支持不支持を決めるの？
640 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/01/27 00:17 ID:SfCt+YLW: 国際政治に関らず、社会には、本音と建前がある。
それを見極めた上で、
どのような「理念」で、決断し、行動するかが、大切。

「建前」と「理念」は、同じことではない。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/27 01:05 ID:???: >>639
なら本音の部分を追求しないとナ。
その上で建前とやらを掲げて賛成すればいい。

小泉は建前で自衛隊員の無事を祈り、本音では死んでも構わないと考えてるのだから、支持した国民は同様に本音では「別に死んでも構わない｣と思いながら口先で無事の帰還をと言っているのだな。
642 ：１：04/01/27 17:47 ID:alQ1/8oF: 本音と建前はあるでしょうが、建前の部分が崩壊したら、
ただの無法者の世界になっちゃう。

小泉さんはいまでも大量破壊兵器発見の可能性にこだわってます。
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2004012601003851_Politics.html
それがたとえ建前ではあっても、この戦争の流れで絶対に投げてはいけない部分です。

それから、アメリカの大儀について、この板に来てるような人たちは踏み込んで
考えてるんだろうけど、一般の人は報道されるとおりのことを信じてる人たちも多いと思う。
だから小泉自民の支持率も高いんでしょう。本音を見透かせる人のほうが
世の中には少ないと思いますよ。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/27 18:05 ID:???: >>642
本音を見透かしてる人と、報道を信じてる人は同程度だと思いますよ。
どちらも少数派。
大多数は、「どうでもいい」
それがこの国の本質だと思う。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/27 18:09 ID:SKq8/79A: >>642
そのURL見れないのですが･･･
645 ：１：04/01/27 18:44 ID:alQ1/8oF: >>643
「どうでもいい」、そうかもしれませんね・・・。

>>644
しつれいしました。以下の記事です。

■大量破壊兵器将来見つかる　衆院予算委で小泉首相

　小泉純一郎首相は２６日午後の衆院予算委員会で、日本がイラク戦争を支持した
根拠だった大量破壊兵器について元米調査団長が「存在するとは思えない」と
言明したことに関連し、「今持っているとも、持っていないとも断定できない。
将来見つかる可能性はある」と引き続き、捜索に期待する考えを表明した。

　石破茂防衛庁長官は、バグダッド西方で起きた自衛隊用物資運搬車襲撃事件に
関連し「起きた場所が派遣しようとしているイラク南東部ではない。（サマワが）
比較的安定しているという判断に相違が生じることはない」と述べ、同事件が
陸上自衛隊本隊の派遣に影響がないことを強調した。
646 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/01/27 23:55 ID:jZhfEimm: 戦争の「大儀」というのは、やっぱ、建前。
２０世紀以後の近代の時代の戦争は、みんなそうだった。

このことは、２０世紀の２度の世界大戦で、世界の国々は、学んだ、はず。

その教訓を、忘れては、いけないと思う。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 01:10 ID:???: 建前もなくなったら人間終い
648 ：中葉：04/01/28 05:32 ID:RrdVlRmY: そう、大東亜戦争の建前は「大東亜共栄圏、八紘一宇」だった。

今も私の心の中で生きている。

この建前がなくなる時が私の終わるとき。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 08:04 ID:mRYslX76: test
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 11:55 ID:43lzKBeL: 建前も本音も人が社会生活するには必要なもの。
普段は建前を前面に打ち出した利口に、時には本音で誠実さを見せると、
国際政治でも使い分けていくべきだと思う。

でも建前とウソを混同すべきではない。

例えば卑近な例で言えば、小泉の道路公団民営化問題に対する豹変ぶりは
国民を欺いたことにほかならない。非常に憤慨している。
そのうちうやむやになるだろうと国民をうまく騙したと思っているのだろう。
内政を充実させないとアメリカのご機嫌を取るだけでは国が衰退する一方だ。
建前の学歴、建前の政策だとウソを付く政治家は詐欺師と同一視していい。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 14:14 ID:???: >>643
そうだな。
俺は思うのだ、そういう奴らは自分が被害者になるまで考えない。
拉致問題くらいだろ考えるのは。自分含めて誰でも標的になっていたかもということから。
>>645
建前で言ってるな、そりゃ自分の責任問題になるしな。
本音では　　開戦前からウソだと思ってたと思う。あれだけアルと言い張ってるのはむしろ疑わしいと思ってた。
652 ：１：04/01/28 19:13 ID:/ktABj0c: これは本音？

【政治】「国連は救ってくれない」　首相が日米同盟重視理由示す

「国連は日本に危機が及んだ時、支援の手は差し伸べない」。

小泉首相は２７日の衆院予算委員会で、米国との同盟関係を重視する理由として、
現在の国連が役立たずだからという、こんな論旨を展開した。
イラクへの自衛隊派遣問題をめぐり、民主党の生方幸夫氏が
「首相は米国に余りに肩入れし過ぎている」と批判したことに答えた。

首相は「現実的に日本に危機が起きた時、国連は国連軍を投じて
日本の侵略を防いでくれることはない」「日本は安保理理事国でもない。
日本は一国で平和と安全を確保できない。どうやって確保するかということで、
日米安保条約を通じて同盟を結んでいる」などと日米同盟を重視する理由を強調した。

生方氏が「国連は国際紛争の解決の場としてあるのに、日本の平和に関係ないと言うのか」と反論しても、
「国連を将来、国際紛争を防止する組織にしなければならないが、現在その力はない」と最後まで譲らなかった。
http://www.asahi.com/politics/update/0128/001.html
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 23:37 ID:PtPoyhtu: 本音というか事実だろ

湾岸戦争のときだってアメリカが戦争始めるといいださなければ
国連は非難決議を出すことぐらいしかできなかっただろうな

地球の裏側まで介入する力なんてアメリカにしかないわけだし
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/29 00:19 ID:7eM2Ypii: 本音と建前と言う概念は極めて日本的なものじゃないかな？
欧米人にこう言う、概念、発想あるのかな？
言葉にして発せられたことが全てで、それによって議論が進むように思えるが？
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/29 01:37 ID:???: >>654
なんか矛盾してるような？
言葉にして発せられたこと＝建前　でしょう？違うのかな。
656 ：１：04/01/29 17:32 ID:nd8xl0vN: 本音と建前は万国共通だと思いますよ。
ブッシュなんて、本音と建前の間でわけわかんなくなってるし、
フランスなんかもそうとうシビアに本音と建前を使い分ける国だと思う。

>>652は本音とも事実ともとれるけど、これってけっきょくアメリカ追従で、
アメリカがこけたらいっしょにこけるってことですよね。危ないなー。
657 ：常識：04/01/29 22:00 ID:???: もしも本音が「国連はいざというとき頼りにならない」というなら、
日本は核武装も含めた自主的な防衛努力をなすべき。
ホントの本音は「占領軍が怖いから」。
以下この議論やり直し。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/29 23:09 ID:v9VL8gru: あのさあ、「おまえのいってることは、建前で、本当はこうなんだろう！」
なんて言い合ってたら、相手のどこに真意があるかわからず、議論はできない。
単なるほえ合に終わるんじゃないかな？
659 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/01/29 23:52 ID:kCHPr3Fj: >>657
そうですね。
660 ：１：04/01/29 23:59 ID:nd8xl0vN: やりなおすなら責任もって仕切ってくれないと説得力ないよ。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/30 00:08 ID:aOUcL8Sg: 軍事力は戦争の原因なので世界平和のために軍事力を
維持・発展・強化すれば戦争が起こるのは当たり前です。
平和は軍事力で実現するのではなく全世界の非武装で実
現するのです。ok

反戦・護憲・非戦ＢＢＳを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
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反戦・護憲・非戦ＢＢＳ
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以上　ｻﾝｷｭｰ
662 ：新保竜壱郎 ：04/01/30 00:10 ID:a22OKoyR: 小泉潤((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
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663 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/01/30 23:20 ID:fkez1M9j: >もしも本音が「国連はいざというとき頼りにならない」というなら、
>日本は核武装も含めた自主的な防衛努力をなすべき。
>ホントの本音は「占領軍が怖いから」。

そうですね。
「建前」でも「本音」でもない、
責任ある発言。

「理念」へと至る出発点を、議論していきましょう。
664 ：藤原のかたまり ：04/01/30 23:20 ID:dQWWJP9a: 非武装がいいって言う人は
自分ちに、鍵かけないの？

欧米も中国も・・・世界の国々は『力』を信奉してる。
日本に『いざとなれば、力を使う』という覚悟が無ければ
アジアの平和に貢献できない。
アメリカの好き放題に貢献するだけだ。
アメリカの侵略は、イラクで最後！とは思えないし。
665 ：中葉：04/01/31 20:35 ID:KEvDPhfO: これ、見ておくべきだと思う。
http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/31 23:58 ID:Db9cWxJ/: 　　　((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
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平和になれ～平和になれ～
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/01 00:05 ID:???: ６６６　　　
　↑
小泉はダミアンだった
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/01 00:42 ID:5QnoTDAy: ＞665
中葉さん、読ませてもらった。参考になった。ありがとう。

ただ心配なのは、アルカイダが新たな大規模テロを企てているという情報
もしそうなれば、流れはまた変わる。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/01 01:07 ID:???: ビンラディンがブッシュ再選の為にもうひと頑張りするでしょう。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/01 01:25 ID:iGZhBrbW: http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/jvz40131231926.jpg
671 ：中葉：04/02/01 06:06 ID:ssdrFCd+: >>668 ただ心配なのは、アルカイダが新たな大規模テロを企てているという情報もしそうなれば、流れはまた変わる。

>>669 ビンラディンがブッシュ再選の為にもうひと頑張りするでしょう。

だからこそ、われわれはブッシュでもない、ビンラディンでもない、独自の
「同時多発テロ後の社会構築」をこれまで議論し、できることから実行しよう
としてきたのではありませんか？

http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
（これはいずれ消えるので、
http://www.egroups.co.jp/message/CoopProgramInManagement/354
に半永久保存してあります。）
を読むと、米国の中でも、ようやく、われわれと同様な動きが政治勢力として
結集し始めているようで、心強い限りです。

顧みて、日本の動きは、国際的・歴史的に見ると、ないに等しい！

やんぬる哉！
672 ：中葉：04/02/01 15:01 ID:ssdrFCd+: 昔様 by 中葉
>>648 そう、大東亜戦争の建前は「大東亜共栄圏、八紘一宇」だった。

今様 by宮台真司
亜細亜主義と北一輝～２１世紀の亜細亜主義
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=67
673 ：中葉：04/02/01 15:22 ID:ssdrFCd+: 大昔様 by 章炳麟
亜州和親会 http://www.ocv.ne.jp/~kameda/SEOUL99.html

中国からの留学生、アナキズムに傾いていた、張継、劉光漢、何震夫妻らに
よって開催された社会主義講習会、そして章炳麟も加わり秘密裏に呼びかけ
られた亜州和親会にも大杉栄らと共に関わっている。
宗旨は、「反帝国主義、民族独立」。
会員は
　「亜州人にして侵略主義を除き、民族主義、共和主義、社会主義、無政府
　主義を論ずること無く、皆入会することを得」
　とあり、インド、ヴェトナム、フィリピンからの当時の日本滞在者が参加
　している。このようなつながりは、やがて大杉により1920、22年の中国に
　おけるアナキストとの交流につながり、やがては東方無政府主義者連盟の
　設立に至る。
674 ：中葉：04/02/01 15:49 ID:ssdrFCd+: ついでにもう一つ大昔様 by 大川周明「復興亜細亜の諸問題（中公文庫）」

もう一つ大昔様 by 石原莞爾「最終戦争論（中公文庫）」
675 ：１：04/02/01 16:47 ID:vKbXhkoS: >ブッシュがカプセルに閉じこもって、嵐のような外界の情報から遮断されているとい
>うのは、最近良く言われる言い方なのです。外界の嵐の中には、民主党による反ブッ
>シュだけではなく、共和党を中心とした「伝統的な保守」のグループからの、いわば
>「右からの反ブッシュ」という動きも出てきています。
http://www.egroups.co.jp/message/CoopProgramInManagement/354

中葉さん、読みました。ブッシュもいままでのようにはいかなくなってるんですね。
そもそもイラク攻撃の大儀をあるかないかわからない「大量破壊兵器」に結び付けたから、

>「ブッシュよ、あなたは全軍の指揮官としては失敗した」（ジョン・ケリー候補）、
>「戦没兵士の母親が泣きながら私に訴えてきたんです。『息子は大量破壊兵器から人
>類を救うために命を捧げたはずでした。単に評判の悪い独裁者を恣意的に葬り去るた
>めに死んだのではないのです』と。私は答えることができませんでした」（アル・シャ
>プトン候補）

>カプセルの中の嵐は、外の世界へと飛び出す寸前まで来ています。

こういうことになってくるんでしょうね。

威勢のいいときは民衆はだませるけど、そのうち我に帰ってくるってことでしょうか。
サイレント・マジョリティを甘く見てはいけませんね。
676 ：１：04/02/01 16:57 ID:vKbXhkoS: 宮台真司の亜細亜主義と北一輝～２１世紀の亜細亜主義
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=67

後半の諫早湾やブラックバスの問題で、経済が回るんだからそれでいいじゃんと
言ってるところは自らの言うニヒリズムにはまってるんじゃないかと思いましたが、
前半の「亜細亜主義」にかんしてはおもしろかったです。

世間に、思ったほど「亜細亜主義」という言葉にアレルギーがなかったこと、
アジアの留学生からの反発には「盟主なき亜細亜主義」という言葉を使ったら、
驚くほど反発がなくなったことなど、中葉さんのよく言う八紘一宇と重ね合わせて読みました。

小見出しは「グローバリゼーションとアメリカナイゼーション」となっていましたが、
「盟主なき亜細亜主義」というのはまさにグローバリゼーションの理念だと思いました。
677 ：１：04/02/01 17:05 ID:vKbXhkoS: ところでアナキズムというのはネガティブな意味で使われるけど、
ポジティブなアナキズムというのが存在するとしたら、
「盟主なき亜細亜主義」「盟主なき世界主義」に通じるんじゃないかと
フと思ったりして。
678 ：中葉：04/02/01 18:31 ID:ssdrFCd+: >>677 ポジティブなアナキズムというのが【存在するとしたら】

これは面白い問題です。

私の専門（？）は組織論、制度論ですが、

組織論では「自律分散型組織」をいかに実現するか、

制度論では、同じ意味ですが、
全体主義的計画でもなく、放任的自由主義でもない、第三の道をいかに実現するか、が最大の課題だと考えています。

前者については、言葉だけかもしれませんが、調和型自律分散、ホロニック・システム例えば　http://www.titech-coop.or.jp/landfall/pdf/48/48-4.pdf などがあります。

また、２ちゃんねるでは、>>2-3で紹介いただいた通りです。

さらに、社会制度がどうなるかについては、私が尊敬する（美人の）
Jessica Mathewsさん http://www.ceip.org/files/about/Staff.asp?r=18
が、中世のような多元的社会になるだろうと言っています。
パワーシフト　グローバル市民社会の台頭 (国内発表論文の要旨97年03月中央公論三月号から )
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power

“もはや「ウェストファリア・システム」の絶対性はすべて解体しつつある。
インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、オカネ、情報、汚染、大衆文化といった資源や脅威が重要性をましながら拡散し、「政治的な境界線には殆ど関係のない形」で人々の生活や経済を規定しているからだ。
新たな問題の多くがトランスナショナルな性格となり、国際コミュニティが何に対して関与すべきかという概念も広がりを見せているため、国家がもつ力では十分な対応がとれない状態にあり。
これを補完するかのようにＮＧＯや市民団体が台頭し、多国間機構への関心も高まっている。”

Power Shift, Jessica T. Mathews, Foreign Affairs, January/ February 1997
http://www.foreignaffairs.org/19970101faessay3739/jessica-t-mathews/power-shift.html
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/01 22:32 ID:???: >>676
>後半の諫早湾やブラックバスの問題で、経済が回るんだからそれでいいじゃんと
>言ってるところは自らの言うニヒリズムにはまってるんじゃないかと思いましたが、

そこは、合理性で割り切れない魂の問題を、合理性によって説得しようとする
ノーテンキな人たちを揶揄する意味かと思った。
今日の日付の◆ 基調報告（前回掲載）へのコメントへのリプライというのも
面白かったです。興味深い記事をありがとうございました＞中葉氏
680 ：１：04/02/02 00:00 ID:O4XoqvpM: >>679
そか。おっちょこちょいでした。

下の部分もむずかしいけどよく読むと大事そうなのでコピペ。

>「自由には、自由にならない前提がある」。かかる思考はヒュームの黙契思想に遡りますが、
>社会学ではデュルケームの「契約の前契約的前提」という概念に結実します。他方マンハイムの
>言うように、近代社会ではもはや伝統主義は「反省された伝統主義」──再帰的伝統主義──で
>ある他ない。伝統主義と言っても、伝統とされるものをあえて選択するという近代的な人為の
>営みがあるに過ぎない。
>　これを総じて、自由の護持には共同体的な前提が必要であり、共同体の護持には自由の護持が
>必要である、との循環が見出されます。自由と共同体は互いに前提を供給し合う関係にあるとするのが、
>前提を遡る使命を自らに課す社会学の見解であります。
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=67
681 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/02/02 22:36 ID:C9SwSwk/: マルクーゼの『一次元的人間』

本棚の奥から出てきた。（今は絶版で、古本屋でしか手に入らない）

今読んでも、十分、読み応え、あります。
現代という時代が、当時の６８年５月革命の時代の延長線上にあるということが、
よくわかります。
682 ：１：04/02/03 01:40 ID:Q0NFDkOn: >>680(自己レス)
つまり、聞こえのいい「自由」という概念はマボロシみたいもんで、
じっさいには属する共同体の管理によって成り立つということかな。
しかもその共同体を独裁や頭ごなしじゃなく維持するためには、
双方の「自由」のバランスがとれてなくてはいけない。

マンハイムの言う、近代社会ではもはや伝統主義は「反省された伝統主義」てのは、
本質的に「自由」をコントロールできた時代がなかったということからくる
将来への新しい社会構築への警鐘をならしているのでしょう。

個人主義が台頭し、どんどん荒れていく現代にその概念が根付くかどうかが
今後の課題ですね。マンハイムの言ってる基本は、個人、家族、自治体、国、
世界と草の根のようなネットワークを構築してそのなかでの連絡を密にして
どこにも飛びぬけた権力がないような社会を実現することこそ、
真のグローバリゼーションの一歩だといってるように解釈してるのですが、
それにはもう少しＩＴを充実させることと、「信頼」を深めることが必要ですね。
683 ：１：04/02/03 01:47 ID:Q0NFDkOn: ちなみに過去の議論で誤解があったこともありましたが、
自分の使う「個人主義」とは、一人一人の人権や個性を尊重する
という意味ではなくて、そのような社会の雰囲気に乗らされて
「自分さえよければいい、社会のことなんてどーでもいい」って
意味合いで使ってます。民主主義の病んだ姿だと思っています。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/03 13:57 ID:???: こんなのが紹介されてた。自由について。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/doreij01.html
『奴隷の国家』ヒレア・ベロック

読まれた方、いらっしゃいますか？
685 ：中葉：04/02/03 17:44 ID:pfYv5Q/d: 紹介文だけ見ましたが、暗くて救いがないですね。
1984年のような感じです。

私は20世紀前半のイギリスの作品では

ウィリアム・モリスのユートピアだより1890や
カール・マンハイムの自由・権力・民主的計画1947

が好きです。明るくて建設的だから。
686 ：１：04/02/03 19:08 ID:zNhxgaFH: >>684
このへんはちょっとどうかと思ったけど、

>昔も今も持たざる者に自由はない。ベロックが言うように、自由とは何よりも契約の自由に
>基づいて労働を拒否できる自由である。他人の言いなりになって働かねば餓死する恐れのある
>人間は、自由な人間とはいえない。

このあたりは少し考えさせられました。

>資本主義こそ民主主義であり、中国、北朝鮮、南の独裁国その他で外資の力で資本主義が発展
>すればこうした国は民主化されるというのは本当だろうか。それに利潤の効率的な追求という
>論理が教育や文化の原理を生みだせないことは、余りにも明白なのではあるまいか。

たしかに暗くて極端というか、この人は、現在の自由は動物園の自由みたいなもんだと言ってる
わけですね。でも、「自由主義と資本主義が本来敵対関係にある」ってのはほんとかな。
もしそうなら自由を実現させるためにはどんな社会の形態がいいのかな。
自然に戻れなんてのはナシで。
687 ：１：04/02/03 19:14 ID:zNhxgaFH: 学者って、性善説を信じてみようとしたり、
そうしてみてガッカリしたり、その繰り返しをしてるのかな。
688 ：中葉：04/02/03 21:35 ID:pfYv5Q/d: 学者という言葉を見て思い出したのは、

佐々木毅「プラトンの呪縛（講談社学術文庫）」
ドラッカー「イノベーターの条件（ダイヤモンド社）」Part3模索する政治の
1章理性崇拝は何をもたらすか、2章改革の原理としての正統保守主義

すべて、理性や正統性の残酷さを再認識させられ、恐ろしくなった。
689 ：１：04/02/03 23:52 ID:znIZB/vf: 理性や正統性の残酷さってわかるような気がする。
そのなかで世の中のことを考えるのは大変だ・・・。
690 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/02/04 01:25 ID:ucPqdQ0j: >>686
>でも、「自由主義と資本主義が本来敵対関係にある」ってのはほんとかな。
>もしそうなら自由を実現させるためにはどんな社会の形態がいいのかな。
>自然に戻れなんてのはナシで。

「資本主義」を、徹底的に、市民＝自由主義が、監視することしか、
方法はないでしょう。
691 ：中葉：04/02/04 09:14 ID:SSLfArJG: >>677-690
の話題はじっくりと議論する必要があると思います。

私は、マンハイム／ベラーの立場をとっており、これはコミュニタリアニズムの
立場らしいのですが、それに匹敵するものとしてリバタリアニズムとリベラリズム
とがあるらしいのです。

ここら辺の利害・得失については宮台が
リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
で判りやすく（？）解説しています。

別に宮台を支持したり持ち上げたりするつもりはありませんが、
いずれ本格的に議論する場合は、前提として枠組みを確認して
おくのに使えるんじゃないかと思っています。

他にもっと良いものがあったらご教示ください。皆様
692 ：１：04/02/04 16:47 ID:pNcZboYf: とりあえず用語をわかりやすくするためにコピペ。

■自由至上主義と訳されるリバタリアニズムに対し、リベラリズ
ムは自由の前提たる公正（平等）を実現する再分配が重要だとし
て、公正の基準に「社会のどこに生まれ変わっても耐えられるか」
という立場可換性を持ち出した。

■これに対しコミュニタリアニズムは、「どこに生まれ変わって
も耐えられる社会」は人によって違い、この違いがが立場不可換
な自己を構成し、その自己が共同体というベースよって培われる
のだとして、共同体的伝統を重視した。
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
693 ：１：04/02/04 17:18 ID:pNcZboYf: ■リバタリアニズムでは足りないとリベラリズムが主張され、リ
ベラリズムでは足りないとコミュニタリアニズムが主張される。
でもコミュニタリアニズムで足りないとリベラルな追加措置が提
案され、一部リバタリアニズムが再評価される。こうした三者の
円環が、政治思想の煮詰まった今日的状況だ。

・・・なるほど、いまの思想はこうなってるのか。
でもちょっと検索して他のサイトものぞいて見たけど、リバタリアニズムってのは
もうナンセンスっていうか、つきつめると自由ノイローゼになっちゃいそうだ。

そもそも「自由」＝「個人の利潤」って頭に思い浮かべて考えないと、
言葉にまどわされそうな世界だな。けっして漠然とした奇麗事の「自由」を
論じてるわけじゃないんですよね。

個人の存在や労働に対して、どの形態がいちばん見返りが大きいかって言ってるんだよね。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/04 19:30 ID:???: 宮台さんのサイトで、リベラリズムの話の追加らしきもの。

>「リベラリズムの居場所」──いわば射程と限界──を明らかにする営みは、
>元々リベラリズムは行動──政策──を正当化する思想だったのに、むしろ
>行動の正当性を挫く──ゆえに衆生の勇気を挫く──最終真理のようになってしまう。

これって「社会のどこに生まれ変わっても耐えられるか」の範囲のことを
言ってるのかな？　言い出したらキリなさそ～。

>>686
＞でも、「自由主義と資本主義が本来敵対関係にある」ってのはほんとかな。

これが気になって、684を貼りました。
○○主義とか、それを実装した（？）経済やらの系譜を知らないので
なにか良い、お勧めの入門書をご存知の方がいたら、教えてください。
695 ：１：04/02/04 20:31 ID:pNcZboYf: >市民一人ひとりが、自分の人生における自分自身の幸福 (Happiness) を、誰にも干渉されること無く
>自由に追求できる社会環境と政治・経済体制の必要性を説く思想が、リバータリアニズムである。
>よって、リバータリアニズムの敵は、大きくなり過ぎた「政府」であり、彼らが押し付けてくる税制や
>軍事制度、福祉政策と、それを正当化させている偽善的「平等主義」や「人権主義」思想である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

だそうです。>>684のヒレア・ベロックという人も、どちらかというとこういう思想なのかな。

でも、リバタリアニズムにしてもリベラリズムにしても、「社会のどこに生まれ変わっても耐えられるか」
なんて、言い出したらキリないですよね。それに驕りも感じる。

生まれてきた共同体はそれぞれちがうわけだから、それを無視してどこに生まれても
幸福かなんて、考えること自体意味ないような気がします。やっぱり、共同体の歴史や特色を大切にして、
そのなかでの自由や幸福を追求するほうが自然だと思う。てことは、俺もコミュニタリアニズムなのかな。

「自由主義と資本主義が本来敵対関係にある」ってどうしてか、リバタリアニズムとリベラリズムを知って、
ちょっとわかってきたような気がする。個人が自分自身の判断にもとづいて行動することを最大限に尊重する、
政府をはじめとするあらゆる権力による個人の活動への干渉を排除する場合、巨大な資本に支配された構造は
自由がきかないわけですよね。そのへんで敵対することになるのかと思った。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/04 21:40 ID:???: >>684のヒレア・ベロックという人も、どちらかというとこういう思想なのかな。

本を読んでないから分かりませんが、>昔も今も持たざる者に自由はない。　というセリフは、
一見暗くてキツイ言い方だけど、むしろリバータリアニズムに対する反語のように聞こえるんですよね。
「そんなユートピア、持ってる人間だけのもんだろ」みたいな。

でも、本当の意味で

>市民一人ひとりが、自分の人生における自分自身の幸福 (Happiness) を、誰にも干渉されること無く
>自由に追求できる社会環境と政治・経済体制の必要性を説く思想が、リバータリアニズムである。

というのが実現できるなら、それはユートピアだと思う。
現実には、あらゆる人に可能でないから、リベラリズムみたいな
制限というか、訳注みたいのがついてきたのかな、という理解。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/04 23:32 ID:???: >>695
紹介のサイト、読んでみました。

リバータリアニズムというのは、１７世紀の発祥のいきさつと、更に
２０世紀における再評価のいきさつというのがあって、それぞれ時代背景は違う、
ということと、
再評価のいきさつにおける（サイトに書いてあるような）時代の評価が正しいのかどうか、
っていうのがけっこう重要じゃないかと思った。

いまの時代をどう見てるかで、この思想を支持するか否定するかが分かれそう。
多様化しすぎて読みきれない時代だから、宮台さんの言うような三者の円環があるのかも。
698 ：１：04/02/05 20:03 ID:j/+hjtOV: ユートピアの落とし穴は、想定する幸福が人それぞれのところにあると思う。
へたして欲望の無法地帯になったら、そこはユートピアじゃないわけだし。

それに、想定する自由も、自由になったことで生かされる自分の理想がないと、
むしろ不便だし危険なんじゃないかな。ある程度の制約はむしろ福音ともとれる。

たとえば掲示板で荒らしがいなくならないように、人間ってそんなに信用できる
生き物でもないと思う。でも、荒らしも排除しないでいい社会を築くためには、
自由一辺倒じゃ成り立たないと思います。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/05 23:04 ID:???: うん・・宮台さんのページでいうと
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=77

に、リベラリズムの限界（宮台さんは、それを乗り越える
永遠革命の実践がリベラリズムだといってるけど）について書いてあるけど、
この部分が　698の問題に相当するのかもしれないと思いました。
リベラリズムを論じる人が「テロには武力で抵抗せよ」と言ってしまうのは、
「人間」と認めるものを、社会が回ってる中の、ある傾向でくくり、
断じてしまうから。

しかし、どの思想もなんか違和感があるのだけれど・・
これらはみんな外来のものだから、それぞれの国の歴史を抱えているはずだと思う。
日本で考える場合もうちょっと独特になるんじゃないか？　
リバータリアニズムは現代アメリカの〈民衆の保守思想）だそうなんですが、
たとえば社会の乱れに対して、日本なら、国や共同体の力をみなそう、という流れが
「保守的」じゃないだろうか？　一方で、経済の行き詰まりに対しては
むしろ自由主義的な発想がもてはやされるような気がするが、それは決して
保守などという原点回帰ではなく、旧態の打破をしようという試みだと思う。

日本では、外来の思想を取り入れながらも、必ずしもすべての精神にならっては
いないと思う。
700 ：中葉：04/02/06 05:36 ID:8ipXb2f4: >>699

おっしゃる意味で

日本人は思想したか新潮文庫
吉本隆明 (著), 中沢新一 (著), 梅原猛 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101289212/250-8820245-9693046

はなかなか面白かった。
701 ：１：04/02/06 15:47 ID:Kg6kb9iu: >>699
リベラリズムを論じるためには、ある程度のラインで「人間」を制限することになりますよね。
そのへんが限界なのかな。リベラルな世界は無法者や能力の低い人がいたら成り立たなくなっちゃう。
そういうところが結果的に差別的になったり自らを小さな枠に押し込める結果になりかねない。

その意味で、リバータリアニズムが現代アメリカの民衆の保守思想ってのは恐ろしいです。
>>699さんがおっしゃるように、国の成り立ちがちがうから、日本はそうならないだろうけど、
日本がひきこまれているのがアメリカだから、思想の形成の過程のちがう中途半端な状態で
リバタリアニズムにそまった国家とわたりあっていくのはむずかしいと思います。

それにしても日本独自の、現代の日本人にもピッタリな思想ってなんなんだろう。
702 ：1 ：04/02/06 18:35 ID:Kg6kb9iu: 以前に「禅」「タイオズム」なんてキーワードが出てきたことを思い出しましたが。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/07 22:36 ID:???: 「奴隷の国家」の解説が別のところにも出てたので、一部コピペ
http://www.isshi-dent.net/ehanashi_back/book_bk4.html

＞奴隷国家は資本主義を延命させるのと引き換えに、自由を原理とする近代法の精神を
＞最終的に破壊する。ベロックの立場は反資本主義的自由主義である。
＞彼の論拠は「人間は法によってこそ自由になる。」というロック的自由主義である。
＞自由主義は資本主義により戯画化される中で、奴隷の国家の中で自滅する道を選んだ。
＞ベロックの究極の立場は、自由な人間は自らが公言した理想に忠実に生きるべきだという
＞思想に他ならない。そうした理想は文明の最良の遺産と伝統を継承しなければならない。
＞民営化や規制緩和という新自由主義の政策は、資本主義の不安定性を増大させる。
＞この不安定性は未知のギャンブル的なビジネス・チャンスを作り出す。
＞ポスト冷戦の世界の焦点は、人間にとって自由とは何かという問題である。

だそうです。「ベロックの究極の立場は、自由な人間は自らが公言した理想に忠実に
生きるべきだという思想に他ならない。」を読むと、やっぱりリバータリアニズムみたいだけど、
今思い浮かべるものとだいぶ違うもののように思える。

「資本主義の延命」という言葉も、けっこうひっかかった。
奴隷の国家とは「多数者の隷属状態と少数者における現在の特権の確立」ということで
不安定性を内在している資本主義は、奴隷の国家となることによって延命されるそうです。

ベロックはリバータリアニズムみたいなのに

＞ベロックはキリスト教的ヨーロッパが千年以上にわたって築き上げてきた
＞法とモラルの伝統を擁護する立場から資本主義を批判する。

という立場をとっていて、この辺はヨーロッパの伝統とモラルを重視しているのだから
共同体主義みたいにもとれる。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/07 23:38 ID:???: >>703（自己レス）
思うに、共同体から離れて生きられる人間なんているんだろうか？
想像上のような「完全な自由」というものが自由主義なら、
最初からまぼろしを論じているように思えてしまう。

法の上、共同体の上に生きている人間にあるのが自由であって、
それを無視して「自由主義」を論じることは、何か（たとえば
資本主義の矛盾）をカモフラージュするためのまやかしではないかと
思った。
705 ：1 ：04/02/08 01:25 ID:80LQG7kN: >>704
同意です。

>「自由主義」を論じることは、何か（たとえば資本主義の矛盾）を
>カモフラージュするためのまやかしではないかと思った。

まず自由主義が定義する社会というのが>>703にあるように「奴隷国家」というところが
なんかひっかかりますよね。これは資本主義を否定するためのキャッチコピーみたいな
ものなんだろうけど、ほんとうに資本主義は奴隷の国家となることでしか延命されないんだろうか。
民営化や規制緩和でそれをやわらげるにしても、１００％民営化や規制緩和したら、むしろ
弱肉強食のより厳しい社会ができちゃうんじゃないかな。

ベロックがキリスト教的な法とモラルの伝統を擁護して資本主義を批判するのは、
リバータリアニズムの矛盾ともとれますよね。だって、世界中の誰もがキリスト的な
法とモラルの世界に生まれ変わっても幸せってわけじゃないんだから。

ベロックの時代にはどうだったかわからないけど、現代アメリカの思想の基本が
これっていうのは、視野の狭い社会のなかでの奢りをかんじます。
706 ：704 ：04/02/08 04:09 ID:???: ＞ほんとうに資本主義は奴隷の国家となることでしか延命されないんだろうか。

これは、本文の要約によると、資本主義の不安定性を解消するための変化として
「奴隷制、社会主義、財産制度の改変」の３つが挙げられていました。
しかし社会主義は歴史的に失敗し、また財産制度の改変（分配型国家）は
１９世紀イングランドでは上手くいかず、結果、奴隷の国家が進んだ、
ということのようです。
「それしか方法がない」という意味ではなく、これまではそうだった
（だから現状がそうなっている）、という話みたいです。
707 ：704 ：04/02/08 04:27 ID:???: あ、それと、
>「自由主義」を論じることは、何か（たとえば資本主義の矛盾）を
>カモフラージュするためのまやかしではないかと思った。

の部分は、「自由主義」を否定しているつもりで書いたのではないです。念のため。
そうじゃなく、共同体やモラルを無視した形で論じられる「自由主義」っていうのが
ほんとの自由主義なのかな、という疑問を感じたから。
もし本来の自由主義は違うもので、そのように変質してしまったとしたら、
それは資本主義と結びつき過ぎたために、資本主義の矛盾をカモフラージュするために、
自由主義そのものが変わってしまったのではないんだろうか。
たとえば、自由＝個人の利潤　みたいな矮小化が起こったんじゃないか。

ベロックは、本当の自由主義はモラルの上に立ったもののはずだ
と言いたかったんじゃないかな、と思ったんです。本読んでないんで
わかりませんが。
708 ：704 ：04/02/08 17:46 ID:???: （自己レス）
たとえば、これ（678）

>インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、オカネ、情報、汚染、大衆文化といった
>資源や脅威が重要性をましながら拡散し、「政治的な境界線には殆ど関係のない形」で
>人々の生活や経済を規定しているからだ。

一見、現在の状況を正しく説明しているように見えるが
政治的境界線は確かに存在し、それぞれの国で独自の法が張り巡らされている。
国家の力に世界市民が対抗しうるかのごとくの思想の流布は、あまりに楽観的過ぎて
かんぐれば、707に書いたのと同じようなまやかしに思える。　

本当に問題とされるべきは、資本主義の矛盾（ルールの押し付けや一人勝ち）なのに
自由であるかどうかなどわからない「自由な者たち」がそれに対抗できると、
なぜ「アメリカ人が」主張するのか？　平等が実現されていないことを
本当に嘆いているのは、当のアメリカ人じゃないのか？

678 の記事の意図は違ったかもしれないけれど、「自由主義」という
錦の旗みたいなものは、結果として、既得権益者を守るためだけの道具になって
しまうかもしれないことに、日本人はもっと敏感になったほうがいいと思う。
これは、経済に関してもいえることだと思います。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/08 21:17 ID:???: The Home Team By THOMAS L. FRIEDMAN
Published: February 8, 2004
スーパーボウルのお祭りと一日一人のイラクの米兵の死
http://www.nytimes.com/2004/02/08/opinion/08FRIE.html?adxnnl=1&adxnnlx=1076231284-3jgKCuC8QaMNRnuR63aRAA
710 ：1 ：04/02/08 23:20 ID:RocO9iw+: 自由主義とはモラルの上に成り立たないと、とても不自由なものになると思う。
グローバリゼーションが進むと、より自由主義的な思想が市民権を得ることになるかも
しれないから、法やモラルはなおさら重要なものになってくると思います。

ところが、リバータリアニズムの説明してるサイトをいくつか回ってたとき見たのですが、
リバータリアニズムは自由を追及するあまりに「臓器売買の自由」にまで言及してるらしい。
こうなるとちょっとカルトじみてきますよね。命の自由とかまで話がいっちゃいそうで。
ていうか、きっといってるんだろうな。
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/09 02:07 ID:nVUwNAfE: >>710
ぐぐったら出てきた。大学入試の小論文ｗ　一番上に出ているものです。

加藤尚武『環境倫理学のすすめ』丸善ライブラリー
http://ww6.enjoy.ne.jp/~trsj/shr_sikenmondai.html

「保守派」がラディカルになってしまう理由がわかって面白かった。
712 ：1 ：04/02/09 16:34 ID:DHhwCd0I: >>711
すべて自己決定という個人主義の立場を「生命倫理学」、
地球の生態系あってこその個人という立場を「環境倫理学」で説明してますね。

よく読むとどちらも極端なところがあって、手放しで支持はできないけど、
相対する考え方のケースが出てて面白かったです。

この論文では「生命倫理学」が自由主義に基づいたものとして、

＞「自分の物」を拡張すれば、臓器売買、代理母、人体改造、遺伝子改造の
＞正当化ができる。どの場合にも自分の所有への自己決定という構造を用いて
＞正当化が行なわれる。もちろんそこには功利主義、「他人への危害」を
＞法的干渉の根拠と見なす自由主義の原理も重なり合ってくる。

と言ってるわけですが、う～ん・・・ここまでくるなら、それ以上にモラルの問題を
考え追及しないと、手におえなくなってしまいますね。なんか、自由を冠することで
人間が人間らしくなくなっちゃうような・・・。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/09 21:57 ID:GVLQbt4Z: 生命倫理があくまでも人間的な視点しか持っていないなら、
度を過ぎれば自然性から反撃がくるよ。昨今の食の危険も、
閉じられた養殖産業の限界なのかもしれないし。

東洋の思想がこういうところで役に立たないのかなぁと思うけど。
714 ：中葉：04/02/10 00:52 ID:dBGkE7vw: 昔、人間中心生産システム
Anthropocentric production systems: the European response to the advanced manufacturing and globalization
http://www.iatge.de/index.html?aktuell/veroeff/ie/lehner92c.html
というのに所属していたことがあるので、久しぶりに検索して見た。

そうしたら見つかった。ヨーロッパ人って、しつこいね！
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/10 12:16 ID:BzowcuQV: ヨーロッパ人はしつこいから、発展があったのだと思う。

生命倫理と環境倫理の話では、いずれもアメリカから発祥したものだという。
片方のラディカルな理念に対して、相反するラディカルな理念が生まれている。
ラディカルに対抗しうるのは、ラディカルでしかないからだと思う。

翻って、日本は中庸の精神です。これは、ひとつの集団の統制をとるには
とても良い思想だが、ラディカルに対して中庸が勝てる可能性は
普通にかんがえたら、ない。　ラディカルな対決に、目を白黒させているだけだ。
だから日本の対応は、「常識的に」とか言って、その実、実利主義にしかなれない。

日本が欧米に対抗し得る理念をもつということは、中庸の精神が
ラディカルに対抗できるような、筋道を立てることではないだろうか？
716 ：秘密のアッコ ：04/02/11 05:13 ID:???: ラディカル、ラディカル、ルルルルル。
717 ：１：04/02/11 17:38 ID:5tiWv1k9: 日本の感覚で生命倫理学と環境倫理学を見たら、ちょっとカルトまがいになっちゃいますね。
そもそもこのふたつは議論のための議論のやりっこしてるように見えるけど、
本場ではどうなんだろうか。キリスト教的概念がないと理解しずらいかもですね。

リバータリアニズムとリベラリズムもそうかもしれない。
ある特定の集団のなかでしか発生できない思想かもしれません。

日本は本来の日本をいちど見失って発展してきてるから、こういった思想は
>>716さんがおっしゃるように目を白黒させて実利主義になってしまいますね。
欧米に対抗しえる理念は、ラディカルに対抗してラディカルなものである必要は
ないでしょう。地道に中庸を貫くのもひとつのやり方ですね。
718 ：１：04/02/11 17:38 ID:5tiWv1k9: まちがった>>715さんでした。しつれいしました。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/11 20:25 ID:???: http://homepage3.nifty.com/porto/battery/2ch/969361909.html
「リベラリスト」対「リバタリアン」再戦
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/11 23:43 ID:???: 日テレ朝ニュース
イラクで自衛隊との宿営地の貸借料交渉の地主対自衛隊の金額の差の大きさ
一億3千万円対70万円＜一回目の交渉
部族長二回目の交渉すっぽかし＜交渉のやり方だと俺は思ったが

男子アナ「（こちらは)復興してあげてるのに・・・｣
女子アナ「（あちらに)頼まれたかどうかはわかりませんが・・｣
男子アナ「まぁそうですけど・・・｣

男子アナの発言にオイオイとなった。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/11 23:47 ID:Kt0x/mxP: なかなか面白い角度だね。

パレスチナがパレスチナ問題への日本の関与を求める。

Palestinians Urge Japan to Get Involved
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=516&ncid=731&e=4&u=/ap/20040211/ap_on_re_as/japan_palestinians
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/12 00:57 ID:4Bubf4R2: 関与と言っても経済的な援助のみに終わってしまう恐れがある。
キリスト教と無関係でイスラム諸国との関係のいい日本が
仲介役になって、パレスチナとイスラエルの和平に力を尽力して
第二のオスロ合意を実現しなければ、意味がないだろう。
アメリカのご機嫌をうかがいながら、どれだけのことができるか疑問だが、
一昔前のように金を言われるままに出していれば済む時代じゃないと思う。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/12 01:39 ID:???: 日本にできること

パレスチナ女性の安全な出産とその後の育児支援だな。

医療系の支援の充実をすれば喜ばれるだろう。
無駄に死ぬ子どもを減らせば人口が増える。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/13 15:27 ID:???: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040213-00000670-jij-pol

頼まれてます　
「毎日子供が死んでいる」＝イラク高官
725 ：１：04/02/13 17:48 ID:w9VnAW77: >>719
むずかしかったけど読みました。リバタリアリズムとリベラリズムを話すうちに
「公（共同体）」の定義に行き着くところが興味深かったです。

けっきょくいくら自由主義だの個人主義だの言ってても、自分のアイデンティティの
ひとつに誰でも所属する「公」があるわけだから、純粋な自由主義や個人主義は
実現不可能なんじゃないかなという感想をもちました。それから、日本には天皇制があって
そのうえでの共同体が構築されてるから、あるていどの社会的制約をもったリベラリズムは
ともかく、リバタリアニズムは日本の土壌には根付かないのではないかというところが
なるほどと思いました。天皇制や国歌国旗に異様に反対する集団がいるわけもわかりました。

共同体のひとつの境界という意味での日本は、ほぼ単一国家単一民族で構築されてきながら、
欧米社会にも匹敵する経済力や技術力をもっている、おもしろいキャラクターですね。
たとえばパレスチナやイラクが助けを求めてきた場合、欧米並みの力をもちながら、
欧米にはない発想と理解で支援ができる立場だと思います。

問題は国内の足並みがそろわないところですね。その原因にはそれぞれの思想の求める
利益がかみあわないところもおおいにありますね。
726 ：中葉：04/02/15 10:17 ID:6FcAtA5w: >>725 その原因にはそれぞれの思想の求める利益がかみあわないところもおおいにありますね。

ようやく議論が本質に近付いた。

逆に言えば、振り出しに戻った。　のかな？
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/15 15:58 ID:9/v+q/Az: 最終的に石油安く売ってくれれば万事　OK　ヨ。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/15 18:27 ID:???: >>727
まぁ、そういう考え方もある。
でも最近、「イラク戦争はアメリカが石油のために」とかいうのって
かなり違う気がしてきた。それこそ日本人的な解釈なのかもね。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/16 07:50 ID:???: >>725
そうでもないだろ。古来対外戦争こそ少ないが内戦は多かったよ、日本は。
山国的島国は分裂こそしないが小異にこだわり大同につけない典型的な国だぞ。
内紛繰り返していてはリバタリアン以下だよ。

貴族と武士にニ分化し、戦闘階級たる欧米貴族に比しても軍事がより優越する集団が
支配階級になった歴史をもっと思慮すべきだよ。
これは多くの内戦の結果だよ。終いには戦闘自体を倫理化哲学化さえしていく。
民族や部族、宗派や宗教の対立が尖鋭と言うわけでもない。
理念に拘泥し戦闘的になったわけでもない。宗教的には寧ろ功利的で淡白なのに
死に活路を求める等というのは、その実それだけ内部抗争好きと言うことだよ。
日本人が秩序を尊重すると言う仮定からはどう考えても武士階級の台頭や存続は説明がつかない。
対外戦争の必要性が多ければまだわかるが日本の歴史は寧ろその逆。

実証性のない観念論からはなかなか日本の社会の実像は見えてこない。
あまり日本の組織力とやらに幻想を抱かないほうがいいよ。
公なる概念を少なくとも大小二分した方が日本の実像に近い。
天皇制なるものは天下泰平の江戸時代でも戦国時代でも存在した。
つまり必ずしも秩序そのものを体現したものではない。
大の公は建前。実は小の公にこだわり抗争を繰り返してきたと言うのが
日本人の本性だろうな。国土の7割りが山林で小さな平野や盆地や山間に部落単位で
主として住んでいる民族の正直な姿だろ。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/16 11:12 ID:???: >>729
昔の日本の内戦は、当時は日本内の各地域が「国」だったのだから
別に不思議ではないのでは？　天皇制も、明治以降に考えられるものと
武士が力を持ってた頃とでは、まったく違った認識でとらえられると思うし。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/17 10:11 ID:???: >>730
その国に拘りつづけて来たのが日本人の実像だろ。
民族の統一的行動や一元的な秩序とは程遠いよ。
少なくとも宗教や文字、言語体系や倫理観、基本的な生活様式に大きな
違いがあって抗争していたわけではない。純粋に土地争いだろ。
リージョナリズムと言うのならポーランドや韓国、或いは部族主義に拘泥している
社会と変わらない。
いずれにせよ、小異に拘り大同につけない、これが山国的島国の民族のありのままの姿だろ。
公なる概念は明治近代に単に擬制したものに過ぎないと思うよ。
つまり実態と言うよりも仮定した単なる概念か理念だな。
理念としても定着しているとは思えない。
少なくとも日本人固有の伝統的な意識なんぞではないだろうな。
武士道の実態も「一所懸命」、これに尽きるよ。
土地の為なら命を懸ける。農民上がりらしくていいじゃないか。
これは近代から現代に至るまでしっかりと受け継いでいる。
全ては土地の恵みから始まりその奪い合いに終結する。
百姓らしいじゃないか。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/17 13:16 ID:???: >>731

現代のように都市に人が集まって、それが当たり前になってくると
リージョナリズムといってもピンとこないところがある。

小異に拘り大同につけないというのが、日本人の遺伝子的なものだと言われると、
そうかもしれないと思うが、そういう部分が政治に持ち込まれているのを見ると、
日本人らしくて良いとかいうより、イライラするけどなあ。
まぁ、結果、日本全体から見たらのらくら対応になって、ある意味、
良い部分もあるけど。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/17 14:58 ID:???: 俺の住んでる所では１２００年前の領地変更を現在の分権問題の遠因にする人らもいるよ。
734 ：中葉：04/02/19 00:13 ID:KlYrqQDV: ジェッシカ・マシューズ http://www.ceip.org/files/about/Staff.asp?r=18
は、これからの世界秩序は、これまでの国家を単位とするウェストファリア体制から、中世のような複合的なシステムになると言っている。
当たりそうな気がするのだが。

パワーシフト　グローバル市民社会の台頭
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power
で彼女は要約以下のように言っています。

もはや「ウェストファリア・システム」の絶対性はすべて解体しつつある。
インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、おカネ、情報、汚染、大衆文化といった資源や脅威が重要性をましながら拡散し「政治的
な境界線には殆ど関係のない形」で人々の生活や経済を規定しているからだ新たな問題の多くがトランスナショナルな性格となり、国際コミュニ
ティが何に対して関与するべきかという概念も広がりを見せているため、国家がもつ力では十分な対応がとれない状態にあり、
これを補完するかのようにＮＧＯや市民団体が台頭し、多国間機構への関心も高まっている。
こうした中で、国民国家がそれ以外を支配するという体制は弱まり、NGOに一方的にバランスが偏った「パワー・シフト」が起きている。
多元化は市民社会の実現という意味で好ましい面もあるが、その逆に、民主的な統治を混乱や膠着に陥れる危険も秘めている。
しかし、中世における皇帝、王、君主、騎士、法王、大司教、ギルド、町は、帝国を包み込む世俗的な力をもとに生活していたわけで、
このシステムは、帝国崩壊後の階層的で厳格な国民国家秩序よりも、むしろ、市民団体、国際機構、国民国家という三次元のネットワークからなる現代により似通っていた。
しかし、この結果が吉と出るか凶と出るかは、これからの舵取りにかかっている。
ビジネス部門がより広範な政策上の役割を担いうるようになること、NGOがより視野を広くし、
さらに大規模な活動を行えるような存在に変貌すること、
国際機構が、国家にも市民にも効率的な社会サービスを提供する二重の舵取り役を担えるようになること、
とりわけ、今日におけるトランスナショナルな課題に対応でき、
透明度の高い民主的な統治を求める市民の願いをともに満たすような新たな機構と政治単位が登場することが含まれよう。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/19 19:05 ID:???: 経済と国の役割バランス・・興味深い議論になってます

「世界平和は不可能？」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1075387637/l50
736 ：１：04/02/20 18:46 ID:VUWqDB11: NGOや市民団体がへんな色のついたやつじゃなければいいんだけどな。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/20 22:34 ID:???: NGOなどの活動が一般に見えづらいところが不安。
もちろん国民国家というレイヤーでも、必ずしも国民のための利害を
実現しないわけだが、NGOなどはさらに、「誰が誰のために」が
見えづらくなるような不安があります。
738 ：中葉：04/02/22 05:57 ID:gZnRXQ4J: いよいよ、「同時多発テロ後の社会構築」の本質論に入ってきました。

ご同慶のいたりです。

新しい社会を協同で構築するためには、どんな社会を構築するかの設計図、つまり、アーキテクチャー、換言すれば、これからの社会制度に関する共通理解が必要ですが、これが難しい！

日本だけでなく、イラクでも、アフガンでも、イランでも、イラクを民主的な国家に改造すると大言壮語している当のアメリカでも、同じ問題を抱えています。

例えば、アメリカについては、朝日新聞程度の一般向け新聞でも、「自らの民主化こそ必要」でテッサ・モーリス＝スズキが具体的に指摘しています。
以下はグーグル検索結果です。
http://d.hatena.ne.jp/entre/20031225

一方、私は8年前から、関東での46年の現役生活に終止符を打ち、300年前からの墳墓の地、岡崎郊外の戸数150戸の文字通り寒村で暮らしていますが、
全く、>>729-733 のおっしゃる通りです。

マンハイム
>>3
>■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
>　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm

は、この中間、ないし、止揚（アウフヘーベン）が正しいと言っていますが、理屈はその通りです。

>>734
のジェシカ・マシューズや、ロバート・ベラー「善い社会（みすず書房）」も同じようなことを言っています。

いよいよ、これからがお互い正念場ですね。めげずにがんばりましょう。
739 ：１：04/02/22 18:35 ID:JvoH619g: >>729-733の問題をなるほどなあとは思ったけど、自分の住んでるところは
とくにあてはまるかんじでもなかったので鈍感になってました。
せまい日本と思うけど、地域によっていろんな格差があるんですね。

＞新しい社会を協同で構築するためには、どんな社会を構築するかの設計図、
＞つまり、アーキテクチャー、換言すれば、これからの社会制度に関する
＞共通理解が必要ですが、これが難しい！

地域格差のある社会で共通理解を求めるのはおっしゃるとおり、むずかしいですね。
あっちでは利益になってもこっちでは損になるということも起こりえる。
そういうのを乗り越えて、人類共通の利益につながる願望は出てこれないかな。
人類が幅が広すぎたら、とりあえず地方、国でも共通の何かが。
740 ：中葉：04/02/22 21:15 ID:gZnRXQ4J: >>739
> そういうのを乗り越えて、人類共通の利益につながる願望は出てこれないかな。
> 人類が幅が広すぎたら、とりあえず地方、国でも共通の何かが。

これが鍵ですね。これが見つかれば、私が生涯賭けてきた八紘一宇が実現する。
今、2005愛・地球博
でその実現を準備中です。そこで完成しなかったら、次は、
EXPO2010Shanghai China http://www.expo2010china.com/Expo.srv?language=2
その次は、多分
2012 New York http://expomuseum.com/2012/
その次は、もっと多分
2015 Istanbul http://expomuseum.com/2015/

へこたれないでしつこくやるしかないと覚悟した。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/23 17:12 ID:???: 民主化ってなんだろう？と思う。中葉氏がどうして、「自らの民主化こそ必要」の検索結果で
738 のサイトを紹介されたか不明だけれど、この内容にからめてサイトの主が思い巡らせた
「デモ隊にクリスマスケーキを売ろうとするバイトのサンタクロース」というのは面白かった。

問題が共有されない限り、民主的な場が用意されていても、なんも民主的な議論は行われない。
デモ隊が歩く歩道で分かっているのは、互いに他者であることと、デモ隊の人々も同じ土俵の
消費者であることだけだ。だから、デモ隊とサンタクロースは笑顔ですれ違うんだろう。
問題は個人の中にだけある。自分の世界は、自分の世界であるだけ。それが、中世のような世界なのか？
良いのか悪いのか、分からないけど。
742 ：中葉：04/02/23 21:15 ID:Hvi4y1gr: >>741 中葉氏がどうして、「自らの民主化こそ必要」の検索結果で738のサイトを紹介されたか不明だ

http://d.hatena.ne.jp/entre/20031225 の該当箇所は以下の通りです。

12月24日から始まった朝日新聞のシリーズ「アメリカを問い直す」。
25日はテッサ・モーリス＝スズキ【自らの民主化こそ必要／権力集中市民遠ざける／「異議」に外から支持を】。

＜引用＞現在、鍵となる問いは、「アメリカは世界を民主化できるか？」
では決してなくて、「世界はアメリカを民主化できるか？」なのではない
だろうか。／アメリカ社会に内在し、その社会の方向を転換しうる異議申し
立ての声を見つけ出し、国際ネットワークの構築によって拡声することは、
外部世界に住む者にとってもきわめて重要である。アメリカで間断なく繰り
返される陳腐な愛国心の掛け声の下からは、まだ異議申し立ての多くの声が
聞こえてくるのだ。
743 ：ニヒリズム ：04/02/24 06:35 ID:???: 中東と先進国の関係は経済的にはいわばゼロサムだ。
中東諸国の安い資源は低賃金と後進性に支えられている。先進工業国並の
生活水準と工業化に成功すれば、資源は当然高くなる。
中東の安定を貧富の差の解消や脱石油のための工業化に求める先進国の
識者の言は極めて軽薄に或いは偽善的にさえ聞こえる。
中東が工業化に成功し資源の国内需要や価格が高まれば当然
現先進国は資源のコスト高から現在の経済水準や製品の優位性は保ち難い。
こういった背景は世界の格差を生んでいる構造そのものなんだろうが、その為に
共産主義だの原理主義だのがうまりるのだろう。
しかしこういつた構造が変わった試しはない。

この構造は結局は先進国の欲望とエゴにより支えられ、変化はしないだろう。
テロはその怨念のように思えるね。
つまりドライに言えば「コスト」だな。
コストは確か「いけにえ」や「犠牲」と言う意味もあったと思う。
この構造の転換は結局戦闘や革命による下克上しかないのだろう。
そして新たなる先進国がまた同じことを繰り返す。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/24 09:01 ID:???: 「革命を成し遂げたと考えた者は、それが本来あるべき革命と
如何に違うかを見るであろう」ーＦ・エンゲルスー
745 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/02/24 23:42 ID:oqpMR7Ic: 「コスト」「民主主義」「資本主義」「ゼロサム社会」
746 ：tack ：04/02/25 00:08 ID:eB4OtzI/: 一昨日の宇野正美講演会行ってきますた。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/25 00:58 ID:1DTyGUKn: アツイネ
748 ：議論の卵 ：04/02/25 03:41 ID:VU/aIjyZ: >>455
仮定の話なので、なんとも言えないところもありますが、イラクとアフガンを比べた場合、イラクの方が、地政学的にも資源の面からも重要性が高いので、それだけ米国への発言権も高まるのではないでしょうか。ですから、少しは「言い訳」がきく余地も広がると思います。
また、「アメリカにぴったり寄り添った」との指摘もありますが、それだけ米国に影響力を与えることもできるということでもあるでしょう。

>>469
もちろん、金正日総書記とフセイン元大統領が結託していたというわけではありません。間接的に米国の軍事力を通して、東アジアの安全保障の安定に関わるということです。さらに、拉致問題で米国の協力を引き出すという面もあるでしょう。
749 ：議論の卵 ：04/02/25 03:43 ID:VU/aIjyZ: >>481
>これはどうかな。アメリカは日本の自衛隊派遣を歓迎はするだろうけど
>派遣しなかったからといって、独仏に対するような態度を取るというのは
>考えすぎだと思います。日本は独仏のように、権益をめぐって
>アメリカと対立したわけではない。おおむね日米関係は良好ではないですか？

日米関係が良好なのは、自衛隊をイラク派遣したからではないでしょうか。自衛隊派遣をしなければ、日本は独仏以上に米国から嫌われるように思います。
なぜなら、独仏はイラク戦争に賛成しなかったのですから、もし、独仏が軍隊を派遣するのだとしたら、それは恩恵的なものとなるでしょうが、日本の場合、イラク戦争に賛成しているので、後に自衛隊を派遣するということを予期させています。
ですから、その期待が裏切られれば、反発もいっそう強いものになるでしょう。それ以上に日本政府の信頼性にも関わってきます。

>アメリカがちょっと不機嫌な態度を示したからと言って
>即座に「なにか日本が悪いことをしたんだろうか？」と考える癖が
>どうも政府にあるけど、それはむしろ、対等な関係を作って行く上で
>マイナスなんじゃないかと思います。

「対等な関係」を考えるよりも、いかに米国に影響力を与え、コントロールするかを考えた方が良いように思います。米国は他国の追随を許さないことを目標にしていますし、米国と対等の地位に就くことは極めて困難なことだからです。
750 ：議論の卵 ：04/02/25 03:43 ID:VU/aIjyZ: (続きです)
>432の「北朝鮮情勢に関して、アメリカに注文をつけられるように」というのは、
>確かにそうだと思うんですが、では、もしもイラクに自衛隊を派遣しなかったならば、
>日本はアメリカの北朝鮮に関する振る舞いを、日本の立場から交渉することは
>全く不可能になってしまうのだろうか？　
>それ以前に、日本は本当に北朝鮮に関して打つ手はなくなってしまったのだろうか？　

まず、拉致問題についていえば、この問題は日本に特有の問題ですから、６者会議の他の参加国は、核問題が解決すれば一件落着となる可能性があるといえるでしょう。そうならないためにも米国の支援を取り付けることは、重要であるといえます。
また、北朝鮮は米国のみを相手にしたいと思っているようなところがあり、その観点から、米国以外の国については、どれだけ米国に影響力を与えうるかという点を重視しているようです。ですから、今は米国と仲違いをするわけにはいきません。

>復興支援は約束事なので、やらなければならないが、「イラクに腐心することによって
>（めぐりめぐって）北朝鮮問題をどうにかしてもらえる」と政府が思っているとしたら、
>むしろ不安です。

実際、現在の状況では日本一国で北朝鮮問題を解決することはできないのではないですか。もちろん、米国に頼りっぱなしではいけないのであって、そのために経済制裁法案を議会で可決したのでしょう。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/25 09:42 ID:1OQakKks: >>1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 03/09/25 23:44 ID:eOkX39cm
>9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
>何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。

９・１１はアメリカ・イスラエルの犯罪行為に対する当然の報復
兵器による攻撃、兵器がなければそれに代わる攻撃だけの話でありある。

そもそも、なぜアメリカは攻撃されるか、攻撃される犯罪を繰り返し起こしているからである。

要するに犯罪国アメリカ・イスラエルがこれまで起こした犯罪を謝罪し、損害賠償を払い、
占領地域から退去した上で、普通の善良な国家になれば言いだけの話。
752 ：聞きかじり ：04/02/25 12:45 ID:???: 昨夜録画しておいたＮＨＫの｢エレサレム｣を見ていて思ったんだけど、
パレスチナには｢国｣や｢土地を所有する｣といった概念が無かったらしい。
自分は部族の一員で、その部族の集合体に支配されお互いに助ける。
これはアメリカインディアンも同じだったでしょうね。

それに対してユダヤ人は欧米で仕込まれた｢建国願望｣や｢愛国心｣があって
入植を進めたわけだから、喧嘩の土俵が違ったわけだ。

これらの｢遊牧民的発想｣を理解して、国際社会に組み込まなければ、
火種はくすぶりつづけ社会構築はありえないということになる。
ブッシュ（の住人)に聞けってか(^_^;
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/25 15:02 ID:???: >>752
しかし現在ではパレスチナ側に土地を所有するという概念がある。

それに少なくとも土地を所有する事と国家建設は別物だろ。
754 ：455 ：04/02/25 18:17 ID:y4gZckx/: どこかで見たと思ったら、自分のレスだｗ
議論の卵さん、お久しぶりです。
忘れずにレスしてくださってうれしいです。

>>748
＞また、「アメリカにぴったり寄り添った」との指摘もありますが、それだけ米国に影響力を与えることもできると＞いうことでもあるでしょう。

議論の卵さんの意見は、言ってみれば、ここで（イラクで）引くことで、別のところで出られる、
ということのようですが、拉致問題などは、そういう方向に動いているように見えるし、
また牛肉の問題なども、日本にとってある意味、自由に動きやすくなったのかもしれないです。

しかし「ぴったり寄り添う」ということは、「日本が米国へ与えられる影響力」と
「米国から日本が受ける影響力」を、それぞれ見なくてはいけないということだと思います。
「日本が米国に与える影響力」は、今のところあまりないように見えますが？
一方、「米国から日本が受ける影響力」かどうかわかりませんが、日本が自ら
アメリカに引きずられようとしている動きは、あいかわらず多々あると思います。
755 ：455 ：04/02/25 18:17 ID:y4gZckx/: >>749
前半に関しては、自分とは考えが違いますね。481を書いた時点では
アメリカは日本の自衛隊派遣を、それほど期待していたわけでもなかったと思います。
日本はイラク戦争を賛成し、費用を支払い、復興の約束もしており
それだけでもアメリカにとっては十分であったはずだと思います。
また、日本で憲法の問題があることは、当然知っているはずです。
あの時点での問題は、アメリカの統治が上手くいかず、
「復興など問題に出来るのか？」という状態であったこと、
それに対し世界的な非難の声があったことです。

自衛隊の派遣は、要は時期の問題であったわけだが、待っていても
もしかして、永遠にその時期はやってこなかったかもしれませんね。
あの時点で日本が自衛隊を送らなければ、アメリカはがっかりしたでしょうが
恨みにまで思われる筋合いはないと思います。むしろ、イラク統治のまずさで
批判に晒されている中に自衛隊を出したことは、「怒らせない」以上のものであったと思います。
おそらく、それが目的だったのでしょう。

後半の「対等な関係」とは、「競合する」という意味で言ったのではなく
そのコントロールを与えるためには、怒らせる・怒らせない　というような範疇で考えていては
駄目なのではないか、という意味です。
756 ：455 ：04/02/25 18:18 ID:y4gZckx/: >>750
432で書いた「北朝鮮問題」は、言葉足らずでしたが、自分の中では
拉致問題が大きな部分を占めていました。核問題他については、
議論の卵さんと同じような認識をしています。

＞米国に頼りっぱなしではいけないのであって、そのために経済制裁法案を議会で可決したのでしょう。
は、同意です。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/25 20:53 ID:wtgrGrYw: 日本が自衛隊をイラクに派遣したのは、良くも悪くも重要なターニングポイントになるだろう。
なぜなら、これで世界の問題が日本の問題として無視できなくなるから。
今まで世界のことを知らない振りしてこれたことを日本人はみんなアメリカに感謝しなければいけない(笑い）。
北朝鮮のことぐらい、日本が主体的に解決できないでどうする！
758 ：中葉：04/02/26 09:36 ID:ONesJHX1: 日本には自分も含まれている。

これから我々はどうする。その中の自分の主体性はどうする。
その中の２ちゃんねる同人はどうする、、、

悩みは尽きないね！
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/26 10:17 ID:???: 逆だろうな。
現実の世界に日本が気づいたのは寧ろ朝鮮半島問題だろ。
これが言わば日本のナショナリズムを覚醒させた。
戦後の平和等と言うが実は38度線を境に東西陣営がにらみ合っていた
のはまさしく38度線の停戦ラインだ。平和と言う詭弁はこの現実に目を
つぶってきたことで成立していたものだ。だから拉致問題と言う現実も何十年も
黙殺されていたわけだろ。イラク派兵もその解決の為の手段だろ。
そもそも南北朝鮮は単に冷戦であったわけでなく熱戦と形容された戦争そのもの
をやってしまった。ここいらはベルリンの壁のような単なる緊張状態とは根本的に
異なる。ベルリンの壁は国境線に過ぎないが38度線は最前線だよ。
停戦とは終戦を意味しない。だから旧東独と違い朝鮮と極東の西側諸国はいまだに
外交関係はない。つまり「交戦状態」と言うことだ。
これに目をつぶってきたと言うことがそのまま拉致を黙殺してきたと言うことなんだよ。
南北朝鮮は停戦後も互いに破壊工作を繰り返してきた。米中露朝韓の各国は朝鮮戦争の当事国
だから当然わかっていた。拉致も当然その一環として朝鮮が繰り返してきたことに過ぎない。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/26 10:24 ID:???: 一番問題な事はこういった朝鮮戦争の未解決と言う現実をいまだに日本人全体が直視しようとしない
ことだ。日本は1950年の朝鮮戦争の開戦が原因となり（1952年）独立が可能となり（少なくとも早まり）
朝鮮戦争による米軍の危機感から自衛隊が創設（1950年警察予備隊創設）され日米安保が成立（1951年）した。
そして独立した。日米安保問題も自衛隊と憲法の問題も全ては朝鮮戦争が原因であり
その結果が再軍備と独立と安保へと繋がっている。戦後の米軍の長期駐留の最大の原因も朝鮮戦争である。
ベトナム戦争も朝鮮戦争が終結した1953年の翌年からフランスのインドシナ介入を米軍が受け継いだ形になっている。
そしてベトナム戦争とは違い朝鮮戦争は終わってはいない。比喩的に終わっていないのではない。
現実そのものなのだ。

日本人が朝鮮戦争と言う現実を現在のものとしても過去のものとしても捉える姿勢が生まれない限り
朝鮮半島問題が日本の有利に終わることはありえない。
この国の人間は拉致問題がつづいて1年以上経つと言うのにどうして戦争からいまだに目を
そらそうとしているのだろうか？国民、政府、ともに国全体で「ごまかし」を続けている限りは
問題の解決はないだろう。
日本は戦後平和だったのではない。朝鮮戦争に実は参加ししかもそれを継続してきた
と言う現実をごまかしてきただけだ。この「ごまかし」が続く限りは日本に有利な解決はありえない。
国民や政府がまともな情報で考え判断していないからだ。
実際、半島核兵器問題や拉致問題で朝鮮戦争が引き合いに出されることが殆どない。
核兵器が戦後最初につかわれかねなかったのも朝鮮戦争だ。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/26 10:25 ID:???: 朝鮮戦争を直視し十分に議論しない限りは半島問題のいかなる問題にも
まともな結論は出ない。全ての原因を究明せずして結果は出得ない。
38度線はいまでも最前線だ。
戦争と言う危機を感じろと言うのではない。朝鮮戦争と言う現実を直視し考えろ
と言うことだ。これこそ日本の戦後を決定付けた最大の歴史的事件だからだ。
そしてその結果は今でも歴然と生きている。
これに対する深慮なしに決して半島問題への適切妥当な解決方法は見出せない。
原因を分析せずして結果は理解できず、したがってその修正も不可能だ。

日本人がこういった戦争にごまかしを続けている限りは半島問題の解決は
必ず日本人にとって歪で不満足なものに終わるずだ。
現実をみようとしない人間に優れた解決法は絶対にみいだせない。
朝鮮戦争を直視しない限りは日本の戦後も終わらないよ。
つまり改憲、核武装、独自外交論、安保問題、全てがまともには解決はしないよ。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/26 12:13 ID:???: ＞759-761

安保、戦争特需、自衛隊、拉致・・
目からウロコが落ちた。
が、直視したといって、何をどう考えて良いのか、ぜんぜんわからない・・
763 ：中葉：04/02/26 13:08 ID:ONesJHX1: >>762 直視したといって、何をどう考えて良いのか、ぜんぜんわからない・・

そうだよね。直視だけなら馬鹿でもできる。

作戦を立てるには迂回作戦など高等戦略のために、曲視も併用しないとね。
田中均氏はそれができる人だったが、曲視ができない小泉一派と組んだために
高等迂回戦略がこけてしまった。

日本と組むのはアホ臭いと金正日にも呆れられたに違いない。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/26 14:11 ID:b4/nilU4: 日本はいつも決断ができない。和解（国交正常化）か決裂(戦争）か、こんな簡単な選択すらできないのがいまの日本だ。私は決裂を選ぶべきだと思うが、ここでいう決裂は「マジ」で戦うことを意味しない。そうではなく、本当に戦う「覚悟」
を示すことをいう。
そのためには、核の１発や１０発食らっても動じない自信が必要だ。拉致被害者はもうその覚悟を決めているだろう。だからこそ、金正日に反旗をひるがえすのだ。
日本は日朝交渉以来、１年４ヶ月もなにもしないまま放置してきた。
このあいだに、すでに核の１発や２発は準備したにちがいない。
結局、このままいけば日本は妥協せざるをえない立場に立たされる。それで納得できるヤツは国賊以外のなにものでもない。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/26 14:32 ID:???: ＞日本は日朝交渉以来、１年４ヶ月もなにもしないまま放置してきた。

してきたじゃん。イラクへの自衛隊派遣ｗ
766 ：１：04/02/26 20:25 ID:2cFQP2Mz: たしかに、朝鮮戦争のことってほとんど表に出てきませんね。

しかしイラク派兵は北朝鮮との問題があってこそ。
国民保護法案や有事立法を見てるとイラク派兵を含めて日本は北朝鮮との
戦争にむかっているようにも見える。

鍵はブッシュの再選ですね。ブッシュが再選されれば、戦争は現実になる
かもしれない。いまの動きは日米同盟の強化に思えます。
767 ：議論の卵 ：04/02/27 02:23 ID:JvujrXFF: >>754
>しかし「ぴったり寄り添う」ということは、「日本が米国へ与えられる影響力」と
>「米国から日本が受ける影響力」を、それぞれ見なくてはいけないとい
>うことだと思います。
>「日本が米国に与える影響力」は、今のところあまりないように見えますが？
>一方、「米国から日本が受ける影響力」かどうかわかりませんが、日本が自ら
>アメリカに引きずられようとしている動きは、あいかわらず多々あると思います。

日本がイラク攻撃を支持したということ自体が、「米国から日本が受ける影響力」によるものであるといえるでしょうね。
「日本が米国に与える影響力」についていえば、米国の高官が拉致問題について発言していることや、日本との関係が重要であるといったような発言に現れているように思います。
また、日本政府の大量の円売りドル買い介入について摩擦があまり起こっていないことにも現れているといえるのではないでしょうか。
768 ：議論の卵 ：04/02/27 02:25 ID:JvujrXFF: >>755
>前半に関しては、自分とは考えが違いますね。481を書いた時点では
>アメリカは日本の自衛隊派遣を、それほど期待していたわけでもなかったと思います。
>日本はイラク戦争を賛成し、費用を支払い、復興の約束もしており
>それだけでもアメリカにとっては十分であったはずだと思います。
>また、日本で憲法の問題があることは、当然知っているはずです。
>あの時点での問題は、アメリカの統治が上手くいかず、
>「復興など問題に出来るのか？」という状態であったこと、
>それに対し世界的な非難の声があったことです。

>>481は去年の12月18日のようですね。
このころは、455さんが仰っているように「アメリカの統治が上手くい」っていなかったため(今もうまくいっているとは言い難いですが)、米国としては、イラク戦争と占領に対する疑問に対して、正統性を調達するため自衛隊派遣を強く求めていた時期ではありませんか。
だからこそ、日本政府は2003年内の派遣はできないにしても、実施要綱の閣議決定だけは、2003年内に終わらせたのでしょう。
憲法の問題については、米国は知っていたでしょうが、それを承知で派遣を求めたのであり、そのため日本政府の「憲法の枠内で」という説明にも理解を示していたのです。

>自衛隊の派遣は、要は時期の問題であったわけだが、待っていても
>もしかして、永遠にその時期はやってこなかったかもしれませんね。

ここの部分は何を仰ろうとしているのかよく分からなかったので、もう少し説明していただけないでしょうか。
769 ：議論の卵 ：04/02/27 02:26 ID:JvujrXFF: (続きです)
>あの時点で日本が自衛隊を送らなければ、アメリカはがっかりしたでしょうが
>恨みにまで思われる筋合いはないと思います。むしろ、イラク統治のまずさで
>批判に晒されている中に自衛隊を出したことは、「怒らせない」以上
>のものであったと思います。
>おそらく、それが目的だったのでしょう。

期待させておいてその期待を裏切れば失望は大きいですし、その際、あまり軍隊の派遣を期待していなかった独仏より嫌われてしまうというのは、自然な感情ではないですか。
自衛隊を送りたくなければ、始めからイラク戦争を支持しなければよかったのであり、支持しておきながら、日和見的に派遣はしないというようなことをしていると、日本外交の信頼性が傷ついてしまうのではないでしょうか。

>後半の「対等な関係」とは、「競合する」という意味で言ったのではなく
>そのコントロールを与えるためには、怒らせる・怒らせない　というよ
>うな範疇で考えていては
>駄目なのではないか、という意味です。

もちろん、米国をコントロールして、国益を引き出すためには、「怒らせる・怒らせない　というような範疇」だけを考えず様々な交渉を行っていくことが重要です。しかし、交渉を行い国益を引き出していくには、ある程度の信頼関係が必要なのです。
770 ：455 ：04/02/27 09:59 ID:q156TF+P: >>767
そこは、自分としては「ここで引いて、別のところで出られる」
という表現でしていました。認識としては、一緒です。

ただ、拉致問題はそもそも日本だけの問題なので、それをもって
「日本がアメリカに与えられる影響」とは
ちょっとおこがましくありませんか？　

>>768
中盤は、そのとおりだと思います。言っていることは全く一緒です。
リップサービスとしての派遣です。

＞ここの部分は何を仰ろうとしているのかよく分からなかったので、もう少し説明していただけないでしょうか。

要は、日本は復興を約束しただけであり、アメリカの統治方法の正当性を承認する約束を
したわけではありません。攻撃に賛成はしたが、統治がまずいのはアメリカの責任です。
だから、何度も派遣を延ばしてきたわけでしょう？　あのレスを書いた時点でも
まだ国内世論において「復興とかいう段階か？」という疑問が多くありました。
しかし、現実的に考えて、完全な安全地帯となるまで待っていたら相当な時間がかかっただろう
（→待ってたら永遠に来ない）という意味です。
自分としては、ぎりぎりだったのだろうな、と思っています。
（もっとも以前、小泉さんがアメリカに約束していた時期と、日本向けに流していた情報は
最初から食い違ってた、というレスもありましたが）
771 ：455 ：04/02/27 10:00 ID:jzBxmO+e: >>769
前半の質問についてですが、そもそも復興の約束とは、必ずしも軍隊派遣の
約束ではないでしょう。まず、この点が間違っていると思います。
国内には、憲法との問題を疑問視する声が多かったゆえ、それをもって日和見的というのは
どうかと思います。国の法律と国内事情を考慮するのは当然のことです。
しかし、上にも書いたように、待ってても完全に安定する時期はなかなかやってこないこと、
現実的対処として自衛隊の派遣が好ましかった、というだけだと思います。

後半は、同意です。
772 ：455 ：04/02/27 10:13 ID:qLmPUPo3: 補足ですが、アメリカの要求に対して行われる
日本政府の「憲法の枠内で」という説明が、
解釈改憲を進めていることも、アメリカが日本に与えている
大きな影響の一つだと思います。

このことの是非は難しいと思いますが、きちんと認識すべきことだと思います。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/28 20:51 ID:???: 大量破壊兵器という差し迫った国際的脅威がある、という米英が正しいという前提で派遣を約束したのだから

当然ウソでしたなら、派兵中止でもいいはず。

結局、日本は民主法治国家としては法律も外交も軽んじるクズでしたと諸外国に知らしただけだな。

自国の利益のために、どこぞの国が日本を侵略しようとそれを仕方なく援護する国が出ようとも構わないよね。
いいじゃん、どの国も自国優先だよ。
それで日本が壊れても本望だろ！
774 ：議論の卵 ：04/02/28 22:45 ID:b+oNwhpX: >>770
>ただ、拉致問題はそもそも日本だけの問題なので、それをもって
>「日本がアメリカに与えられる影響」とは
>ちょっとおこがましくありませんか？　

外交とはそのようなものだと思うので、おこがましいとは思いませんが、仮におこがましいとしても拉致問題について、米国の力を借りることができるのならそれでもいいのではないでしょうか。

>要は、日本は復興を約束しただけであり、アメリカの統治方法の正当性を承認する約束を
>したわけではありません。攻撃に賛成はしたが、統治がまずいのはアメリカの責任です。
>だから、何度も派遣を延ばしてきたわけでしょう？　あのレスを書いた時点でも
>まだ国内世論において「復興とかいう段階か？」という疑問が多くありました。
>しかし、現実的に考えて、完全な安全地帯となるまで待っていた
>ら相当な時間がかかっただろう
>（→待ってたら永遠に来ない）という意味です。
>自分としては、ぎりぎりだったのだろうな、と思っています。

攻撃に賛成したということは、理由はどうあれ、イラクに対する破壊と殺戮に賛成したということであり、そうであるならば、その破壊と殺戮に日本も責任を負っているのではありませんか。
ですから、統治がまずいからといって、全てを米国のせいだけにすることは攻撃を支持した日本には許されず、イラクの統治に積極的に関わっていくことが必要なのです。そして、その中に派遣が含まれるということです。

>（もっとも以前、小泉さんがアメリカに約束していた時期
>と、日本向けに流していた情報は最初から食い違ってた、というレスもありましたが）

こういったことは、イラク戦争前にもありましたね。このようなことをやると、国民の信頼を失うし、従属的な感じにも受け取られるのでやめてもらいたいですね。
775 ：議論の卵 ：04/02/28 22:46 ID:b+oNwhpX: >>771
表立って自衛隊の派遣を明言はしていなかったとしても、「復興の約束」があったのだとすれば、当然派遣についても期待するのではないですか。
だからこそ、アーミテージ国務副長官が「ブーツ・オン・ザ・グラウンド」と言い、日本政府も米国に復興についての安保理決議を取るよう要請し、安保理決議1483が出ると、早々にイラク特措法を作ったのでしょう。
「日和見的」といったのは、イラク戦争に支持しておきながら、派遣をしないというのは無責任のように思ったからです。さらにその後、イラク特措法を成立させておきながら、派遣しないとなれば、危険だから派遣しないようなものでやはり日和見的ではないかなと。
「現実的対処として自衛隊の派遣」というのはその通りだと思いますが、そのことについて、445さんは、どのように思われているのですか。

>>772
解釈改憲は確かに米国から受ける影響の最たるものですね。しかし、このことは憲法九条第二項にも原因があるようにも思います。
現在、自衛隊容認にしても PKO容認にしても多数派です。このことが、憲法九条第二項の信頼性を失わせ、解釈改憲を容易にしているのでしょう。この辺りの事情もあって、改憲論が勢いづいているのでしょうね。
776 ：議論の卵 ：04/02/28 22:46 ID:b+oNwhpX: >>773
>当然ウソでしたなら、派兵中止でもいいはず。

繰り返しになりますが、大量破壊兵器の問題は、米国を支持する理由の建前であって、支持をした本音の理由は、小泉首相が最終的に支持を表明した時に言っていた「日本への攻撃を米国への攻撃とみなしてくれる」というものです。
ですから、建前の理由で裏切られたとしても本音の理由で裏切られたわけではない以上、派遣を断る理由として大量破壊兵器の問題を持ってくるのは困難ではないでしょうか。
それに、大量破壊兵器がないという理由であらゆる国が撤兵してしまえば、現在の状況では、イラクはさらに混乱し、無政府状態に陥る可能性も高いのではないですか。

>いいじゃん、どの国も自国優先だよ。
>それで日本が壊れても本望だろ！

「どの国も自国優先」という認識に立たれるならば、当然日本についても「自国優先」となり、「壊れても本望」ということにはならないでしょう。
そして、「どの国も自国優先」という認識に立たれるならば、日本から見た朝鮮半島の地政学的意味合いや、東アジアにおけるバランス・オブ・パワー、米国を中心とした覇権構造を考慮して、派遣容認となるように思うのですが。
777 ：455 ：04/02/29 03:12 ID:cxhcRCSv: >>774
＞外交とはそのようなものだと思うので、おこがましいとは思いませんが、仮におこがましいとしても拉致問題について、米国の力を借りることができるのならそれでもいいのではないでしょうか。

そこは、そういう意味じゃないんです。別に米国の力を借りるのは良いんですが、
「影響」と呼ぶほどのものじゃない、という認識を自分はしているのです。
はっきり言うと、そもそも日本が解決すべき問題を助けてもらえそうなくらいで、
「日本は米国に影響を与えた」なんて言い方、普通しないんじゃないでしょうか？
それは単なる、ギブアンドテイクじゃないでしょうか。

もちろん、アジアにおける米国の行動を日本がコントロールできるのなら
それは大きな影響ですが、いまのところ自分の認識の中では、
「日本が米国から受ける影響」の方がはるかに大きく思える、ということです。
改憲問題しかりです。
反対に、米国のアジアでの行動が多少日本の影響を受けたからといって、
日本が米国内に対して、なんらかの本質的な影響を与えているとは思えません。

ですから、今の路線を今後推し進めるのかどうかわかりませんが、
アメリカとぴったりくっつくことの影響力の方向と大きさを考えると、
日本の自助努力を相当考えないと振り回されそうな気がします。

中盤以降は同意です。

>>775

＞「現実的対処として自衛隊の派遣」というのはその通りだと思いますが、そのことについて、445さんは、どのように思われているのですか。

「どのように」というのは、何を答えれば良いのかよくわからないのですが、
現実的に軍隊を派遣するしかないわけですから、それに疑問を感じることはないです。
復興の約束がＮＧＯなどで果たせるのであれば、アメリカが暗に派遣を期待したとしても
自衛隊を送る必要はなかった、と考えます。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/29 04:24 ID:9NkgxIEm: 自分のレスに嫌な書き込みされたら。。。　↓　このスレ参考にすると最強！！
　　
　　　　　　　・・・・・「嫌な一言」に賢い切り返し・・・・・
　　　　　http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1077966891/l50
779 ：１：04/02/29 18:10 ID:d69LZquI: 日本のアメリカへの影響力の点で、気になるニュースをひとつ。

■２００３年の米国債純増額の内、日本が４４％購入

2003年の米国債保有残高の純増額のうち、日本が買い増した額が全体の
44.3％の1671億ドル（約17兆5500億円）に達したことが米財務省の調べで
わかった。
多額の円売り・ドル買い介入を実施した日本が米国債を買い支えた形。同年
の純増額のうち日本を含めた海外全体の比率も77.5％に上り、米国債購入
の海外依存を懸念する声が米国内で強まる可能性がある。

2002年の純増額に占める比率は日本が13％、海外全体が42.9％にとどまって
おり、03年はそれぞれ大幅に拡大した。

（以下略）

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040220AT2M2000220022004.html
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/29 18:48 ID:d4zoe0Xj: Voice誌３月号　堺屋太一　自衛隊組織大幅再編を提案
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html

>一番目に、防衛強襲軍である。陸海空共通の知識と技能とハイテク兵器
>で武装した精鋭集団で、侵略する敵軍を強襲する祖国防衛軍。

>二番目は、建設殖産軍。工兵として建設や施設を担当するだけでなく、
>世界各地の殖産興業の授産技術をもつ。海外で土木建設や工場の運営
>指導を行なう能力と装備をもたねばならない。

>三番目は、災害復興や治安維持、群衆整理の任務に当たる治安救助軍。

>これら三軍の制度のもとに３０万人の自衛隊を三等分する。　
>１０万の超精鋭からなる防衛強襲軍、１０万の建設殖産軍、１０万の治安救助軍
>に分ける。一人の兵士は一つだけの専門能力ではなく、射撃と飛行機操縦と
>IT通信といった三芸に秀でるための訓練を行なう。

>人事はローテーションを徹底させる。たとえば最初の十年は建設殖産軍に入り、三十代で
>防衛強襲軍に移る。四十歳を過ぎたら、治安救助軍の任務に就く。すると六十歳まで個々
>の能力を生かした活動を行なうことが可能になる。

>日本が世界の軍事改革の先頭に立っても悪くない。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/29 18:54 ID:???: 関西人は時流に敏感だな。
商売うまいわ。
782 ：議論の卵 ：04/02/29 20:41 ID:OxYBg5JJ: >>777
>はっきり言うと、そもそも日本が解決すべき問題を助けてもらえそうなくらいで、
>「日本は米国に影響を与えた」なんて言い方、普通しないんじゃないでしょうか？
>それは単なる、ギブアンドテイクじゃないでしょうか。

「ギブアンドテイク」であっても何らかの行動を促せれば、影響を与えたといえると思うのですが。影響という言葉を使わず、「ギブアンドテイク」という言葉を使うにしても、それで拉致問題について、米国の力を借りれるのならば、それはそれで良いと思います。

>もちろん、アジアにおける米国の行動を日本がコントロールできるのなら
>それは大きな影響ですが、いまのところ自分の認識の中では、
>「日本が米国から受ける影響」の方がはるかに大きく思える、ということです。
>改憲問題しかりです。
>反対に、米国のアジアでの行動が多少日本の影響を受けたからといって、
>日本が米国内に対して、なんらかの本質的な影響を与えているとは思えません。

米国からの影響が大きいことは確かですが、日本も米国に何らかの行動は促しているでしょう。ただ、455さんの仰る「本質的な影響」が何を指すのかは分かりませんが、確かに米国に対して大胆な影響を与えることはできていません。
しかし、米国は覇権国であって元々あまり他国からの影響を受ける国でもないので、徐々に影響を与えることを目標にした方が良いと思うのですが。

>ですから、今の路線を今後推し進めるのかどうかわかりませんが、
>アメリカとぴったりくっつくことの影響力の方向と大きさを考えると、
>日本の自助努力を相当考えないと振り回されそうな気がします。

この点については、同意です。自助努力については、情報の米国依存を減らすためきちんとした情報機関を設けたり、現在の単線的同盟を複線的同盟に再編成するための環境を整備することが考えられると思います。
783 ：議論の卵 ：04/02/29 20:42 ID:OxYBg5JJ: (続きです)
>復興の約束がＮＧＯなどで果たせるのであれば、アメリカが暗に派遣を期待したとしても
>自衛隊を送る必要はなかった、と考えます。

現在、いくつかのNGOがイラクに入っていますが、日本政府としては退避勧告を出しており、積極的にNGOを送り出すわけにはいかない状況です。
また、NGOは、非政府の組織であるため、NGOの活動によって日本政府の責務が果たされたということにはならないでしょう。だからこそ、自衛隊の派遣が必要になり、それが、455さんの仰る「現実的対処として自衛隊の派遣」なのでしょうね。
自衛隊の派遣の効果としては、米英と仏独の橋渡し役になれる可能性ができるという面もあるでしょう。
784 ：455 ：04/03/01 16:31 ID:???: >>777（自己レス）

拉致問題を、「そもそも日本が解決すべき問題」と書いたが
＞759-761　の朝鮮戦争のくだりを読んで、アメリカも無関係ではないと
思い直しました。

朝鮮戦争が拉致事件を生んだのなら、むしろ「日本が無関係でなかった」という方が
正しいのでしょうか？　北朝鮮の反日姿勢は、過去の吸収にも原因があるので
「朝鮮戦争でまきこまれた」かのように、イノセントに構えるのも変ですが。

問題は、アジアの中の日本、世界の中の日本、アメリカと関係の深い日本
この３つの面を、どう捉えていくか、ということですね。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/02 00:19 ID:???: >>776
俺はアメリカ支持でなくても北問題は核問題で、アメリカが逆に日本支持を得ようとしたと思うからその意見は意味無いよ。
日本と中国は尖閣諸島問題があるのだが、北朝鮮のために米英のイラク戦争支持したが
核保有国で外交上手な中国と尖閣諸島でどう解決するのか不安だ。

アメリカにこれについての支持はあまり得られないしな。
支持を得ても領土を主張してる中国は兵を出すことも厭わないだろうし。
早晩周辺国から見捨てられる北朝鮮のために、アメリカ１国に頼る今回の戦争支持は目先の利益しか考えてないとしか思えない。
786 ：議論の卵 ：04/03/02 23:22 ID:GU/yzSn/: >>785
>俺はアメリカ支持でなくても北問題は核問題で、アメリカが逆に日本支
>持を得ようとしたと思うからその意見は意味無いよ。

核問題は日本にとっても大問題なので、米国に促されるまでもなく、核問題の解決について日本は支持すると思いますが。

>日本と中国は尖閣諸島問題があるのだが、北朝鮮のために米英のイラク戦争支持したが
>核保有国で外交上手な中国と尖閣諸島でどう解決するのか不安だ。
>
>アメリカにこれについての支持はあまり得られないしな。
>支持を得ても領土を主張してる中国は兵を出すことも厭わないだろうし。

実際、中国が軍隊を派遣した場合、日米が連携して対処できる基盤を固めておくことが重要ではないでしょうか。それに、日米同盟の安定が実際に中国が軍隊を派遣させないための抑止力になっていると思います。

>早晩周辺国から見捨てられる北朝鮮のために、アメリカ１国に頼る今回の
>戦争支持は目先の利益しか考えてないとしか思えない。

「周辺国から見捨てられる」ことと拉致問題の解決(核問題の解決もですが)が符合しない以上、日本は他国の力を借りてでもこの問題を解決しなければならないでしょう。そのために最も頼りになるのが今のところ米国なのです。
787 ：１：04/03/03 12:11 ID:NKK4zpWN: パワーバランスですね。最強のアメリカに、くっついてる日本。
でも日本ももう少し自信をもって自立してもいいと思う。
日本がこけたら困る国がたくさんあるから、おいそれと攻撃されないんじゃないかな。
788 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/03/04 21:42 ID:BMIO3Q4d: なんだか、日本は、最近、平和だ。

コワイ、感じが、する。
789 ：議論の卵 ：04/03/05 01:07 ID:EnPp/J5c: >>787
(対称的な)相互依存が進むと戦争に勝利したとしても、戦争を起きる以前より得る利益が少なくなるので戦争が抑制されるといえるでしょうが、
辺境の係争地の場合、軍隊を進駐させ既成事実とすることで結果として戦争が起きず、軍隊を進駐させる以前より大きい利益を得る場合があります。
そのことを考えると現在でも抑止力が必要であることがわかります。
それとは別に日本の場合、自衛隊は防衛力に特化し、戦争が起こった際の相手国への攻撃を米軍に委ねている面も見なければならないでしょう。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/05 05:55 ID:jxNU4lYo: >>788 なんだか、日本は、最近、平和だ。コワイ、感じが、する。

「嵐の前の静けさ」 http://gabon.at.infoseek.co.jp/Pages/arashi.html
791 ：455 ：04/03/06 00:07 ID:WfsE0hPC: アメリカに攻撃力を委ねているという点で、改憲議論があると思うのですが、
私は、少なくとも北朝鮮問題が解決するまで憲法改正は行わない方が良いと思っています。

日本は、アメリカの支援を手にし（＝アメリカによる先制攻撃の可能性）、
日本独自としては経済制裁が可能です。
一方、北朝鮮はぎりぎりまで譲歩を迫ると思います。

もし核問題が解決されたら、拉致問題に対して交渉上日本に残される手は経済制裁ですが、
日本はアメリカの後ろ盾の約束を得ているため、交渉としての軍事背景は、小さくはなるでしょうが、
なくなるわけではないでしょう。
防衛という面から考えれば、日米安保と解釈改憲で対峙することが可能だと思います。

改憲して自衛のための軍事力を正式に認めた場合を考えると、すでにアメリカがある以上、
北朝鮮にとっての圧力は大して変わりません。
しかし、核問題だけが解決して、拉致問題が残された場合では、改憲すると、
日本自身で自衛のための先制攻撃をすることが、理屈としては可能となります。
792 ：455 ：04/03/06 00:08 ID:WfsE0hPC: 改憲の結果起こるであろうことを、北朝鮮に対する日本にとって有効な圧力と考えるべきなのか、
それとも、無用な緊張を高めるものと考えるべきなのか？

改憲問題には、日本の長期的な戦略も隠されているのでしょうが、ごく目の前の拉致問題を考えると
拉致問題が日本にとっては重大であるが、北朝鮮にとってはさほど重要でないことを考えれば、
むしろ日米安保と経済制裁を中心として、話し合いの場で譲歩させていくことの方が有効であると思えます。

したがって、日本は解釈改憲の範囲で北朝鮮と対峙すべき（対峙できる）、と考えるのですが
みなさんはどう思われますか？　
ここで言っている北朝鮮問題というのは、北朝鮮の崩壊や半島統一とかいうことまで含んでいるのではなく
あくまでも現在北朝鮮と各国の間で持ち上がっている問題の解決、という意味で言っています。
793 ：タリバン啓蒙隊 ：04/03/06 12:39 ID:???: >>792
珍米氏ね
保障と謝罪に知らん振りしてなにが経済制裁だ。
794 ：455 ：04/03/06 12:45 ID:???: >>793
有名なタリ警さんですか？　二人いるんですか？
どっちにしても、直にレスもらえて光栄ですｗ
私は親米じゃないですよ。
795 ：１：04/03/06 16:34 ID:oYl/yDT5: 現実的に、国内の法整備は北朝鮮問題を念頭においてるかんじですね。
これでいくと、憲法改定もあんがい早く行われる気がします。
で、アメリカと一緒に北朝鮮攻撃。
でもこの場合は、日本に多くの責任としわよせがきそうだ。

俺も、北朝鮮の問題が終わるまで改憲しないほうが安全だと思う。
796 ：455 ：04/03/06 18:39 ID:E1r8lAnw: ＞795
１さん、レスどうもです。

（改憲は９条だけではないのでしょうが）
９条改憲支持派は、アメリカの言いなりになっている日本と、
国際貢献しないと言われることの圧力、それからイラクの自衛隊の規制
（要するに、動けないみっともない）にフラストレーションがたまりまくっている上、
北朝鮮の拉致問題で頭に血が上ってる感じですね・・。

おまけに自衛隊自体が憲法違反で、解釈改憲しまくってきたから、
改憲すべきの論法にも正当性が与えられます。

しかし、根本はやはり「アメリカから独立したい」のエネルギーなんですよね。
世論は、反米と親米に極端に分かれることがありますが、アメリカから独立したいという
この点だけは同じだったりするのは面白いです。
797 ：455 ：04/03/06 18:41 ID:E1r8lAnw: 私は、改憲に絶対反対とは思っていないのですが、憲法を改正するのは
国民の審査が必要らしいです。これは非常に重大なことであり、
自分も投票しなければならないかと思うと憂鬱です・・・

北朝鮮の問題もそうですが、時勢に乗った形で改憲を論ぜられるのがひどく雑音に感じる。
上には、北朝鮮問題を核と拉致問題だけに限って書いたけど、今後、北朝鮮に対して
日本はどうしていくのか？　アジアの安全保障のために、どういうビジョンを持っているのか？

この辺を抜きに、感情だけで語られているように思います。
どうか、いろいろな方の意見を聞きたいです。
　
798 ：455 ：04/03/09 23:36 ID:JxSp+lkg: なんだか、あんまり反応がないのですが（^^;

私が憲法改正を急ぐべきでないと考える理由は、他には
自衛隊がアメリカに情報を依存していることなどがあります。
判断材料を他国に依存しながら、実行力だけを伴わせることに
なんの意味があるのでしょうか？　
周辺の事態に対して、軍事力を発動しなくてはならないような場面にさえ、
アメリカの口調をまねてイラクの大量破壊兵器を主張したのと
同じ程度の論拠しか持てないのでは・・。

もしも憲法を改正するならば、十分な情報機関が立ち上がって
国民の理解を得られたからでなくてはならないと考えます。

・・・と、独り言でした。
799 ：１：04/03/10 15:01 ID:VwRJeVCT: 最終的には、自立した国となるために改憲は必要だと思います。
ただ、現状のタイミングでは、北朝鮮攻撃に向けてアメリカ追従路線が
強まるだけなので、改憲しても自立することにはならないと思うのです。
そういう部分で、455さんに賛成です。
800 ：１：04/03/10 15:09 ID:VwRJeVCT: 参考までに。

【政治】「日本人のアイデンティティを」憲法改正プロジェクト、中間報告
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1078886273/l50
801 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/03/10 23:39 ID:2idbeOVi: 「自立した国」と「改憲」は、分けて考えたほうが、よいと思う。

「自立した国日本」の形を、実現することの方がが先、というのが、順序。
この国が自立して、ヴィジョンをもつことができれば、改憲の答は、自ずと出るのではないだろうか。

この国が自立の形のヴィジョンをもつことを、まずは、考えたい。
改憲の是非の議論は、その後でよいと思う。
802 ：455 ：04/03/11 01:22 ID:fB1gF7xe: >>801
同感です。
いずれにしても、憲法は国民の投票で決めるものらしいですから。

憲法を変えれば、他の法律にも変化が促されるのは間違いのないことで、
それが日本の形も決めていくのですから、改憲議論は目が離せないことは確かです。
しかしまずは、そのことを色眼鏡なしに、冷静な判断で評価できるような国民に
一人一人がなっておかないと、とても自立した国はおぼつかないです。
自分も、そういう国民になりたいのですが。。
803 ：１：04/03/11 16:56 ID:solhY7DR: >>801
>「自立した国」と「改憲」は、分けて考えたほうが、よいと思う。

そういう部分もあると思います。とくに道徳や人権に関しては
455さんのおっしゃるように、国民の一人一人が意識をもっていないと
改憲したからってどうなるものでもないでしょう。

問題は９条です。集団的自衛権をどこまで拡大解釈できるのか。
危機管理情報までアメリカにたよっているようじゃ、自立した国には
程遠いのではないでしょうか。
804 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/03/12 21:38 ID:lhmNsBrN: >>801
>「自立した国」と「改憲」は、分けて考えたほうが、よいと思う。

そうは考えない日本人が多いことが、問題。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/12 23:11 ID:???: テロとの戦いで、米国はスペインと共にある＝米大統領　（ロイター）

言われたくないな。
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/12 23:30 ID:EFiPMjTC: 日本もテロ対象に名指しされたね。
考えたくないことだが国内で外国人によるテロが起こると、
ヒステリー現象が起きて改憲まですぐに到達するだろうね。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/13 06:13 ID:???: >>806
北チョンが中共が○○がムカツクから憲法改正してぶっ殺せ！
と言う様な思想が２ちゃんを飛び出して多数の日本国民に広まり
そういった考えの後押しを受けて憲法改正

やっぱり改憲の為に国民の意識改革は必要ですな
>>455氏の考えに激しく同意
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/13 13:41 ID:4Tm9qiDh: ただし謝罪外交やアメリカ盲従はもう結構
809 ：１：04/03/13 16:54 ID:C912ymh5: 国民の意識改革は必要ですね。
スレもなんどかこの問題に回帰しながら議論がすすんでいますが、
まず大きな効果があるのはマスコミや教育のありようだと思うのですが、
力をもたない我々ひとりひとりができる意識改革とはどんなのでしょう。
810 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/14 13:08 ID:???: スペインテロ起きたね
次は日本だね
おまいら、どこに住んでんだ？
楽しみだな
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/14 17:46 ID:???: ＞力をもたない我々ひとりひとりができる意識改革とはどんなのでしょう。

やはり、まずは我々ひとりひとりが正しい情報を得る、ということではないかと思います。
情勢にしても、憲法の問題にしても、日本の国力にしても、歴史にしても、
この最初の認識が間違っていたら、その後をどう進んでも行き着く結論は間違ってしまうと思います。

このスレではかなり前から、そういった議論をしていましたね。大変勉強させていただいています。
一般人の我々としては、情勢の変化に惑わされず、引き続き地道に、粘り強く、議論を進めることが
意識改革への近道であると思います。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/15 13:20 ID:???: >>811
＞おまいら、どこに住んでんだ？

家
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/15 21:30 ID:JF1+eSW3: 正直、こういうのを見ると、日本人として恥ずかしくなります。

米・国務長官に解決訴え　知事の書簡受け上院議員
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040315-00000191-kyodo-int

「拉致問題を北朝鮮に対する米国政策の中で取り組む」という返事が来ているそうです。
拉致問題をアメリカの政策にしてもらうとは。日本は国としての体がありませんねｗ

しかしアメリカはなぜ、拉致問題を政策として取り入れるとまで答えるのか。
イラク復興に、以前に増して困難があることの表れでしょうか？　
スペインは、イラク撤退を明らかにしたようですね。

「イラク撤退公約を履行　スペイン次期首相が確認」

【マドリード１５日共同】スペイン総選挙で勝利し、次期首相となる社会労働党のサパテロ書記長は
１５日、同国ラジオ局とのインタビューで、国連がイラクで中心的役割を果たし、６月末までに主権移譲が実現しなければ
スペインのイラク派遣部隊約１３００人を撤退させるとの選挙公約の履行を確認した。
イラク政策に関し欧州諸国の間で最も強く米国を支援してきたスペインが、政権交代に伴い方針転換することは、ブッシュ米政権へ大きな打撃。米政府の「テロとの戦い」に向けた国際協調の枠組みにも影響は必至だ。
815 ：１：04/03/15 22:25 ID:A4HPBuo8: スペインは、大規模テロ→総選挙でイラク撤退を公約にしている野党が第一党に
→イラク撤退・・・と、状況が急転しましたね。

スペインにしたら民主主義を遂行してるだけだけど、これで新しい効果的なテロの
前例ができたことは明らかです。日本も夏の選挙まえあたりがあぶないかも。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/15 23:23 ID:EZZnEMCP: スペインテロがイスラム過激派と関連しているとの仮定の上で、
テロリストの望みが何なのかよく分からない。

サパテロ書記長が条件とした

「国連がイラクで中心的役割を果たし、６月末までに主権移譲が実現」

がそうなのか？　国連中心でも、過激派は納得しないような気もする。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/16 00:40 ID:4Z5koSWr: イラクをして第二のアフガンにするのがテロリストの目的だろう。
スペインはイラクへ軍隊を早期に派遣した国家のひとつであるし、
ＥＴＡという火種を抱えているから格好のターゲットになったのだろう。

国連に対してもテロを仕掛け、国連がイラクから出て行き
影響力が皆無になるまで攻撃を続けると思う。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/16 09:31 ID:AsGFxVzd: >>814
米国に尻尾を振るのはジェンキンス恩赦のためだろ。
無駄だと思うけどね。イラク派兵しても何等
反応はない。日本人はこの現実をもっとよく理解すべきだな。
マスコミもジェンキンス恩赦に言及しないのはおかしい。
大使館員暗殺といい完全に大本営だな。
819 ：１：04/03/16 20:24 ID:snv9dzOW: >>816
テロリストの望みは、イラクをはじめとする中東地域からの
米軍の撤退だと思いますよ。そのためにアメリカの協力者を
しめあげてるんでしょう。

最終的に、テロリストの敵はイスラム原理主義にそぐわない
イスラムの上層部ですから、イスラム圏が混乱してイスラムの人々に
不満がたまって、原理主義に傾倒していけば万々歳なんでしょう。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/17 23:45 ID:???: >>817、819
あれ。イラクの残党とは別の方のテロリストの話ですよね？
ってことは、テロリストにとってアメリカのイラク攻撃は
願ったり叶ったりってこと？？　なんだかわけわからんくなった。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/18 15:25 ID:???: 抑圧的な非民主的国家もテロリストに狙われてるから、国連中心ならテロ収束に進むのでは内科と思う。

スペイン撤退に関してアメリカと共にイラクで戦う国として、オランダやポーランドが挙げられてたけど、どのアメリカのテレビ局でも日本の名前は出てこなかった。
欧州限定だと思いたいのだが・・・
822 ：１：04/03/18 18:49 ID:Ai4WRWrY: >>820
テロはじつは、イスラム内部の抗争からはじまってるって論文を、
スレのはじまったころ読んだことがあります。

テロリストにとって、目的はイスラムの親アメリカ政権を打倒することで、
そのためにはイスラム内部が混乱して、人々の不満がたまり、イスラム原理主義に
傾けばいいわけです。そういう意味で、イラク攻撃などの今の世界の動きは
テロリストの筋書き通りなのかもしれません。

ただし、イラクの人々にとったアンケートでは民主主義国家を望む声が多く、
アメリカや日本などの外国軍の駐留を望む声も多いので、なんともいえない
部分もありますが。
823 ：１：04/03/18 18:50 ID:Ai4WRWrY: ■戦後イラク「生活よくなった」５６％…英機関調査

　【ロンドン＝土生修一】イラク人の半数以上はイラク戦争前と比べて生活がよくなったと
感じていることが英国の調査機関が２月に行った本格的な世論調査で１６日明らかになった。

　復興を担うべき国として最も期待が寄せられているのは日本であることも分かった。

　調査によると、１年前と比べて状況が「良くなった」と答えたのは全体の５６・５％で、
「悪くなった」の１８・６％を大きく上回った。また、１年後に状況が「今より良くなる」と
みる人は７１・０％、「悪くなる」は６・６％で、将来を楽観視する人が大半を占めた。

　１年前の米英軍のイラク進攻については「正しかった」と見る人が４８・２％で、「間違い
だった」の３９・１％より多かった。一方、進攻が「イラクを解放した」は４１・８％、
「屈辱を与えた」が４１・２％で、複雑な思いものぞかせた。

　イラク復興を担うべき国・機関として上位３位を挙げてもらう設問では、日本が１位―３位の
合計で３５・９％となり、トップだった。以下、米国（３５・７％）、フランス（２１・６％）
英国（２１・５％）、ドイツ（１６・７％）と続いた。国連は５・７％にとどまった。

　米軍など外国部隊の駐留については「イラク政府が機能するまで」が３５・８％、「治安回復まで」が
１８・３％だった。「今すぐ出ていくべきだ」は１５・１％で、当面は外国軍駐留を求める声が多数を占めた。

　調査は英ＢＢＣ、米ＡＢＣ、独ＡＲＤと日本のＮＨＫの４放送局の委託で、英国のオックスフォード・
リサーチ・インターナショナルが２月１０日から２８日にかけ、イラク全土の２５００人以上を対象に行った。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040316i313.htm
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/18 23:06 ID:dA3iHjAU: 地震学者陣による地震専門スレッド

臨時地震板　【東海】浜岡原発なんとかスレ【地震】　関連リンク緊急必読

東海地震　　七月ごろ　浜岡原発の危険・首都圏への風向被害・都会の大津波
関東大震災　五月ごろ　首都圏喪失　ニュ－トン「せまりくる巨大地震」　
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/19 03:27 ID:???: >>823
その世論調査はあまりあてにはならないよ。
中部イラクの所謂スンニ派トライアングルと言う地域の
データはとってないだろ。と言うかスンニ派アラブ人の多い地域のアンケートは
とってないようだよ。
サンプルを取った地域は北部と南部とバクダードだけだろ。
中部を外したのは意図的なのか不可避的なのかは知らないがね。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/19 21:38 ID:2Kz+phmc: 日本はいつから「テロと戦う」ことに決めたんだろう？
ひどく空々しく聞こえるのは不思議だ。

スペインは与党惨敗、ポーランドは「だまされた」と米英批判。
イタリアは駐留継続を表明、日本は「復興支援」への決意表明、
「今こそ国際社会は連携して」か。
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/21 00:08 ID:eWu0gZSi: 突然ですが閑話休題ということで、一昨日見たＮＨＫ教育の「世界くらし旅」について
興味深い内容だったので、こちらに書かせてください。
ドイツに住むトルコ移民のくらしです。

安価な労働力としてドイツに移民してきたトルコ人はハンブルグに多いが、
ベルリンにもトルコ人街がある。
街にはスカーフや野菜、ケバブなどいろんなものを売っている。
でもドイツに住むトルコ人の40パーセントが失業してるという統計もあるほど
彼らは違和感を感じつつ暮らしている。
事業を成功させドイツ人を雇用する会社を経営する人でも、自分がドイツ人と
感じることはなく、あくまで「トルコ系ドイツ人」でしかないという。

ドイツ国内には差別があり、2000年まで両親がドイツ人でなければ国籍を取得する
ことができなかった。ベルリンの壁崩壊後、東ドイツの低所得者が流入して
差別排斥運動がよけいひどくなった。彼らは職を外国人に奪われていると感じ、
「イスタンブールへ帰れ！」とトルコ人たちに暴行を加えたり罵言を吐きかけるという。

ドイツでもイスラム教徒が公の場でスカーフを着用するのを禁じるという法律ができた。
政教分離を謳い文句にしているが、キリスト教の十字架やユダヤ教の帽子に関しては
禁止する風潮はないらしい。
この問題に関してドイツ人やトルコ人の間にも賛否両論の意見がある。

ＮＧＯや国連以外でも草の根レベルで異教徒の交流を図っている人々も存在する。
クリスマスにトルコのケバブのワゴンを出す人は言う。
「私たちはあなた方の祝日を祝います」
トルコのケバブをドイツ人に浸透させ、ドイツ国民としての融和を願っていると店主は語る。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/21 00:28 ID:KopIkZrT: ドイツの公立の学校では宗教の授業があります（新教と旧教）が、トルコ人や日本人は
その間自習です（ギリシャ人（正教）はどうなんだろ？という疑問が、いまふとわきました）
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/21 18:50 ID:???: >>827
ドイツに留学した知人も、ドイツ人よりもトルコ人と
よくつるんでいたと言っていました。

日本も最近、外国人受け入れに積極的になっているようだが、
ネオナチのような問題にどう取り組むつもりなんだろう。
宗教問題はキリスト教圏ほどではないと思うが。
830 ：１：04/03/22 22:30 ID:Q6I9Lb7J: >>825
俺もそれちょっと思った。どういう層をターゲットにしたのかなとか。
まあ、参考までにとどめておいてください。

>>826
イラク攻撃を支持してからでしょうね。
賛否はどうであれ、いちおう筋は通ってる。

>>827
ありがとうございました。
フランスだけでなくドイツも右傾化してるんですね。
この傾向はヨーロッパ全域にあるのかな？
ケバブ屋さんみたいな人たちが努力しても、
大きなパワーにはかき消されてしまうのでしょうか。
831 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/03/25 23:04 ID:hx+bVrqO: 今回の尖閣諸島への中国人上陸と、日本政府の対応。

こんなに、日本が、「主権国家らしく」動いたことは、今までなかった。
「なにがあったのだろう」と、うがってしまう。

主権国家としての振舞いは、今回だけでけなく、今後も継続してほしいと思う。

アメリカが、「尖閣諸島は日本の治政下にあり、日米安保の効力も及ぶ」
とテレビで発言していたのが、妙に気になった。

小泉とブッシュによって演出された茶番劇でないことを、期待したい。

うがり過ぎ、勘ぐりすぎだろうか。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/26 00:16 ID:???: 尖閣諸島の一件は、正直、冷ややかに見ている。
そんな自分も不愉快だ。
が、そう感じてしまうものはしかたがない。
勘ぐっているわけではないのだが。
833 ：１：04/03/26 17:09 ID:qwEFB3fl: 尖閣諸島の件は、俺もあれれ？と思いました。
主権国家が主権国家らしく動いて「あれ？」って思うのもどうかと思うけど、
いままでそれだけ日本は弱腰だったということですね。

ところで小泉さんが英紙タイムズとの記者会見で、「自衛隊を実態通りに
軍隊と呼べるようにすべきだ」「（平和憲法は時代遅れなので）憲法改正の
動きが今後１年間に強まる」と発言したそうです。日本は弱腰から急に強腰に
なっていくのかな。今後を見守りたいと思います。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/26 17:45 ID:???: 憲法改正しても、対米追従から脱却できるものでなければ
まったく意味はないのだが。これまでの小泉発言を聞いていて
９条のかせを外した自衛隊をアメリカの望むままに中東に送らないなど、
まったく期待できないのが鬱だ。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/26 19:11 ID:eETUwzyQ: >>834
おれは、専守防衛だけつらぬいてどんどん軍事国家になってくれ
て武器も開発して輸出する　んでもって、アメリカに手伝ってくれ
といわれても専守防衛だから・・・　そんなかんじにずる賢く軍　
事大国化、アメリカからの脱却へむかえないもんだろうか　
韓国はベトナムにもかりだされる始末、我々はごめんだな
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/26 19:42 ID:0kgePKJY: 　　　　／::::::::::::::::::::::"ﾍヽ　　　　　　　
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837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/26 20:07 ID:???: >>836
これだれ？　石破？ｗ
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/26 20:37 ID:???: ddddd
839 ：１：04/03/26 21:23 ID:qwEFB3fl: 尖閣諸島の領海は、アメリカにとっても重要なのかもしれないな。
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/26 22:41 ID:???: >>839
アメリカも尖閣諸島の資源に野心があるんだろうか？
仮に中国のものになろうが、食い込めると思うけど。
台湾がらみかな。
841 ：１：04/03/27 17:02 ID:GYX9QWRT: >>840
資源というより、位置的にあのへんが日本の領海だと、
在日米軍がやりやすいんだと思いますよ。対中政策を。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/27 18:13 ID:???: ようは資源、でも日本にとっては埋蔵量のわからない海底油田など掘っても意味なし
問題は海もあるらしい、あそこは潜水艦の通り道として中国には大事らしいよ
俺はあんな島、台湾にくれてやれっていったらぼろくそに言われた　てかいらねーよ
あんな島、海だけ使わせてもらう約束して、兄弟の台湾にあげよう
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/27 18:17 ID:???: 中国とロシアがある限り、日米同盟の破棄はありえない。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/27 18:22 ID:???: >>843
いきなりなんでそんな話になるわけ
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/27 18:51 ID:8qnantN6: 豊かな太平洋側の表日本（親英・米・欧・キリスト教）と
貧しい日本海側の裏日本（親露・中・朝鮮・出雲神道）の
血で血を洗う最終戦争はまだか？
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/27 19:05 ID:???: ttp://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/
尖閣諸島問題

>>842
個人的には、人も住んでないしどうでも良いのは同感だが、
あそこが誰のものというよりも、外交問題になってる点だと思う。
中国の覇権主義と、日本の弱腰外交に一番の問題がある。
日本が中国と渡り合えなければ、日米同盟がより有効なものとなるだけの
悪循環だろう。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/27 19:09 ID:???: >>845
＞太平洋側の表日本（親英・米・欧・キリスト教）　
はぁ？ｗ
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/28 23:21 ID:wPAqZBku: なんかこの板では日本がアメから自立してから改憲をしようと思ってる人が多いようだが
アメリカから自立するそぶりを見せたら改憲なんて無理だよ
どれだけ邪魔が入ることか

アメリカの味方をアピールしアメリカに要請される形で改憲
（これなら中・韓も文句言いづらい）
その後に方針転換するのが一番ローコストだろ？

日本が自立するそぶりを見せたら改憲は中・韓・米の三カ国に潰されます！
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/28 23:55 ID:ePHAglhH: >>848
自立というのは、国民の意識や準備のことを言っていると思うけど。
「アメリカから自立するそぶり」というと、具体的には？
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/29 01:16 ID:DplKe/8T: アメリカから自立するそぶりとは今の忠犬をやらなくなることです

国民の意識ですか？
それが出来るのは順番からして最後の最後だと思う

理想としては水泳がうまくなってから水に入りたいが（溺死の心配がないから）
水に入らないと水泳はうまくならん
まずは水に入ることだ

憲法で戦力を禁止しているけど軍隊があり
集団的自衛権禁止といいながらアメと軍事同盟
それだけむちゃくちゃやっていても、世界の中では裕福だったり・・
こんな環境で意識を育てるのはきつい
まずはこの環境と決別しなければ
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/29 01:49 ID:kV8Ki2eg: >>850
＞国民の意識ですか？
＞それが出来るのは順番からして最後の最後だと思う

これはどういうことを意味しているのか？
政府が決めた改憲案を、国民はだまって呑むということか？
それとも、改憲した後に何が起こるかは予測できないのだから
すべてはその後、という意味か？
852 ：１：04/03/29 17:41 ID:tfxyuv7a: 国民の意識統一って、改憲への理解か、自立への覚悟かで
考え方が変わりますね。両方とも必要なものだけど。

改憲は、ほんらい自立のための改憲だと思うけど、
いまの動きを見てるとさらなるアメリカ追従のための改憲に見えてきた。
アメリカは日本の核保有とかにも言及してるし、沖縄にイージス艦を
駐留させると言ってるし、なんかきな臭い動きにつれて、日本の憲法を
改正しろなんて意見もあったし、このままではあやつり人形みたいだ。

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