同時多発テロ後の社会構築６

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同時多発テロ後の社会構築６

1 ：議論の卵 ：03/07/11 14:48 ID:RSDj5QBr: 9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10
2 ：議論の卵 ：03/07/11 14:49 ID:RSDj5QBr: 【過去ログ】
■http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html（１からまとめて見れます）

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ／イスラム情勢板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて／社会学板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■MEGA-NET生涯学習ガイド／生涯学習板
　http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
■【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】３ /極東アジア板
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/l50
3 ：議論の卵 ：03/07/11 14:49 ID:RSDj5QBr: 【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ　http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト　http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀：発「市民ネット」　http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

【参考サイト】
■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way（英語）　http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家（老荘の思想）　http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm
■世界のあかり　http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg
4 ：ここは１じゃないけど１ ：03/07/11 15:07 ID:/ESg6yJi: 議論の卵さん、ソッコーで代打、どうもありがとうございました。
ひとりぽっちじゃないと、超心強くなりました。ウウ。

前スレ後半では、これからの世界で日本は他国とどのような関係を築いていくべきか、
軍事同盟や経済圏など、その方法はどのようなものがふさわしいかなどを議論していました。
自由な発想で、広範で大胆な外交安全保障をひきつづき考えていきましょう。

ちなみに、ここでは１じゃないけど、ずっと１だったのでこれからもそのままいかせてもらいます。
参考資料やおすすめサイトのある方は、ごえんりょなく以下に貼ってください。
5 ：議論の卵 ：03/07/11 15:11 ID:RSDj5QBr: 下記サイトも宜しければ参考にして下さい。

心と政治（軍事）
http://www.njd.com/discuss.cgi?id=gunji&stat=1&info=1
心と政治（国際）
http://www.njd.com/discuss.cgi?id=kokusai&stat=1&info=1
6 ：_ ：03/07/11 15:31 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html
7 ：前スレの７０２ ：03/07/11 15:33 ID:GXq++Wzf: 新スレ、おめでとうございます。
さっそくですが
前スレ 778（１さん）の

＞自衛隊が国軍になれば、日本はあえてどことも軍事的な同盟を組まなくていいと思う。
＞なにかあったら、そのつど国連の枠組みで行動すればいいと思う。

どことも組まない、とは、現在の日米同盟も破棄、という考えですか？

国連の枠組みを尊重することはそうなんですが、イラク戦争でそれが叶わなくなった
実状があります。それは国連が事実上機能しなかったせいでもあり、アメリカが今後とも
国連を無視する方針で行くのか、使える影響力は使っていくつもりかも不明です。
日本の国連での発言力が心もとないのも心配です。

前に「カナダはアメリカと同盟国だけれど、イラク戦には反対した」というレスが
ありましたが、まず現状の同盟関係を見直し「対等な関係」にしていくことが現実的と思います。
国内の日米同盟堅持派も、今よりも「対等な関係」が可能であれば、あえて異論はないのでは？
そういう意味で、767（議論の卵さん）の意見に同意です。

アジア諸国との関係も、現時点ではその上に立って、様々な可能性を検討したら
どうでしょうか？アメリカの影響力に真っ向から拮抗ではなく、
柔道の受け身のようなパワーバランスの考え方ってないのかな？と思うのですが。
8 ：速報：03/07/11 17:01 ID:AS6FWvwr: アメリカがリベリア派兵決定
アフリカ石油資源争奪戦キターーーーー
9 ：１：03/07/11 18:39 ID:RNOrmQ9J: >>7(前スレの７０２さん)
>どことも組まない、とは、現在の日米同盟も破棄、という考えですか？

あえてどことも軍事的同盟をむすばなくてもというのは、今後あたらしく
どこかと組むなら…みたいな話の流れがあったので、それに対しての考えでした。
日米同盟は、じょじょに自立の方向にもっていきたいですが、性急に解消するのは
火種の元だし、在日米軍がいるかぎりそうかんたんにはかなわないと思います。
とりあえず現状の社会からの構築なので、不自然な動きはさけたいです。

国連にかんしては、イラクで弱さをみせつけられたわけですが、世界にはぜったいに
必要な機関なので、今後の改革を期待したいです。さいきん日本を常任理事国にという
声が他の国からも出ていますが、俺はさいしょは拒否権なしじゃ、アメリカの票が
ふえるだけだから意味ないかなと思いましたが、あとから台頭のチャンスはあるかも
しれないから、とりあえず入っちゃえばいいなと考えがかわりました。

>アジア諸国との関係も、現時点ではその上に立って、様々な可能性を検討したら
>どうでしょうか？アメリカの影響力に真っ向から拮抗ではなく、
>柔道の受け身のようなパワーバランスの考え方ってないのかな？と思うのですが。

賛成です。そして、そういうスタンスはアジア民族は得意なような気がします。
10 ：１：03/07/11 19:00 ID:RNOrmQ9J: あと、前スレでロシアを含めた拡大EUの話や欧-露-日のユーラシア同盟の
はなしなんかも出てました。とくにロシアと結ぶメリットは？なんて疑問も
チラホラあったけど、ユーラシア同盟はおいといて、ロシアも９・１１以降に
変わったということをつけくわえておきたいです。

プーチンは、アフガン攻撃や戦後の暫定政権作りに協力、激しく奔走して
欧米の信用を得て、見返りにEUとのおつきあいできる＝欧州の仲間とみなされる
という地位を手に入れたんです。EUの議長がロシア、トルコ、イスラエルを加える
「大欧州構想」を提唱したのも、そのような経緯もあってのことでしょう。

ロシアももう単独ではなく、ヨーロッパの経済圏にくわわることで生き残りを
かけたいんだと思う。暗く重い孤立したイメージは、いまのロシアには
似合わないかもしれません。

そして前スレでも言いましたが、日本と利害がからむのは東シベリア油田開発
でしょう。中東がアレじゃあ、日本も積極的に独自のエネルギー資源
確保に努力しなきゃいけないです。だからロシアはだいじな取引き相手
だと思います。とうとつだけど、油田と海路の要マラッカ海峡をもつ
インドネシアも仲良くすべき国のひとつだと思います。
11 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/11 22:32 ID:uQGIrtRS: >>10（１さん）
世界観、同感です。
ロシアは地理的にも近い国。
１０年前と大きく変わりました。
そして、欧州は地理的に遠すぎる。
私が欧-露-日のユーラシア同盟を提唱する由縁です。
これからのロシアとの関係の構築なくして、欧州との連携はむずかしい。
ロシアとの関係のの構築によって、欧州との距離は、日本海のみとなると考えるからです。
（韓国と同距離で、アメリカよりも近くなる）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>議論の卵さん、新スレありがとうございます。
新スレでのさらなる議論の展開に、期待したい思いです。
12 ：_ ：03/07/11 22:43 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 00:33 ID:???: 欧露日「構想」は支持する。

が

「露」がなぁ
「露」がなぁ・・・
過去の事もあるしなぁ・・・・
一方的に不可侵条約破棄して攻めて来るって過去がなぁ・・・

いや、過去の事ばかり囚われてちゃいけないってのは分かるんだがね
14 ：議論の卵 ：03/07/12 02:32 ID:CEZocILQ: >>10
ロシアは、９．１１の後にうまく立ち回ってますね。同時多発テロ後、プーチン大統領はいち早くブッシュ大統領に電話を入れ、その後、アフガン攻撃のための中央アジアへの米国の駐留を認めました。
これにより、米国の信頼を得ることになり、さらにチェチェン紛争についても対テロ戦の一環ということでそれまでの人権侵害に対する非難はほとんど(少なくとも国レベルでは)なくなっていきました。
そして、米国のABM制限条約脱退などロシアにとって不利なこともありましたが、NATOロシア理事会の設立にこぎつけNATOの意思決定に関われるようになりました。
イラク戦争には独仏とともに反対しましたが、ロシアの石油のおかげか独仏と比べて米国と良好な関係のようです。ロシアは、米国と正面から向き合うことで発言力を高めていったと言えるのではないでしょうか。
日本も米国を迂回するのではなくて、正面から向き合うことで存在感を増す方法を模索するべきだと思います。
15 ：山崎渉 ：03/07/12 09:47 ID:???: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 12:05 ID:???: 保守age
17 ：ビン・ラディン ：03/07/12 12:13 ID:???: もう、ダメポ・・・
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 13:32 ID:???: チェチェンといえば劇場占拠事件は記憶に新しいけど、
国民の支持はプーチンに集まっていた。
強いロシア路線に呼応してか、ロシアでは最近、
スターリンの再考が行なわれているとＮＨＫＢＳでやってたよ。

といっても大戦世代が中心で、インタビューを受けていた若者は
比較的冷静にみているようだったけど。どこも似たような流れは
あるんだなあ、とは思ったな。
19 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/12 14:38 ID:9zofc20p: >>18
>強いロシア路線に呼応してか、ロシアでは最近、
>スターリンの再考が行なわれているとＮＨＫＢＳでやってたよ。

冷戦構造が崩れた今の時代、どこの国も、かつての昔の自国の「国家主義」の傾向に傾く誘惑に
抗しきれない人達が多く出る時代ですね。
「右傾化の誘惑の時代」といってもいいかもしれない。
日本もそう。新しい歴史教科書をつくる会の一派の考え方とか。
アメリカなんかは、もろヤバイ感じ。ネオコン、共和党右派の台頭など。

>といっても大戦世代が中心で、インタビューを受けていた若者は
>比較的冷静にみているようだったけど。
ロシアの市民が冷静な時代への思考を失っていないのは、幸い。彼らもがんばっているのでしょう。

日本の国民も、２１世紀への冷静な思考を忘れてはいけないと思う。
政府が右傾化してしまったアメリカの国民は、一番不幸だと思う。
共和党右派に抗する言論は、巧妙に弾圧されているという話もききました。

「右傾化の誘惑」に足元をすくわれない姿勢が、これからの時代を切り開いてゆくには、
大切だと考えます。
20 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/12 14:54 ID:9zofc20p: >>13
>「露」がなぁ・・・
>過去の事もあるしなぁ・・・・
>一方的に不可侵条約破棄して攻めて来るって過去がなぁ・・・

過去の戦争への怨念というのは、なかなか消せないものですよね。
米国への怨念は、戦後の日本統治の巧妙な政治によって表向き消されたかに見えるけれども、
Ｂ２９や原爆のことは忘れられないという人は確実にいる。
英国には過去の日本の捕虜虐待に抗議しる軍人会があるし、
アジア諸国の日本への怨念ということも無視してはならない。
ロシアにも、シベリア出兵に対する日本への怨念がある。

自分の国だけが被害者だという考えを乗り越える勇気をもつことは、大変なことです。
でも、それが出来る冷静な国民が、冷戦後、同時多発テロ後の社会の構築を切り開く
ことができる。
ましてや、今は「右傾化の誘惑の時代」。

冷静さと勇気がある思考が、求められているとはいえまいか。
21 ：_ ：03/07/12 15:03 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html
22 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/12 16:49 ID:PIFOpiMA: >「右傾化の誘惑の時代」

右傾化、ねぇ。
23 ：プーチンは ：03/07/12 18:29 ID:UGk56z6J: 俺じゃなかった。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 18:36 ID:FsSaMtvl: ◎無修正画像をご覧下さい◎２日間無料です◎
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25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 19:06 ID:hqNGfmGx: 幸か不幸か、日本は世界でも外国人受け入れの悪い方の国だが、
それで救われてる面もあると思う。民族や宗教の入り交じった国が
混迷の時代に求心力を保つって、それは大変なことだろう。
最大数が納得できる姿を保つことは、国のつとめでもある。

チェチェンの劇場占拠で、あれだけの市民の犠牲を出してなお
政府が支持されたのは、彼らの国民性にもよるのかもしれないけれど、
「国の力」を求める切実な気持ちが、如実にあらわれたのだと思います。
現在、プーチンはそれを形にしていると言って良いと思う。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 20:05 ID:NdXg/wP8: どこの国と同盟するのが良いかって話になりゃ、
結局はアメリカが一番お得って結論になると思われ。
27 ：中葉：03/07/12 22:23 ID:iAorp+d4: >>旧スレ668 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/668
> 軍事ではない介入の方法って、ないものだろうか。

丁度ぴったりの論文が論座に紹介されました。
アメリカ帝国の虚構──ソフトパワーを損なう単独行動主義の弊害　ジョセフ・Ｓ・ナイ
28 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/12 22:41 ID:9zofc20p: >>22
>右傾化、ねぇ。
左右の「右」という物言いは、古いというより、誤解を招くかもしれませんね。
サヨクではないつもりなのですが。
>>れんみ　さんの「日本らしさなるもの」についての、いつも刺激を受けています。
そのあたりと一緒くたに受け取られないことを期待したいのですが・・・・。

しかし、今のアメリカ政府の路線については、あきらかに「右傾化」だと私は考えます。
日本政府はのらりくらりで、よくもわるくも右傾化は今のところしていない。
・・・というところで、右傾化の「誘惑」としたのですが。どうなんでしょう。

>>26
アメリカは、「お徳」ですね。
日本の場合、敗戦後、アメリカはずっとお徳で、
米国は世界中に「自国はお徳ですよ」と呼びかけている。イラクにとっても、アメリカは「お徳」でしょう。
営業マン世界ＮＯ.１だといえる。
それはグローバリゼーションだとか、いろいろな呼ばれ方をしますが、
>>「お徳」
という表現はとてもわかりやすいと思います。
この「お徳」な国と、世界や日本はどうつきあってゆくのかということが、
「同時多発テロ後の社会構築」のまさしくメインテーマだと考えるのですが、どうなんでしょうか。
29 ：７０２ ：03/07/12 22:52 ID:v2M/dZC0: >>14
＞日本も米国を迂回するのではなくて、正面から向き合うことで
＞存在感を増す方法を模索するべきだと思います。

同感ですが、そういう視点からだと、イラク戦争支持は結果として
日本に追い風にはなっていますね。イラクで自衛隊が活躍するかによって
自衛隊に対する国内世論も、また変化があるだろうし。まあ北朝鮮は
微妙な情勢ですが。

でもこれは結果論で、確たる戦略があっての選択とは思えないです。
国連での立ち回りも、アフガンは決議が得られたから「国連主導」を
前面に出せただけ、今回はそれが得られなかったことが誤算だっただけで、
基本的にやってることは一貫して対米追従だと思います。

ロシアと違い日本は日米同盟の中にいます。でも少しずつ
歩を踏み出す方向を取ろうとしているのでは？
その場合、どちらの方向に向かうのか、という観点から、
他国との関係を考えるのは無駄ではないと思うのですが。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 23:00 ID:q8Vt2CqY: ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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31 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/13 00:25 ID:gDll8PfJ: >>8
>アメリカがリベリア派兵決定

ソマリアはどうなったのかな。
アメリカの人道的な派兵として評価された出来事だったわけだけれど。
最近、ニュースが入ってこないが。

「ブラック・ホークダウン」は、よい映画だと思う。
米軍の作戦の「人道」のコンセプトがよく表現されていて、考えさせられた。
１人の友軍の兵士を救うために、数千人の部隊と兵力が投入される。
あのような作戦は、米軍にしか出来ない。
一見、損得のソロバン勘定を無視したような作戦を行なうことにより、
米軍の人道優先のコンセプトが表現されているわけで、
そうしたコンセプトへの信頼が、米軍兵士の連帯を支えている。

世界の陸軍のレベルの中で、米国陸軍の戦力レベルは、実はあまり高くはない。
ロシア陸軍が一番精強。
フランス、ドイツの陸軍も、独特な装備と戦略を持っている。
だから、人道のコンセプトと、圧倒的なハイテクと空軍力に、支えられる必要がある。
32 ：743 ：03/07/13 00:48 ID:F67LRjno: 新スレッド、おめでとうございます。
世界情勢や経済、国政に詳しい方が真剣に議論しあうのを、
日々自分なりに思考しながらロムっています。
最近は様々なメディアで「２ちゃんねる」という名前が頻出し、
世論の代表として、社会に少なからぬ影響力を持つ存在として
認められるようになりました。
その中でもこのスレッドの注目度はかなりのものだと思います。
「新しい社会構築」という日本の行方を模索しながら共に考え、
人々を触発し続ける発信基地としての役目を担う存在として頑張って下さい。

もう最近では議論も核心に迫り、私など小人の出る幕がないように思えますが、
素人の立場で時折発言させていただきたいので、どうぞよろしくお願いします。
33 ：_ ：03/07/13 00:49 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 00:52 ID:???: 総合政策学や社会学を通じて
将来は日本や地域の外交や安全保障等の研究を行いたいと思っている私にとって
このスレッドは非常に参考になり、そして刺激を受けます。

そして何より、気持ちの良い自由で生き生きとした風を感じます。

名無しでこそこそ参加してみるので宜しく。
35 ：７０２ ：03/07/13 00:55 ID:???: >>29
＞国連での立ち回りも、アフガンは決議が得られたから「国連主導」を
＞前面に出せただけ、

湾岸と書こうとしてアフガンになってしまった。
要は大雑把に、一貫して対米追従路線、ということです。
36 ：議論の卵 ：03/07/13 01:17 ID:UeIQyRMh: >>29
>でもこれは結果論で、確たる戦略があっての選択とは思えないです。
>国連での立ち回りも、アフガンは決議が得られたから「国連主導」を
>前面に出せただけ、今回はそれが得られなかったことが誤算だっただけで、
>基本的にやってることは一貫して対米追従だと思います。

確かにこれまでの外交の延長で惰性的に米国を支持したという側面はありますね。もっと戦略的に考え、できるだけ日本の考えに引き付けるような外交は必要でしょう。まあ、イラク戦争の前にはイギリスと一緒に国連決議を得るよう説得していたそうですが。
それにしても、豪州と並んで早い時期に国連において米国側に立つような発言を他国より突出した形で表明したり、またその時期のイラク査察の状況に対する日本政府の認識に対する説明が、国外に対するものと国内に対するもので食い違っているようなことはやめるべきでしょう。
そのような行為はまさしく対米追従だし、従属的な動き方であると言えますね。米国は日本のことを「扱いやすい国」「言うことを聞いてくれる国」だと思っているでしょうが、これからは「一筋縄ではいかない国」だと思われるような外交をするべきでしょう。

>ロシアと違い日本は日米同盟の中にいます。でも少しずつ
>歩を踏み出す方向を取ろうとしているのでは？
>その場合、どちらの方向に向かうのか、という観点から、
>他国との関係を考えるのは無駄ではないと思うのですが。

私も対米関係だけに固執すればよいと思っているわけではありません。ただ、他国となんらかの関係を結ぶとしても、世界は米国を中心に回っているということを見据えた上でのことでなければならないと思います。
米国に対抗することを考えるあまりこのことを無視して他国との関係を模索することはうまくいかないのではないでしょうか。
37 ：１：03/07/13 01:43 ID:1YgUDViC: 小泉さんは、なんだかんだいってイラクの問題を最大の仕事と位置づけてたみたいですね。
これは自衛隊や憲法の改正につなげられると見てる部分もあるだろうけど、
アメリカ追従路線を強固にしておきたいというのが本音でしょうね。

それは北朝鮮攻撃に向かう危険な姿勢だと思います。
アメリカはとうとう北朝鮮に対して本腰を入れたようです。
もうあまり時間がないかもしれません。

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■北朝鮮が核燃料再処理　米朝関係は一気に緊迫化
米政府筋は１１日、北朝鮮が使用済み核燃料の再処理を既に開始していることを
確認したと明らかにした。北朝鮮・寧辺の核施設周辺から、核燃料再処理が
行われていることを裏付ける放射性ガス、クリプトン８５が検出された。
ブッシュ米政権は再処理を「レッドライン」（越えてはならない一線）として
強く警告してきており、北朝鮮が核関連施設の再稼働に加え、核兵器の開発に
直接つながるプルトニウム抽出のための核燃料再処理を始めたことで、北朝鮮の
核問題と米朝関係は一気に緊迫化するのは確実だ。
（全文はリンク先を参照）
http://www.sankei.co.jp/news/030712/0712kok035.htm
38 ：_ ：03/07/13 02:47 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
39 ：７０２ ：03/07/13 03:29 ID:???: 日本のとるべき態度は、北朝鮮に対して断固としたものであるべきだ。
しかし空爆とは別。アメリカが空爆するかどうかはアメリカの勝手だが、
もしもそうなれば日本も全く無事では済まないだろう。

攻撃をやめさせたければ、アメリカに反対しても意味がない。
必要なのは、アメリカの圧力の代わりとなるほどに、日本が（アジア各国含め）
北朝鮮の前に立ちはだかる覚悟ではないか。政府はそれを志向していると信じたい。
40 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/13 06:39 ID:gDll8PfJ: >>14
＞日本も米国を迂回するのではなくて、正面から向き合うことで
＞存在感を増す方法を模索するべきだと思います。

存在感を増すといっても、米国とだけ同盟を組んでいるような現状の外交関係の枠組みの中では
無理でしょう。
多くの国と、価値観を共有した多極的な外交関係の枠組みを築く必要がある。
最低、アジア諸国と欧州諸国との外交チャンネルは必要だと思う。

１国だけでは何も出来ない。
一貫して対米追従路線にならざろう得ない。

何かを主張する時は、集団をつくる必要があるという原理は、国でも個人でも変わらない。
イラク戦への反対にしても、仏独露が共同で発言したから意味と反響が大きかったわけで、
もし仏のみだったら「またか」、独や露だけだったら「ほー」という反応で終わった
ことでしょう。

多くの国との、多極的な外交関係のチャンエルと枠組みをつくることが、日本にまず必要なことです
日本は、世界と利害を対立する国は少ないはず。
どこの国ともおおむね関係は良好です。
かつての交戦国である中国や朝鮮半島、ロシアとは過去の戦争の怨念があるがゆえに齟齬があるが、
冷戦も終わった新しい時代に入っているという現状認識に立てば、可能性はないわけではない。

アメリカ１国としか外交関係の枠組みがなく、しかもそれが強すぎる現状が、日本の動きの自由度を縛っている、
というより、自業自縛だといえる。

なんか、新しい友達をつくるのにいちいち親の顔を覗うこどものようなところが、
日本にはあると思う。
友達は多い方がいいのに。
41 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/13 07:15 ID:gDll8PfJ: というよりも、よく考えてみると、日本にそもそも「外交」というものがあるのかどうか。
外交とは、様々な国と関係を持って、意見と利害を調整しながら国際関係に対応していく
姿勢のことであるわけであって。

イラク戦前は、シラクは世界中の国の首脳に電話をかけまくって意見の調整をしていたという
経緯が、たしか新聞で報じられていたような気がする。

日本の小泉の机の上には、ブッシュへ通じる電話しかないようだ。
アメリカという名の親分の動静をいち早くつかみ、日本の対応を考えるための電話。

他の国を首相や首脳が訪問しているが、どこの国が相手でも、言っていることは同じ。
「武力行使は遺憾で残念なことですな。我が国は早期の平和的解決とを望んでいる。
経済協力は惜しまない、云々」

こういうのを「外交」というのだろうか。
42 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/13 11:46 ID:Vh+qL7Bm: >>28
>>右傾化、ねぇ。
>左右の「右」という物言いは、古いというより、誤解を招くかもしれませんね。
>サヨクではないつもりなのですが。

言葉足らずを謝ります。
右傾化と表現するのが楽な現状に対してもっと真っ当な語彙を提出できない自分
がもどかしくもあります。
もともと左過ぎた日本が中道に接近している昨今です。
正確には「アメリカ右派寄り外交」と言うべきでしょうか。
対米追従という言葉に関しても国の体力差というどうにもならない側面を抱えて
いて仕方がないわけですが、そこでなんとか負け犬的ムードに陥らない努力がこ
のスレを支えているんだと思います。

しかし小泉首相の本質はなかなか見えてこない、あの捕らえ所の無さ加減は、一
種広告代理店的なスタンスなんじゃないかなとも思っています。
思想心情からの保守なんではなく、親が保守だったから自分も保守、的な、儒教
的な無批判な道徳観を持ってるんじゃないかという印象があって、それがいまい
ち小泉首相を信用出来ない所以です。
その上での「アメリカ右派寄り外交」だとしたら、なんともはや、頭悪すぎ。
でも多分そうだ。
43 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/13 12:42 ID:gDll8PfJ: >>26
「お徳」なアメリカ。
「お徳」なことは特なのだからそれでいいじゃないかといってしまえばそれまでなのだが。

２０世紀は、「お徳」な社会の構築を目指してきた時代だったといえる。
ものが豊かになり、組織が整備されて、貧困や自由な政治活動の制限が解決されれば、つまり
社会的条件が整えば、人々の幸福が約束されると信じられていた。

その理想社会は、世界の中では、この日本で、８０年代末に達成された。
経済の豊かさ、社会秩序の安定、教育水準の高さ、治安の良さ、みんなが豊かで国民の中の格差が
ほとんどない社会。
自由、平等、豊かさの３つが、世界の最高水準で、この国に実現した。

１０年前に、日本人は理想社会を「見た」し、そこに「住んだ」はずなのである。

「お徳」な究極の形の社会を、日本は実現した。しかも、それは世界唯一のものだ。

今は景気が悪いから、あの１０年前の理想社会の再現を目指すことが、日本人の社会構築の目標なのだろうか。

そうではないように思うのだが、どうだろう。
自由、平等、豊かさの３つが、世界の最高水準で実現したにも関わらず、そこに欠けていたものについて、
考えてみることは、これからのこの国の未来を考える上で、ポイントになるのではないかと思う。

１人１人の個人の生の充実、つまり社会条件として整備されるような形ではない、個人の尊厳としての自由、
世界や地域の文化の固有性を許容する寛容さ、自国だけの繁栄は実は相対的なものにすぎないという国際的な
視点などだろうか。

「お徳」なだけにこだわっていては、未来は開けないような気がする。
でも、なかなか「お徳は幸せだ」という錯覚から外に出ることができない私でした。
44 ：１：03/07/13 12:47 ID:3WSPz+9p: 小泉さんは、なんであんなにモゴモゴしたしゃべり方するんだろうと、いつも不思議になる。
それってハッキリした考えがないか、ハッキリしすぎた考えを隠してるからだろうと思う。
たとえば、前スレの１９６＝１９９さんのおっしゃる「右傾化の誘惑」に、小泉さんも
とらわれているのかもしれません。もしかしたら米日帝国みたいな妄想が頭にあるのかも。

>>40
>アメリカ１国としか外交関係の枠組みがなく、しかもそれが強すぎる現状が、日本の動きの
>自由度を縛っている、というより、自業自縛だといえる。

これがいまの日本の大きな問題だと思います。敗戦国の悲しさもあったと思う。
でも、もう戦後から６０年ちかくたとうとしてる。そろそろ一人前の国としての立て直しを
はかる時でしょう。

前スレの世界の軍事費ランキングに補強しました。もちろん戦争しようという意味でなくて、
欧-露-日路線は、ソフトな抑止力として悪くないと思いませんか？中国を加えれば、軍事費の
規模はアメリカに匹敵するようになります。（）内はGDPに占める割合です。

１位　アメリカ　2947億ドル（3.0%）
２位　ロシア　588億ドル（5.0%）
３位　日本　444億ドル（1.0%）
４位　中国　412億ドル（5.3%）
５位　フランス　343億ドル（2.6%）
６位　イギリス　339億ドル（2.4%）
７位　ドイツ　282億ドル（1.6%）
８位　イタリア　206億ドル（？%）

※９位はサウジアラビア183億ドル、１０位はブラジル175億ドル。
45 ：１：03/07/13 13:03 ID:3WSPz+9p: >>43(前スレの１９６＝１９９さん)
８０年代に達成された社会民主主義的な「理想の世界」は、５５年体制の
権利闘争の集大成であり最後のきらめきだったかもしれませんね。

しかしそれは、おっしゃるように好景気に裏打ちされたもので、
景気が悪くなったいま、足元をすくわれたように国が乱れてきた。
そんなに希薄な幸福に日本人は甘えてきた。思考停止と肥大した過剰な
権利意識が国民を盲目にしたまま、時代がすすんでいます。

あたらしい社会構築では、その欠けていた部分をおぎなえなければ、
いきあたりばったりのおろかな歴史がくりかえされるだけだといえますね。
46 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/13 13:05 ID:Vh+qL7Bm: 先日の中学生の起こした殺人事件に対しては明らかに思考停止して
いる＞小泉首相　おそらく彼のマニュアルには時代の病を反映した
この種の事件に対する対処法がないんでしょう。
バブル期に達成したのは物質文化の頂点であって、あの時置き忘れ
た救われない心たちがいま日本のネガティブな社会問題の中心を占
めて来ている現状を、もっと意識しなけりゃいけない。
TVをつければ金貸しCFばっかりで、サラ金の社員が主人公のドラ
マになるくらい、倫理的状況は地に落ちてるんです。
あぁ、こういうベタな話はこのスレに似合わないんだっけ......。
意地悪くてゴメンね。

で、この「アメリカ右派寄り外交」だけど、向こうの政権政党が変
われば一挙にその片思いも瓦解してしまうところが日本外交の脆弱
なところでしょうね。
47 ：_ ：03/07/13 13:19 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
48 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/13 13:51 ID:gDll8PfJ: >>44（１さん）
>ソフトな抑止力
よいアイディアだと思います。
欧-露-日連帯の路線は、アメリカに対抗するという発想では、国際緊張が高まるだけで、
メリットはなにもない。

今の世界の問題は、アメリカが文化的にも軍事的にも大きすぎるという問題で、それに対する抑止力がない。
冷戦時代のソ連は、抑止力という意味では、世界にとって必要な存在だったと今にして思う。
ソフトな抑止力は、世界の安定の利益になると思います。

もう一つの問題は、先進国各国が、国内の社会のフロンティアを見失っていること。
「自由」を手にした先進国各国は、それぞれの国がそれぞれの形で、この「自由」をどう扱ったら
よいのか手に余り、悩みを抱えている。豊かさゆえの悩みといったらよいのか。
このような時は、自国に閉鎖的になるのではなく、同じ問題を持つ国同士が、活発に文化交流と
情報交換をするのがとても有効だと思う。
そうやって国を開いておかないと、気がついたらアメリカのように極右政権が国を支配していた
なんていうことになりかねない。
「自由」であるがゆえに、どちらにころぶかわからないような政治状況がある。
民主主義が当たり前になりすぎて上手く機能していない。
「自由の行き先がわからない」というのは、成熟社会ゆえの特徴でしょう。

そうした意味で、先進国が連携して抑止しあうというのは、とても有効だと考えます。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 14:33 ID:???: >>44
補足

１位　アメリカ　2947億ドル（3.0%）　　←研究開発費は含まれておらず
２位　ロシア　588億ドル（5.0%）
３位　日本　444億ドル（1.0%）　←軍民共用物の研究開発費は含まれておらず
４位　中国　412億ドル（5.3%）　←研究開発費及び軍民共用物調達費は含まれておらず
５位　フランス　343億ドル（2.6%）
６位　イギリス　339億ドル（2.4%）　←研究開発費は含まれておらず
７位　ドイツ　282億ドル（1.6%）
８位　イタリア　206億ドル（？%）
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 14:35 ID:p32uTPvX: 私のマンコ♪

http://akipon.free-city.net/page003.html
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 15:12 ID:???: まあ、数ある見方の内の一つと言う事で

小林至（こばやしいたる）
1968年生まれ。1992年東京大学経済学部を卒業後
1991年千葉ロッテマリーンズからドラフト8位で指名を受け入団。
翌年、同チームを退団し、コロンビア大学経営大学院入学し
インターナショナルビジネスを専攻する。同大学を卒業後、米国フロリダ州 The Golf Channel 入社。
同社で翻訳、コメンテーターをするかたわら、週刊パーゴルフ、月刊CNN English Express にてコラムを連載中。　

経営の座談会に関する特別投稿　　「日本人に生まれてよかった」
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html
52 ：中葉：03/07/13 15:44 ID:6MlbP9GR: >>旧スレ668 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/668
> 軍事ではない介入の方法って、ないものだろうか。

>>44 もちろん戦争しようという意味でなくて、欧-露-日路線は、ソフトな抑止力として悪くないと思いませんか？

>>48 ソフトな抑止力は、世界の安定の利益になると思います。もう一つの問題は、先進国各国が、国内の社会のフロンティアを見失っていること。

この問題について本格的な検討を加えたいと思います。その一つの順序としてソフト･パワー提唱の元祖ジョセフ・ナイJoseph S. Nye Jr.の諸論文の要旨をざっと見るところから始めましょう。
情報革命と新安全保障秩序 http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9605.html#info
情報化時代のソフトパワーを検証する http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9811.html#3
情報化時代の国益 http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9907.html#1
グローバル統治の民主化を促進するには http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/0108.html#1
アメリカ帝国の虚構―ソフトパワーを損なう単独行動主義の弊害 http://www.foreignaffairsj.co.jp/intro/0307Nye.htm
53 ：中葉：03/07/13 16:00 ID:6MlbP9GR: >>51 経営の座談会に関する特別投稿　　「日本人に生まれてよかった」 http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html

ありがとう。これ面白かった。目からウロコってこのことだろうね。（と思った）
ひょっとしたらナイよりいいかも？
54 ：聞きかじり ：03/07/13 17:31 ID:8kat9ck5: >>51
ううううむ。
アメリカを理想化してたのか、そのような妄想を抱かされていたのか。
うすうすは感じていたんだけど。

>戦争の反動か米国の策略か、日教組のせいかどうかはわかりませんが、
これが元凶ではないかと、一人ほくそえんでました。
55 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/13 18:47 ID:gDll8PfJ: >>51経営の座談会に関する特別投稿　　「日本人に生まれてよかった」 http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html
貴重なアメリカレポート、ありがとうございます。

アメリカ社会の生活不安は、相当深刻なようですね。
国民の間の経済格差の広がりも、予想以上のよう。

アメリカの国民は、生活と政府の両方から挟み撃ちになっているという印象。
クルシーッ！！！！！！！・・・ツライ社会。

ハリウッド映画とブッシュの顔がオーバーラップすると、めまいがする感じ。
彼らにとっては日本の社会は天国かもしれない。
もっとも、日本をしることができる機会はなかなかないのかもしれませんが。

世界一豊かで自由なな社会といわれる国の実態。
こわいですね。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 20:09 ID:augs9jJj: ポチが暴れまくってます。祭りの（・∀・）ﾖｶｰﾝ!!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1058028102/
早く汁！！！！
57 ：中葉：03/07/13 20:59 ID:6MlbP9GR: >>54 ううううむ。アメリカを理想化してたのか、そのような妄想を抱かされていたのか。うすうすは感じていたんだけど。

聞きかじりさん、去年NHKが、５月12日（日）の総合午後9時～9時50分「情報革命が組織を変える～崩れゆくピラミッド組織」を放送したことを思い出します。

また、そのホームページのインタビュースペシャルではトーマス・マローン/Thomas W. Maloneマサチューセッツ工科大学スローン・スクール教授が“21世紀新しい時代の『組織』”について、
また経営学者ピーター・ドラッカー/Peter.F.Druckerが“『組織』という近代のシステムから”と題して、それぞれ興味深い論点を提示していました。

トーマス・マローンは以下のように言っています。
“これからの情報化時代の組織では、一人一人に大量の情報が入り、一人一人がその情報を咀嚼し、決断を下さなければならなくなる。
上司は概略の方針は決定するが、個々の決定は部下が決定し、責任を取らなければならない。
日本の組織では、伝統的に部下は上司の顔色をうかがい、独自の意見の主張は許されない風土があった。
これから、どのようにして新しい組織や意思決定スタイルを作っていくか、非常に興味深い。”

ドラッカーは以下のように言っています。
“21世紀には、「知識」に基づく労働と「知識」に基づく組織へと移っていく。その結果、管理層の階段の数は著しく減ってくる。
今までの中間管理層の仕事は、単に情報の伝達だけであり、事実上、物も人も管理していなかった。
今後、「組織」の構造モデルは抜本的に変革されるはずで、すでに幾つかの兆しが現れ始めている。”

経営学板「知識時代の実践的組織論２」 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/l50 でも、この問題を専門的に論じるべく、悪戦苦闘しています。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 22:13 ID:cn0WFhIA: 中葉先生。
厨房な質問なんですが、ソフト・パワーって、
非軍事の抑止力って意味ですか？　それとも情報（ソフトウェア）の力って意味？
それとも、両者を掛け合わせてるのですか？
59 ：Y ：03/07/13 23:00 ID:t6cXdUZy: お久しぶりです。熱心でレベルの高い議論に感心しながら、ロムしてます。
最近、組織論のスレで苦戦しています。興味のある方はこちらにもおいでください。

経営学板「知識時代の実践的組織論２」 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/l50
60 ：_ ：03/07/13 23:02 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 23:09 ID:???: >>59
おおおお！！Yさん！！
あんた何処行ってたんだよ！？
しばらく姿見えないと思ったら、組織論やってたのかぁ・・・・
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 23:14 ID:zS0gOy+/: ◎無修正画像をご覧下さい◎２日間無料です◎
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★
63 ：Y ：03/07/13 23:30 ID:t6cXdUZy: >>61 >あんた何処行ってたんだよ！？

何処にも行っていませんよ、ここは毎日見てますよ。（W
しばらく組織論を勉強して、アイディアが出たらまたキマツ。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 23:33 ID:???: >>58
どうも、固定された単一の意味は無い様だ（笑）
つまり、あらゆる広範な意味をソフトパワーと言う単語は持ってるな。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%81%A8%E3%81%AF&lr=

まあ、強いて説明するのならハードパワー（実際に手で触れられる物、あるいは押しが強い【強引】）の逆。

人によっては巧妙な洗脳技術とも表現出来るし、人によっては飛躍的に経済を拡張させる道具とも表現出来る。
また高度で精度が高い技術とも言えるし、「高圧的な力よりも穏健な力」と言う表現も可能。
65 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/13 23:40 ID:k8Xxj6Wv: 私見なのですが、今のアメリカという国は、どうも疑わしい。
>>51さんが掲載している「アメリカレポート」が、リアルなアメリカの市民生活を描写していると思うと、
まとまらないアメリカのイメージを言葉にしておきたくなる。

アメリカという国はどこかでどうもおかしくなってきているのではないかということが言われ始めたのは、９０年代末頃からではないだろうか。
当時、ITバブルでアメリカ経済は強く、好況だったが、一般市民から富裕層への富の大きな移転が起きていた。
経済が成長しても一般市民の所得は上がらず、一部の金持ちだけがやたらと儲かるようになっていた。
投機経済が蔓延して国をあげて皆が株の売買へと殺到し、トレーダーが経済の主役となり、アジアではバーツの
通貨危機を起こした程。
先物取引経済が当たり前のようになり、４０１Kの乱発、消費の過熱は、アメリカ経済の強さなのか、それとも
虚構なのか見定めがつかなかった様相。
ともかくも経済は成長するのに一般市民の所得は上がらず、富の富裕層への移転が止まらない経済を、たとえば
経済評論家の森永卓郎氏などは、「異常だ」と言っていたが、アメリカ経済の数字の好況さの前に、耳を貸す人は
あまりいなかったように思う。
66 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/13 23:41 ID:k8Xxj6Wv: そんなアメリカ経済がバブルという幻想だと言われ始めた頃に、９１１テロが起きた。

当時の大統領ブッシュはあまりぱっとしなかったが、いつの間にか正義のヒーローに。
その政策を支援するという形で共和党右派が政治を掌握し、アメリカの富を握っている産業資本やビッグビジネスが
それを後押ししているという噂がちらほら。
イラク戦への道のレールを引いたのはアメリカ経済界の思惑だという疑いを持たない方がおかしい。多分そうだ。

結局、不幸なのはアメリカ市民。９１１テロを利用した奴と、利用された人がいる。

あるジャーナリストによると、アメリカの一般国民は、自国の外の出来事や状況をあまりにも知らなさすぎるという。
タクシーに乗って運転手に話しかければわかるという。
アフガンの空爆が始まった時、その場所が地球上のどこにあるのか知らなかったアメリカ人がかなりいたという話や、
タイのタクシーの運転手の方が、世界状勢についてはずっと詳しかったという話もあるそうだ。

ともかくも、今のアメリカの動きというのは、はったりに満ちているようで疑わしい。
>>51さんのアメリカレポート　http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html
のような余裕のない状態にアメリカの一般国民があって、共和党右派が政治を動かしているならば、
世界中が行く末を案じてしまう。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 23:48 ID:???: 誰かこんな事言ってたよな。

アメリカの大統領選の選挙権を世界中の人に与えればいい。
そうすれば世界は平和になると。

まあ、半分冗談な提案ではあるが「それ、いいかも」とも思った。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 00:01 ID:???: おーい、日本が軽空母作るってさ、しかも全通甲板。

冗談じゃなくて、マジね。日本の軍事方針も時代と共に大転換してる。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030712/mng_____sei_____001.shtml
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 00:02 ID:geK5dmOR: クリックポートはクリック数と売上とご紹介者のクリック数によるトリプルポイント換算です。
１クリックにつき１ポイント。もしサイト主様から訪れた方がご購入された場合、売上金額１円につき１ポイント。
サイト主様よりご紹介のあった方のページからクリックがあった場合、その１０％を加算します。
ＰＶ数の多いＨＰの方はクリック数で
カテゴリが充実した方は売上で
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ポイントをためることができます。

たとえば・・・

還元①　ホームページのバナーから１日３００クリックで３００ポイント
還元②　５０００円の売上で５０００ポイント
還元③　さらにご紹介いただくとご紹介頂いた方々（１０名が１００ポイントずつ）で１０００ポイント

１日合計６３００ポイントの利益が出ます。
平均レートが１ポイント＝０．５円の月は６３００×３１日×０．５円＝￥９７,６５０
※レーﾄは、その月の利益の５０％を還元してポイントで割ったものです。

となった場合には、平均１クリック単価＝１０．５円　の還元となります。（購買が多いほど単価は多くなります。）

このポイントシステムは、クリック制度と成功報酬制度を掛け合わせた画期的なシステムです。

http://www.adultshoping.com/addclickport.cgi?pid=1057809839
70 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/14 00:08 ID:bKiT0yTz: 野球の全米１を決める試合が「ワールドシリーズ」って名前です。
逆に日本はあまりに自国の歴史文化や有形無形のインフラ、経済を卑下しすぎているし。
日米関係はジキルとハイド、抜きがたい一体化がなされて来た。
だからある意味日米はもちつもたれつの関係でもあるのが現実。
多分日本人が内実を伴う国家として独立したら、アメリカは瓦解するでしょう。
71 ：58 ：03/07/14 00:30 ID:???: >>64
サンクス。不勉強な質問でしたな。スマソ。

ただ、こういう言葉って、言葉が一人歩きしちゃうから、厄介なんだよね。
受け手がそれぞれ自分の思いこみで解釈してしまう。
リンク先みたら、もっと意味が分からなくなりました（ｗ

差し当たっての問題は、ソフトパワーかハードパワーかって、二者択一じゃなくて、
ソフトパワーを強くするには、どうしたら良いかって話なのでしょうかね。
72 ：議論の卵 ：03/07/14 01:59 ID:/G8N1mPz: >>40
>存在感を増すといっても、米国とだけ同盟を組んでいるような現状の外交関係の枠組み
>の中では無理でしょう。

確かに米国との単線的な同盟だと容易ではない部分はあるかもしれません。ならば、複線的な同盟を模索してみればどうですか。日米同盟、米韓同盟、米豪同盟あたりをまとめて、日米韓豪同盟を築くとか。(豪州は将来のASEANとの関係を考えると微妙かもしれませんが)

>多くの国と、価値観を共有した多極的な外交関係の枠組みを築く必要がある。
>最低、アジア諸国と欧州諸国との外交チャンネルは必要だと思う。
>
>１国だけでは何も出来ない。
>一貫して対米追従路線にならざろう得ない。

もちろん、私も>>36で書いたように対米関係に固執すればよいと思っているわけではありません。米国の鉄鋼に対する反ダンピング法のようなものに対して、日本だけで抗議するより、欧州諸国と連携して抗議したほうがいいに決まってますからね。
朝鮮半島情勢でも、米国に安易な北朝鮮攻撃をさせないためにも中韓露との連携も重要でしょう。しかし、朝鮮半島情勢でいえば、中韓露と連携してひたすら米国に対して真っ向から反対ばかりしていては、逆に日本のことは無視して事が進められるようなことにもなりかねません。
中韓露と連携するなかでも米国の姿勢を見据えた上での外交が必要なのです。例えば、>>39で７０２さんが仰った

>攻撃をやめさせたければ、アメリカに反対しても意味がない。
>必要なのは、アメリカの圧力の代わりとなるほどに、日本が（アジア各国含め）
>北朝鮮の前に立ちはだかる覚悟ではないか。

ということを考えてみるのも重要なことでしょう。
73 ：中葉：03/07/14 03:18 ID:fsyQeUb8: >>58 ソフト・パワーって、非軍事の抑止力って意味ですか？　それとも情報（ソフトウェア）の力って意味？　それとも、両者を掛け合わせてるのですか？

ご質問へのお答えとしては、最後の「両者を掛け合わせてる」になりますが、それだけでは実践上のお役には立たないでしょう。

>>52　にも書いたように、まずジョセフ・ナイJoseph S. Nye Jr.の諸論文の要旨をざっと見るところから始めましょう。

その次に、
> アメリカ帝国の虚構―ソフトパワーを損なう単独行動主義の弊害 http://www.foreignaffairsj.co.jp/intro/0307Nye.htm の論座掲載の原論文を全文読むことです。

実際、私は今読んでいる最中です。（三角になった頭を抱えながら）
74 ：中葉：03/07/14 03:52 ID:fsyQeUb8: >>58 さん、以下のような要約があるので、ご参考にコピペしておきます。

　二十一世紀の最大の問題は、世界でもっともパワフルな国家でも管理できない状況がますます広がりをみせていることだ。

　新国家安全保障戦略を成功させられるかどうか、そして、他の諸国がアメリカの優位を背景とする戦略を穏やかな戦略とみなすかどうかは、
ワシントンが他国の意見に耳を傾け、グローバル社会の利益も促進できるようにアメリカの国益をより広義に定義できるかどうかに左右される。
新戦略をうまく実施していくには、新単独行動主義が必要だと考える以上に、ソフトパワーと多国間協調に気を配る必要がある。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 13:28 ID:???: >>49
素朴な疑問なんだけど
アメリカの2947億ドル(!)は別格として
ロシアの588億ドルや中国の412億ドルのドルっつー単位と
日本の444億ドルのドルっつー単位と同じものと看做していいのかと
同じ額面でも人件費やら兵器の単価が違うなら、
用立てられる戦力や、それで見込める戦果、それによる何がしかの抑止力も
違ってきそうなものなのだが
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 14:04 ID:???: >>75
GDPの割合で見ればいいんじゃないの？
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 19:16 ID:???: >>75
たしかに。日本は人件費の割合が高いかもな。
78 ：1 ：03/07/14 20:19 ID:9rOwJzap: 軍事費ランキングは、俺もこまかいとこはわかんないけど、
抑止力としてのパワーバランスの目安になればと。
ソースは「今がわかる時代がわかる世界地図２００３年版（成美堂出版）」です。

>>72(議論の卵さん)
日米韓豪同盟なら、むしろ北朝鮮戦争になったほうがすぐに実現しそうですね。
ただしそうなるとアメリカの勢力がもっと大きくなるだけで、いざとなったら世界が
共倒れの道に近づいてしまうかも。やはり、>>74ジョセフ・ナイ論を見ても、
対アメリカの勢力を作っておくのが世界のバランスがとれると思います。

対アメリカのソフトパワーは、経済圏や文化圏、技術の交流圏などで構築できると思います。
ほんのちょっと脅しというか緊張感をもつのに軍事的パワーも無視はできないけど。

>ワシントンが他国の意見に耳を傾け、グローバル社会の利益も促進できるように
>アメリカの国益をより広義に定義できるかどうかに左右される。

これはもう、聞く耳をもたなければ、もたせるしかないでしょう。
そのためには今後、なるべく安全な「力」となるソフト・パワーを「他国間」で構築できるかどうかが、
世界のゆくえを握っていると思います。日本は救世主になれる可能性だって、もってるはずです。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 20:23 ID:QhxlZphN: サンプルムービーです。とりあえず見ろ
http://www.k-514.com/sample/sample.html
80 ：_ ：03/07/14 20:38 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html
81 ：_ ：03/07/14 20:56 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html
82 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/14 22:49 ID:OFjxkLl8: >>74
>二十一世紀の最大の問題は、世界でもっともパワフルな国家でも管理できない状況がますます広がりをみせていることだ。
それって、まさしくアメリカのことではないだろうか。
欧州や日本などの先進国も問題をかかえているが、アメリカという、２０世紀の世界秩序安定のために模範を示し、賢明なリーダーシップ
を示すことを期待されてきた超大国が、国内のゆがんだ経済政治と、国際的な秩序を乱すような行動を示すようでは、いくらアメリカを信頼しろ
といっても、それは無理な相談だ。

「ソフトパワー」で、欧州や日本などの先進国がそれを抑止しないと、世界はとんでもないことになるような気がしてならない。
アメリカでは、「新しいアメリカの世紀のためのプロジェクトPNAC」という作文を書いているようだが、ここまで米国の信頼が
失墜している時に、この世界を米国がコントロールできるかのような幻想に囚われた構想を、やっている場合ではないだろう。

欧州や日本などの先進国は、連携して、世界秩序の在り方とはどういうことなのかを、語りかけて話し合う必要がある、というよりも
アメリカが聞く耳をもつような状態になるよう、ソフトパワーの形成に力を合わせなければならない時だ。

今はかつてとは違い、世界の秩序の不安定化をつくっている国は、だれでもない、アメリカ自身なのだということを、
はっきりと指摘し、認識する必要がある。

多分、フランスやロシアにはそうした現状認識と危機感があるだろうが、日本にはないだろう。
83 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/14 23:05 ID:58HSVuIu: >>72
韓国や豪との同盟では、日米関係の拡大版にしかならないのでは。
韓国はアメリカが造った国だし、豪はベトナムやイラクにも派兵している英国発の親米国。
この世界の中での不自由な日本の立場を、更に補強することにしかならないのではと思う。
外交チャンネルがないよりあった方がいいというコトくらいしか理由にはならないし、
先進国として連携してお互いに抑止し合うという「同時多発テロ後の社会構築」のパートナー
としては、正直心細い感じがするのですが、どうでしょう。

つきあう国の数を増やそうということが、テーマではないような気がするのですが。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 23:17 ID:sEjPe4Wm: 無料サイトだよ♪

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*他のスレにコピペをよろしくお願いします
86 ：７０２ ：03/07/14 23:53 ID:6Xv0/U6W: >>78
>日米韓豪同盟なら、むしろ北朝鮮戦争になったほうがすぐに実現しそうですね。

この辺は、どうかなぁと思うんですが・・。
間違っているかも知れませんが、この中で北の核問題なんか気にしてるのは
アメリカだけじゃないですか？でも、アメリカが北朝鮮の核なんて気にする必要はない。
じゃあイラクみたいに難癖かというと、北朝鮮を支配して得になるものなんてないです。
これは北朝鮮の脅し外交の成果か、中国との関係か、なのでは？

アメリカにとっても、アジアのくさびをわざわざ北朝鮮に打ち込んだって
良いことないんじゃないかなぁ。それなら日本と韓国にすでにあるし、
中国と韓国の間に北朝鮮があるから良いんであって（北朝鮮の体制そのものは
問題ですが）、中国との国境を持つ国になんかアメリカ軍が爆撃して、
アメリカにとっても良いことなんてないと思うんですが。どうなんでしょう。
韓国はもちろん、隣国で爆撃なんて困るでしょう。

日本はこの問題で、アメリカを引き寄せ過ぎたかも知れない気がします。
そういう点で、小泉外交は全くもって支持してないんですが、
でもアメリカが北朝鮮を空爆したとして、それをアメリカの覇権主義の延長とは
言えないんじゃないか（ブッシュにとっては覇権主義なのかもしれないが）。

アメリカは強大な軍事力を背に、ものすごく雑に世界中に軍事介入してます。
しかし北朝鮮が問題を解決すれば、アメリカの空爆はない。ブッシュは小泉さんに
そんな感じのこと言ってた気がします（日本の同意なしには空爆しないとも。気が変わったのかな）。
小泉が拉致問題までアメリカに頼って、ラクしようとしたからいけないんだと思う。

これはアメリカの覇権主義の問題と考えるよりも、北朝鮮の問題（それを
アジア周辺国が解決できるかどうか）と考えた方が、近いのではないでしょうか。
87 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/14 23:54 ID:4rrmy10+: >>75
日本の国防費が世界第３位で、イギリスやフランスより高いという現実は、様様な視点から
問題視されるべきですね。
日本の軍備は人件費やら兵器の単価が高いというのはたしかに正しい理由なのだが、
それだけだと、背後にある大きな問題を見落とすことになる。

日本は、自国の国防方針に沿ったコスとパフォーマンスのある軍備をしていないという事実がある。

まず、世界最高級の装備の採用。
F１５戦闘機は、米国とイスラエルしか持っていない高額高級な戦闘機。
イージス艦も、アメリカしか持っていない。
こういう贅沢品を、自衛隊は持ちたがる。

欧州の空軍は、国産の安価な戦闘機を柔軟に運用する戦略を立てているし、
米軍も、F１５やF１４のような高額な戦闘機よりも、F18やF16といった爆撃も含めた
柔軟性のある他用途に使える軽戦闘機を、多く作戦に使用している。

陸軍の装備も、イギリスなどと比較してみると面白い。
日本は戦車を９００両持っているが、英軍は５００両しか持っていない。
そのかわり、装甲車は日本の４００両に対し、英国は２０００両を保有している。
装甲車は価格が戦車の１/３程で安く調達出来、しかも地域紛争にはその機動性を十分発揮できる。

軍備はコストパフォーマンスと柔軟な機動性、求められている戦略に対応できる装備がなされてい
ないと、いざという時役に立たない。

日本の自衛隊の装備は戦略不在で、金ばかりがかかっている。
そこに日本特有の国産兵器の高価と人件費の高さという条件が加わると、世界第３位になってしまう。
いかにもお役所仕事的。

柔軟性と実効のある軍備をしてもらいたいものだ。税金なわけだしね。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 04:21 ID:???: 日本の防衛政策が憲法や自称市民活動家や自称平和主義者によって
極めて制限されていると言う現実も知って貰いたい

攻撃能力を持たない防衛力の整備ってどうやりゃいいんだよ！？

戦略不在なんじゃなくて、元から戦略や政策に厭戦感情論や復古主義（旧日本軍復活）
への抵抗感情が入り込んで自由に政策や戦略を設定出来る状況じゃない

これは日本にとって最大の不幸と言える
89 ：1 ：03/07/15 10:12 ID:IUL1XHgQ: >>86(７０２さん)
北朝鮮の核問題のことを気にしてるのはアメリカだけじゃないと思いますよ。
核問題は北朝鮮攻撃の大きな理由になりますから（アメリカにとって）、そうなったら
韓国と日本にはアメリカ以上に身近な問題になりますね。

アメリカにとって北朝鮮とは、脅威になりえる中国とロシアを国境にもつ国です。
イラク攻撃のとき、トルコやシリアなど隣接する国々の協力を求めてたことからも
わかるように、資源や利権より、地政学上の利益をもつのがアメリカにとっての北朝鮮
なんだと思います。ここに傀儡政権を作って米軍を駐留させたいんだと思います。

そして、日米韓のむすびつきは将来のアジアの台頭をコントロールする拠点にもなります。
日本や韓国にとって、それがいいことかどうかわかりませんが、俺は、アジアにアメリカの
勢力が強くなるのはよくないと思います。一極支配をより強めるだけだからです。

下のニュースも参考にしてください。

■中国：対北朝鮮、条約改正を検討　軍事援助見直しも
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030715k0000m030202000c.html

■北朝鮮核問題：豪州首相、５カ国協調が必要
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030715k0000m030057000c.html

■日豪首脳会談：テロ対策、７分野で協力　共同声明に明記
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030715k0000m010199000c.html
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 11:19 ID:???: >>87
なんか終戦間際に大和造った大日本帝国軍みたいだ
91 ：７０２ ：03/07/15 12:45 ID:Z+TPEAZe: >>89（１さん）
>北朝鮮の核問題のことを気にしてるのはアメリカだけじゃないと思いますよ。
>核問題は北朝鮮攻撃の大きな理由になりますから（アメリカにとって）、そうなったら
>韓国と日本にはアメリカ以上に身近な問題になりますね。

日韓が気にしているのは事実ですが、気に仕方が違うというか。
アメリカが気にしなきゃ、攻撃の理由にならないから。
基本的に核問題は、アメリカと北朝鮮の間のことでしょう。
北朝鮮がアメリカに対する見せつけをやめれば、それで済むことです。

逆に、アメリカと一緒になって北朝鮮の核問題を騒ぎ過ぎれば、
日本の世論を空爆容認へ向かわせることになり危険ではないかと思います。

86に最後まで書きませんでしたが、アメリカの意図と日本・韓国の国益は
微妙に食い違っているので、北朝鮮攻撃だの、わらわらと同盟だのに流れる以前に
日本と周辺国は、北朝鮮に納得させる、態度を改めさせることが先決、ということです。
そのときに協力する国は、何もより好みをする必要はなく、すべての国が
その役割を果たしていくべきものだと思います。

日米以外の同盟に関しては、あまり考えらしいものもないですが
個人的にはアメリカ抜きの同盟になった方が、バランスが良いんじゃないかな、
という気はする。少なくとも中国を囲む形で、太平洋側にアメリカ中心の同盟が
出来上がるのは、あんまり良いことではなさそう。
92 ：山崎渉 ：03/07/15 12:59 ID:???: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 14:10 ID:???: 保守age
94 ：１：03/07/15 17:37 ID:d8U6X260: >>91(７０２さん)
>アメリカが気にしなきゃ、攻撃の理由にならないから。

なるほどそうですね。韓国は北朝鮮にたいして思い入れは強いでしょうが、
日本にとったら、お隣で静かにしててくれればいいわけで、無理に攻撃して
蜂の巣をつつきたくなんかないですよね。

中葉さんが>>52 >>74でご紹介のジョセフ・ナイ氏の論文をキチンと読もうと思って
論座８月号を買ってきました。パラパラ見てたら、先に寄り道して「特集　北朝鮮危機と
東アジアの戦力再編の行方／米外交問題評議会タスクフォース・リポート」にひっかかった。
まだ拾い読みですが、印象的なところを少し引用します。

「２００２年秋の北朝鮮との国交正常化交渉が失敗して以降、日本はアメリカの対北朝鮮
強硬路線に歩調を合わせつつある。しかし、北朝鮮の核開発路線を覆すためのワシントンの
路線をどこまで踏み込んで支持するかはわからない」

「日本が２００２年１０月以降、アメリカとの軍事同盟を強化しようとしているのは
明らかであり、小泉首相が、国連安保理での第２の決議を米英が断念する前から、
イラク戦争を明確に支持すると表明したことはその好例だろう」

「アジアでのアメリカの役割に直接的な影響を与えている大きな要因は二つある。
一つは中国の経済的・地政学的台頭。もう一つは、日本の経済活力が劇的に失われ、
その地域的影響力が低下していることだ。もちろん、日本は今後もアジアにおける
主要な経済プレーヤーであり続けるだろうし、他のアジア地域への投資や技術移転を
めぐるリーダーとしてのポストを譲ることもないだろう。だが、アメリカにとっての
日本の戦略的価値は-いまも重要だとはいえ-間違いなく低下している」

・・・ウーン、こんなふうに思われてたんだ。
ナイ氏のほうはこれからがんばって読みます。
95 ：１：03/07/15 17:47 ID:d8U6X260: とか言ってるあいだに、こんなニュースが。

■米朝で戦争の危険高まる＝核実験、弾頭密輸の恐れも

ペリー元米国防長官は１５日付の米紙ワシントン・ポストとのインタビューで、米国と
北朝鮮が戦争に突入する可能性が高まっているとの見方を示すとともに、テロリストが
北朝鮮から核弾頭を入手し、それが米国内で使用される恐れがあると警告した。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030715153103X048&genre=int
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 18:02 ID:???: >>90
もっかい大和調べ直しな
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 20:54 ID:???: >>89
■中国：対北朝鮮、条約改正を検討　軍事援助見直しも
＞外交筋によると、米国などが何らかの形で北朝鮮への攻撃に踏み切り、
＞北朝鮮が中国に条約が定める軍事支援を迫るシナリオが想定されている。
＞中国国内には条約が紛争の抑止力になっているとの見方もあるが、
＞国際紛争に自動的に巻き込まれる事態への懸念も強まっている。

中国の態度が、事実上の北朝鮮への最後通牒となるのだろうか？
中国の後ろ盾を失うことは、北朝鮮がもっとも怖れることのはず。
しかしアメリカの空爆を許すことは、中国も苦しい立場だろう。
98 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/15 22:23 ID:PmE2YSgc: 北朝鮮への人道的介入。
これしかないよ。最善の方法は。
国民を餓死させている政権がある。しかし政権の支配体制不透明さゆえに、援助物資が行き渡らない。
となれば、金政権はともかく、北の国民を十分飢餓戦場がら脱せさるだけの体制を、
世界の介入によって、緊急的に作り上げるしかない。
北の国民が十分な食料と教育と情報を得ることができれば、北朝鮮の旧式な共産独裁体制は、自然に崩壊するだろう。

核問題は、実はどーでもいい問題なのではないか。北は、それを外交のカードに使っているだけだ。
そんなものを相手にする必要などない。
ただただ現実に被害を受けている国民を、食料と教育と情報の面で、援助するだけでいい。
問題は単純。
あくまで「人道」の立場から、北朝鮮と交渉する。「人権外交」というやつだ。
かつて、天安門事件の中国に対してされたような措置を、なぜとろうとしないのか。

北の命中精度の悪い核兵器など、放っておけばよい。話題に載せるから、外交が北のペースにノせられてしまうんだ。
そんなことをしたら、インドやパキスタンの核問題も話題にしなければならなくなるはずなのに、
誰もそれを言わないのはなぜなのだろう。
理解に苦しむのだが、どうなのでしょう。
99 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/15 22:31 ID:PmE2YSgc: 北朝鮮は、ある意味アフリカのソマリアとよく似ている、と捉えた方が自然だ。
状況はかなり違うが、人道的には同じ。
100 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/15 22:53 ID:gq1PN6M4: 違いといえば、北朝鮮は、中国やロシアと国境を接しているということだろう。
朝鮮半島は戦略的な要衝なのだ。
アメリカの世界覇権の前に立ちはだかる国は、ロシアと中国だ。欧州は、条件が許す限りアメリカと
協働歩調をとって行きたいと願っているし、日本もそう。
アメリカは北の核を大きな理由に、中ロ２大国を牽制できるような戦略地図を、朝鮮半島に実現することを
狙っているのだろう。
日本にとっては、ロシアは、むしろアメリカと戦力を均衝させる形で存在してくれる方が、実は国益になるはず。
北朝鮮は、今の東ヨーロッパのような存在になってくれることが望ましい。
しかし、アメリカの一極世界支配主義が、それを許さないのだろう。

アメリカは、実は北朝鮮状勢でも、潜在的に世界の秩序の不安定要因をつくっている国になっている。
困ったものだ。
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103 ：７０２ ：03/07/15 23:59 ID:4pGIE+NB: >>98
>北の命中精度の悪い核兵器など、放っておけばよい。話題に載せるから、外交が北のペースにノせられてしまうんだ。
>そんなことをしたら、インドやパキスタンの核問題も話題にしなければならなくなるはずなのに、
>誰もそれを言わないのはなぜなのだろう。
>理解に苦しむのだが、どうなのでしょう。

全く同感です。北朝鮮のペースに乗せられ、アメリカのペースに乗せられてもいる。
北とアメリカがそもそも、そうやって互いをエスカレートさせてるわけだし。
ということを書きたかったんだけど、アメリカの絡みだと核問題が出て来ざるを得ないわけだが。

>日本にとっては、ロシアは、むしろアメリカと戦力を均衝させる形で存在してくれる方が、実は国益になるはず。
>北朝鮮は、今の東ヨーロッパのような存在になってくれることが望ましい。
>しかし、アメリカの一極世界支配主義が、それを許さないのだろう。

普通に考えると、アメリカにとっても、わざわざ脅威となる国の国境線に
乗り込んで緊張を高めてなんか得になるのか、と思うんですが。
それが今の戦略ということなのでしょう。

>北の国民が十分な食料と教育と情報を得ることができれば、北朝鮮の旧式な共産独裁体制は、自然に崩壊するだろう。
>あくまで「人道」の立場から、北朝鮮と交渉する。「人権外交」というやつだ。
>かつて、天安門事件の中国に対してされたような措置を、なぜとろうとしないのか。

北があまりにも閉ざされた国であることが問題なのではないでしょうか。
しかしそれに躊躇していてはだめでしょう。北にほんの少しのほころびでもあれば
ソフトパワーは入り込めるかもしれない。
104 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/16 00:01 ID:g9hjCke+: >>98
北朝鮮が核開発を外交カードのためだけに利用しているという認識は間違いだと思う。
論理的に考えて核輸出で外貨を稼ぐ以外に金政権の延命材料がないから。
あったら教えてください。

粗悪な弾頭が闇で取り引きされるようなことは看過されるべきじゃないと思う。
かつて北が密売を重ねてきたスカッドミサイルや覚醒剤の比じゃないわけだし。
105 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/16 00:06 ID:g9hjCke+: あとソフトパワー論には異論があります。
それって軍事力以外のすべてじゃないんですか？
ってのがその理由。
戦争以外のすべての局面で、それは今も昔も行使されているじゃないですか、
っていう印象です。

カタカナ文字にしてさも新しい概念だという風な摺り替えには、賛同できま
せん。
106 ：１：03/07/16 00:16 ID:JuYTnBuq: >>103(７０２さん)
>普通に考えると、アメリカにとっても、わざわざ脅威となる国の国境線に
>乗り込んで緊張を高めてなんか得になるのか、と思うんですが。
>それが今の戦略ということなのでしょう。

脅威になる国、ターゲットになる国の周囲から陣地をとっていくのは、
わりと戦略の常套手段だと思います。9.11以降だけみても、アフガン、イラクと
イランを包囲していったのがわかるし、少なくとも第一次世界大戦のころから
とくに中東で、アメリカはそういうコマをすすめるやり方してると思う。
107 ：アメリカには死を ：03/07/16 00:19 ID:???: 戦争は全部、自作自演

ＷＴＣ　ツイン　糞タワーに旅客機を突っ込ませたのも

やつらの自作自演は１００％確定済みだ！

次はマンギョンボン号で出鱈目を言い出した　大変だ

イラクに大量何とか兵器は元々なかった

マンギョンボンでミサイル材料を運んだ？お笑いだ

洗剤から抽出できる（理論的には）から？

ブッシュと手先の小泉は白痴もいいところだ　情報操作の積もりか？

子供だましの猿芸　馬鹿　洗脳されたカルト　ネオコンはオウムと同じ
108 ：アイス ：03/07/16 00:25 ID:3JlqlNtt: >100
>アメリカは、実は北朝鮮状勢でも、潜在的に世界の秩序の不安定要因をつくっている国になっている。
>困ったものだ。
インドやパキスタンはアメリカに届くミサイルを開発しようとしてないからね
これならアメリカも見逃せるだろうけど
テポドン２と核の組み合わせは放置できない
アメリカに介入するなってほうが無理

それに今、アメリカが東アジアから手を引かれるとはっきりいって困る。
アメリカいなくても北は核武装する
通常兵器ではもう韓国より優位に立つことは無理だからね
体制を守るには核しかない
北が持てば韓国も・・
アメリカが東アジアから手を引いた結果、中国に対抗上台湾が核武装
アジアで核のドミノが起こる危険性が高い
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110 ：1 ：03/07/16 01:05 ID:JuYTnBuq: >>105(れんみさん)
>あとソフトパワー論には異論があります。
>それって軍事力以外のすべてじゃないんですか？

ソフトパワーについて、論座８月号の論文「アメリカ帝国の虚構～ソフトパワーを損なう単独行動主義の
弊害／ジョセフ・Ｓ・ナイ（ハーバード大学教授）」に、わかりやすい記述があったので引用します。

＞テロに代表されるトランスナショナルな問題への対応に、他の諸国が進んで協力するかどうかは、
そうすることが自国の国益にかなうとみなすかだけでなく、問題に対するアメリカの立場が魅力的な
ものであるかどうかにも左右される。

ソフトパワーは、強制ではなく、むしろ魅力や説得という領域に宿る。それはアメリカが望むものを
他の諸国も自然と望むことを意味し、そこでは、アメとムチを使い分ける必要もない。相手を強制する
力であるハードパワーが、軍事的・経済的能力に根ざしているのに対して、ソフトパワーは、国の文化、
政治理念、政策の魅力に根ざしている。

アメリカの政策が正当性をもっていると世界の人々が考えれば、アメリカのソフトパワーは強化される。
各国が自国の独立を守るうえでハードパワーはいまも不可欠だが、ソフトパワーは、問題解決に多国間協調を
必要とするトランスナショナルな問題に対処していく必要性を前に、ますます重要になってきている。
111 ：７０２ ：03/07/16 01:38 ID:XYoPP4p4: >>108（アイスさん）
＞それに今、アメリカが東アジアから手を引かれるとはっきりいって困る。

アメリカが手を引くことはありえないでしょう。
核のドミノ倒しを心配する必要はないと思います。

>>110（１さん）
そういう意味でしたか（ソフトパワー）。
戦略というより、結果論に見えなくもない。

103に書いたのは、ソフトパワーのちゃんとした意味を知ってではなく
普通に「軍事以外のすべての方法」という意味でした。北に圧力をかけながら
あらゆる方法を併用するべき、ということです。
112 ：議論の卵 ：03/07/16 02:36 ID:JDXBChLu: >>78
>日米韓豪同盟なら、むしろ北朝鮮戦争になったほうがすぐに実現しそうですね。

そうでしょうか。北朝鮮戦争が終われば、不安定要因がなくなり、軍事同盟の意義が薄れるので実現しやすいということはないと思うのですが。

>対アメリカの勢力を作っておくのが世界のバランスがとれると思います。

米国から大きく距離をとって、強国と連携して日本が対米国の勢力の一員を担うのがいいのか、それとも、米国との同盟を重視し、近い距離のなかでできるだけ米国に影響力を行使して、強引な行動を抑えるのか、どちらがより有効かということでしょうね。
真の意味で米国に真っ向から対抗するのはリスクが高すぎるとおもうのですが。
113 ：議論の卵 ：03/07/16 02:38 ID:JDXBChLu: >>83
日米韓豪同盟は、確かに日米同盟の拡大版です。単線的な同盟を複線的な同盟にしただけですからね。それでも、不自由な日本の立場を更に補強することはないと思いますが。むしろ、日本の立場を多少なりとも強くすると思うのですが。
一対一の会談よりも複数国での会談で慎重な姿勢を求めるほうが効果がある場合もあると思うので。

>先進国として連携してお互いに抑止し合うという「同時多発テロ後の社会構築」の
>パートナーとしては、正直心細い感じがするのですが、どうでしょう。

確かに欧露日同盟に比べれば心細いでしょう。欧露日同盟は経済規模では米国を上回り、軍事費でも米国に匹敵するほどになる夢のある同盟です。しかし、欧州はNATOと言う形で米国と同盟を結んでいますし、ロシアもその準加盟国です。
そういった国々が、米国外しともいえる欧露日同盟に乗ってくるかと言えば疑問です。ですから、私としてはささやかながら日米韓豪同盟(バリエーションは他にもあると思いますが)のようなものを考えているのです。

>つきあう国の数を増やそうということが、テーマではないような気がするのですが。

ええ、もちろん。いちおう、理解しているつもりです。
114 ：1 ：03/07/16 09:37 ID:ArerNM3D: >>112(議論の卵さん)
>北朝鮮戦争が終われば、不安定要因がなくなり、軍事同盟の意義が
>薄れるので実現しやすいということはないと思うのですが。

もしも北朝鮮戦争になった場合、アメリカはすくなくとも日本の協力はもとめてくるし、
イラク攻撃からの経緯をみても、日本も協力するでしょうね。

そして、たぶん戦争に勝って、戦後にはアメリカの介入で北朝鮮に親米政権が作られ、
米軍も駐留することになるでしょう。そうなると極東アジアにアメリカの力が大きくなり、
アメリカを中心とするグループができることになるでしょう。そういう意味で、
「日米韓豪同盟なら、むしろ北朝鮮戦争になったほうがすぐに実現しそう」って思います。

すでに米豪は同盟ぽいかんじだし、北朝鮮がはじまれば、まだビミョーだけど韓国も
アメリカ側につく（つかざるをえない）可能性が大きいし、日米韓豪同盟は非現実的って
ことでもないと思う。俺はそうなったら嫌ですが。

>真の意味で米国に真っ向から対抗するのはリスクが高すぎるとおもうのですが。

もちろん。だから、アメリカに無言でやわらかな抑止力となる勢力が必要だと思うんです。
軍事同盟ということではありません。>>110はアメリカから見た書き方をしていますが、
アメリカに必要だとナイ氏が言ってるソフトパワーとやらを、こちらももてば、
おたがいのバランスになるんじゃないでしょうか。

ちなみにソフトパワーという言葉の定義があいまいだという意見がありますが、
俺もさいしょは「ソフトな抑止力」といった意味合いから話の流れで使ってます。
軍事力などの力に対する力なので、その内容がいまハッキリ定義されてて当然て
ものでもないと思う。まだ未知の定義を含む言葉だと思います。
115 ：中葉：03/07/16 10:01 ID:q2CUnhW/: >>113 私としてはささやかながら日米韓豪同盟(バリエーションは他にもあると思いますが)のようなものを考えているのです。

>>83 つきあう国の数を増やそうということが、テーマではないような気がするのですが。

>>113 ええ、もちろん。いちおう、理解しているつもりです。

私は日米韓豪をもっと本気で考えています。
私がオーストラリアの人たちと接触した感覚では米国圏でも欧州圏でもないアジア圏を志向していると思います。
しかし、アジア圏の諸国からはそのように受入られないジレンマに悩んでいるように見えます。
予想としては、日米韓豪同盟は、日韓豪のアジアグループと米国との基調関係が発生し、豪が中間の仲介役になるという興味深いダイナミックスが生まれることを期待しています。

繰り返しになりますが、
オーストラリアの人たちの米国覇権主義、ヘゲモニーに対する嫌悪感は、日本人よりも現実に根ざし強烈だという印象と期待を持っています。
116 ：中葉：03/07/16 10:03 ID:q2CUnhW/: すみません、誤記がありました。　基調関係⇒緊張関係
117 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/16 10:06 ID:LxC7K4Ba: >>112
>米国との同盟を重視し、近い距離のなかでできるだけ「米国に影響力を行使して」、強引な行動を抑える
今までの日米関係を見る限り、米国に影響力を行使するのは、無理だと思う。
今のままでも。日米韓豪同盟を形成しても。

>米国から大きく距離をとって、強国と連携して日本が対米国の勢力の一員を担う
のではなく、
米国と関係を保ちつつも、適切な距離をとるために、強国と連携して、日本が米国に影響力を行使できる勢力の一員を担う
というのが望ましいと考えます。

いってみれば、日本が発言力と影響力を行使できるだけの自立したスタンスをとること、
地理的には違っても、米国にとって欧州と同程度の対米距離と自立のスタンスをとることです。
欧州は、米国と対立はしていない。世界秩序の安定に対して必要なことを発言しているだけです。
そして、彼らは一国ではなく、共同で発言するから、効果と説得力がある。
118 ：1 ：03/07/16 10:13 ID:ArerNM3D: >>113（議論の卵さん）
>>115（中葉さん）

俺の言ってる嫌な日米韓豪同盟は、北朝鮮攻撃から生じる軍事同盟のことだから、
経済圏、文化圏的な意味では賛成です。オーストラリアを加えることは、ASEANを
含めた東アジア共同体に、環太平洋も加える可能性ができるからです。

そういう意味合いの同盟なら、ナイ氏の言うアメリカに必要なソフトパワーの
構築にも恩恵があるんだから、推進するのはとてもいいことだと思う。
北朝鮮攻撃をきっかけにするような関係性でなく、まっとうな手順での同盟なら。
119 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/16 10:22 ID:H8QiULV8: >>115（中葉さん）
>予想としては、日米韓豪同盟は、日韓豪のアジアグループと米国との基調関係が発生し、豪が中間の仲介役になるという興味深いダイナミックスが生まれることを期待しています。
>繰り返しになりますが、
>オーストラリアの人たちの米国覇権主義、ヘゲモニーに対する嫌悪感は、日本人よりも現実に根ざし強烈だという印象と期待を持っています。

なるほど。
欧露日連盟は５年後目標なら、まずは３年後目標で日米韓豪同盟の締結を目指すというのは、現実的で有効でしょうね。
どちらかを選ばなければならないということではないし。

>>113
>欧州はNATOと言う形で米国と同盟を結んでいますし、ロシアもその準加盟国です。
そうですね。だから、欧露日連盟は、全く不自然ではないと思います。
むしろ、世界の秩序安定に、大きく貢献すると思うのですが。

なんで、欧露日連盟に、抵抗感を持つ人が多いのかな。
アメリカがこわいからだろうか。
それしか理由を思いつかないのだけれども、どうなんでしょう。
120 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/16 11:05 ID:yUmiPY4f: >>104（れんみさん）
>北朝鮮が核開発を外交カードのためだけに利用しているという認識は間違いだと思う。
>論理的に考えて核輸出で外貨を稼ぐ以外に金政権の延命材料がないから。
>あったら教えてください。
>粗悪な弾頭が闇で取り引きされるようなことは看過されるべきじゃないと思う。

おっしゃるとうりだと思います。核の世界への拡散は、止められるべき。
しかし、北は、韓国や日本、在韓・在日米軍基地への脅威として核を保有しようとしているし、
それを外交のカードとして、政権存続のための有利な条件を引き出そうとしている事実は、明らかにあると思う。
である以上、そのテにのせられてはいけないと思う。

北は、世界を説得でこる政権存続の正当な理由を実は持っていなくて、外交のカードは、核しかない。
せっぱつまった立場だともいえる。
だから、核の問題を無視するわけではないが、根本的な問題は、人道的に問題な北の独裁政権にあるわけで、
そちらの点を問題にした方が現実的だし、有効だし、アジアの未来のためになるのではないかと。
北が一枚しかない外交のカードを手放すわけはなくて、このままだと「空爆しかない」
というアメリカの結論に至る道しか残されなくなる。イラクのように。
日本人として、それは避けたいし、善い結論ではないと思う。
賢明ではないから。
121 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/16 11:06 ID:yUmiPY4f: >>105
>あとソフトパワー論には異論があります。
>それって軍事力以外のすべてじゃないんですか？
私の場合、ナイ氏についての知識がなく、おっしゃる「軍事力以外の影響力行使の方法」
という意味で、使っています。

もっというと、今のアメリカから伝えられてくる議論に、私はとても懐疑的です。
政権が共和党右派に右傾化していて、自由な発言は失職の結果がもたらされるほどむずかしい状況にあると
伝え聞いているからです。
「新しいアメリカの世紀のためのプロジェクトPNAC」の一員に、フランシス・フクヤマ氏が名を連ねているのを見て、
びっくりしました。アメリカでは、自国中心主義をどこかに掲げないと、学会では生き残ることができない状況
なのではないのかと、私は勘ぐってしまいます。
チョムスキーなどの発言は、逆にヒステリックなほど反米一色で、全世界を視野にいれた冷静な議論ができなくなって
いるのではないかと、勘ぐっています。

ともかく、アメリカ国内は今、大変な状況になっていると、私は推測しています。
122 ：７０２ ：03/07/16 11:13 ID:xap1tmn/: >>119
＞なんで、欧露日連盟に、抵抗感を持つ人が多いのかな。
＞アメリカがこわいからだろうか。
＞それしか理由を思いつかないのだけれども、どうなんでしょう。

単純にロシアとの距離感じゃないですか。それが埋められれば
ロシアとなら結びつきは出来るかもしれないし、良いのでは？

しかし欧州というとあまりにひとくくりなので、欧露日まで一直線で
結び付けるとなると、かなり無理がある感じがしてしまう。
123 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/16 11:29 ID:yUmiPY4f: >>122
>単純にロシアとの距離感じゃないですか。
ロシアとの戦争の過去の怨念は、たしかにありますね。
前レスしたので繰り返しませんが。>>20

>しかし欧州というとあまりにひとくくりなので、欧露日まで一直線で
>結び付けるとなると、かなり無理がある感じがしてしまう。
ＥＵととらえればよいのでは。仏独がメインになるだろうけれど。
アメリカも太平洋の向こうの国。
ロシアを介してつながれば、欧州はト遠くはないと考えるのだけれど、どうなのでしょう。
日本人の感覚は、アジアに引きこもりすぎで、それにアメリカがくっついているという感覚地理があると
思うのだけれど、打破と切り開きが必要なのでは、と。
明治時代には日英同盟というのがあったんだけれど、あの頃の国際地理の感覚は、
どこへいってしまったのでしょうか。
やっぱり敗戦とアメリカの教育のせいなのかな。
124 ：７０２ ：03/07/16 11:47 ID:Vi8p+umm: >>123
＞アメリカも太平洋の向こうの国。
＞ロシアを介してつながれば、欧州はト遠くはないと考えるのだけれど、どうなのでしょう。

海と陸を一緒にはできないでしょう。イギリスもヨーロッパだが島国です。
EUと結びつくためなら、直球で欧州とだけの関係の方がまだ分かりやすいと思う。
125 ：1 ：03/07/16 12:07 ID:ArerNM3D: 中央アジアやシベリアの油田があるから、ロシアは大事だよ。
中東（イラクも）はアメリカに仕切られちゃってるから。
126 ：- ：03/07/16 13:04 ID:VIuRcY46: 街中で突然女性が近づき、私と遊ばないと誘う
女の子がいます。この子達は、ある占い師とグルになっており、
デートに誘い、軽い食事をしたあとに、女の子と一緒にその占
い師のところに行き、彼女との相性が最悪ですと言われた後
にダイヤモンド付のシルバージュエリーをペア－で１００万円で
買わせる占い師がいます。そして女の子は別室で占いをします
ので、男の子はこちらに残ってくださいと言われ、貴方の未来が
見えます。「貴方は将来、大きな借金を背負います。」「この水晶
の数珠を持っていれば、借金を背負うことはないです。など
語られます。」
http://www.c-gmf.com/farewell/box14.htm
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 19:39 ID:???: なんだかなあ、アメリカ一辺倒じゃ駄目だから、ロシア？
かつてのソ連は、北方領土を占領して日本の領空を侵犯する悪者だったんだが
時代は変わるもんだな・・・

だけどさ、国と国が仲良くするって、どういうことなんだろう？
イラクならイラク、北朝鮮なら北朝鮮、そういった個々の問題について、
個々の正論を持って議論することって、できないことなんだろうか？
国連をはじめとする、多国間での協調なんかは、夢物語なんだろうか？
国を超えた組織や個人で解決できる問題だってあるんじゃないだろうか？

アメリカの世界戦略と、それに追従する日本外交は問題あると思うけど、
新たな同盟関係の樹立以外にも、何か道はあるんじゃないかって気がします
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 21:39 ID:???: >>127
>だけどさ、国と国が仲良くするって、どういうことなんだろう？

放っておくと喧嘩しかしないから、なるべく喧嘩しないようにする、
そのために仲間を作る、ってことじゃない？経済的なつながりも含め。
そこに国策だの宗教だの、なんとか主義が入ったりして色分けされて
勢力地図ができあがるんだろうけど。

＞イラクならイラク、北朝鮮なら北朝鮮、そういった個々の問題について、
＞個々の正論を持って議論することって、できないことなんだろうか？
＞国連をはじめとする、多国間での協調なんかは、夢物語なんだろうか？

他国と全くつながりをもたない国はないから、個々の国の問題も
世界の構造の中での問題になってしまう部分はあると思うけど。
でも「対テロ」一つとっても、国同士の勢力競争を越えたところで
一定の考えは欲しいと思う。今はそういうのがなくて、とくに
アメリカの対テロ戦争はじまってから、国同士でも疑心暗鬼になって、
戦々恐々としてる感じするよ。
129 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/16 22:11 ID:6q9JrJ9G: 欧州とロシア。
以外に未来が見えないのだが。正直なところ。私の場合。

ほかにどっか、ある？

韓国とオーストラリアに、どんな未来がある？
教えて下さい。
130 ：アイス ：03/07/16 23:02 ID:3JlqlNtt: >111
え～と、中東ではともかくアジアではアメリカは安定要因であるということがいいたかったんです
アメリカ抜きのアジアって怖すぎる

欧州ロシア日本ってなにか抵抗があるんだよね
いざというときにはアメリカと戦争するとう覚悟がないとアメリカに対抗する同盟は結べない
戦争の可能性を考慮しない同盟なんてアメリカに対しての抑止になりえない

同盟は結んでるけど絶対にアメリカとは戦争しません。。。じゃ、抑止にならん
欧ー露ー日っていってる人は覚悟あるの？

親米国で連携してアメリカをコントロールしたほうが安全でいいな

>129
韓国とオーストラリアには未来はなさそうです
ただ日英同盟ならそのユーラシアとアメリカの間にあるという
地理的アドバンテージによって十分に未来はある
131 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/16 23:17 ID:zy9jfsQe: >>130
>え～と、中東ではともかくアジアではアメリカは安定要因であるということがいいたかったんです
>アメリカ抜きのアジアって怖すぎる

アジアではアメリカは安定要因として不可欠。同感です。
アメリカは頼んでも、アジアからは出ていかないだろうから、安心していいのではないかな。
そんなアメリカと肩の力を抜いてつきあいながら、日本は、自国のポテンシャルの可能性を
広げていくという可能性の方向に、進んだ方がよいのではと思います。
132 ：1 ：03/07/16 23:23 ID:Z77CU4jP: 同盟っていうから、なんかおかしくなるんだよね。
共同体同士のむすびつきとか交流ってかんじではどうですか？
133 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/16 23:33 ID:zy9jfsQe: >>132
そうそう。
連盟とか、共同連合や共同宣言。
ＮＡＴＯではなく、ＥＵ。
軍事的な面は、アジアではアメリカは安定要因であるということを考えると、
まずはなしの方がのぞましいし、現実的。
まずは始めてみて、政治環境が変わってくれば、その時議論すればいいし、それで十分。
134 ：７０２ ：03/07/17 00:32 ID:OGFIn+Fj: >>130（アイスさん）
＞ただ日英同盟ならそのユーラシアとアメリカの間にあるという
＞地理的アドバンテージによって十分に未来はある

「アメリカの他にどこと同盟を組んだらいい？」って問われたら、
自分も多分イギリスって答えます。地理的な条件て結構重要だと思う。
そういう意味では、インドなんかも良いのかな、と思ったけど。

ロシアは日本とあまり交流のなかった国だし、可能性がある。しかも近い。
資源もあればなおさら、交流を盛んにするのは一向に構わないと思うけど、
まだ日本では「よくわからん国」って扱いだね。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/17 00:49 ID:sZugsx49: http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/mbl/gateway.cgi?sid=11&id=ookazujp
136 ：議論の卵 ：03/07/17 02:40 ID:SlSrmUBE: >>132
>同盟っていうから、なんかおかしくなるんだよね。
>共同体同士のむすびつきとか交流ってかんじではどうですか？
>>133
>そうそう。
>連盟とか、共同連合や共同宣言。

同盟の話よりも先にする話があるということでしょうか。私は日米韓豪同盟についてきっちりと考えが固まってから、話したとは言い難いので一度ちゃんと同盟のことについて考えてみようと思います。その際、中葉さんの>>115が参考になりそうです。
考えがまとまったら、また話を再燃させるかもしれないので、その時はよろしくお願いします。

ただ、ちょっと同盟の未来について書かせてください。日米韓豪同盟は、1さんも>>118で触れているように、将来的にはASEANを取り込む形で発展していけばいいなと考えています。もちろん、遠い道のりになるとは思いますが。
137 ：_ ：03/07/17 03:03 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
138 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/17 08:08 ID:LyMdunO5: ＞前スレの１９６＝１９９
＞なんで、欧露日連盟に、抵抗感を持つ人が多いのかな。

いや過去に不可侵条約を破ったことへの怨念がってのは違います。
単純に北方領土を未だに返還しようとしないからです。
みんな忘れてるみたいだけど、あれはどう考えても日本固有の領土です。
国家の主権に関わる懸案を放置して「いやロシアも変わって来てるから」
と言われても困るんです。
返さないのは変わっていない証拠です。

それ以外の議論については、とても面白いです。
北の人権問題もそれは看過すべきではありません。
でも日本にとっては７～８０名といわれる拉致者の消息がどうしても
先にたってしまうでしょうね。
それが難しいところでしょう。

北は東西の緩衝地帯である対価を受け取る権利がある、という明治以来
の地勢認識が国内外でもっと一般的になれば（そんな健康的な現実認識
ができるほど素直な関係になれれば）いいわけで、それが落とし処でし
ょう。
ただ個人的感情としては金政権は崩壊して欲しい。
横田さんを始めとする拉致被害者たちの悲しみを思うと。
139 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/17 08:18 ID:LyMdunO5: ＜緩衝地帯に甘んじる対価を与える＝戦前の半島への我が国の膨大な有形無形のインフラの投資＞
そういう構造がかつてはあった。
でもアメリカがそれをぶち壊した。
現在の構図よりよほど健康的であったということに皮肉を感じます。

ただアメリカを憎み(=反米)はしませんけどね。
幼稚だと思いこそすれ。
その幼稚であるがゆえの文化的恩恵を日々感じていますから。
アメリカが無くなっちゃったら、地球はかなりつまんなくなると思います。
140 ：わむて ◆WAMUTEuPBU ：03/07/17 09:15 ID:WBBs4wP7: 　　　　　　　　.，‐'´　　ヽ-
　　　　　　　／ i　ﾚノﾉ）)）＼　　／￣￣￣￣￣
　　　　＝　　　人il.^ ヮ^ﾉ人　　＜　最悪板に逝こうよ！
　　　　＝　　　　 λつつ(・＞　　＼＿＿＿＿＿
　　　　＝　　　　く/__|〉｜｜
　　　　＝　　　（　し　￣￣　）
　　　　＝　　（__＿＿___＿＿）
　ぎゅーん
141 ：1 ：03/07/17 09:56 ID:lnGzetyN: >>136(議論の卵さん)
>同盟の話よりも先にする話があるということでしょうか。

いや、なんかときどき話がかみあってないかんじしたので、それぞれの
「同盟」のイメージが違うからかなと思って。あやふやなのは俺だけかな。
話してるのは同盟のことで大枠ではあってると思います。

>>138(れんみさん)
北方領土については、プーチンは返還する意志を示してます。
５月の毎日新聞の記事を下にコピペしなす。古いので元ページは消えてるけど。
142 ：１＠コピペ ：03/07/17 09:57 ID:lnGzetyN: ■プーチン、北方領土問題解決に意欲　日露会談

ロシア訪問中の小泉純一郎首相は３０日午前（日本時間３０日午後）、サンクトペテルブルク
市内の上級総合スポーツ学校でプーチン大統領と約３０分間会談した。

小泉首相は北方領土問題にからみ「平和条約締結の目標に向け、両国がエネルギー開発や非核化
など各分野で交流し、国民間の信頼を高めることが必要だ」と強調。プーチン大統領は「この
問題は本質は（返還するかしないかであり）簡単だが、極めて重要だ。ロシアとしてぜひ、解決
したい強い気持ちを持っている。沼に埋めたり、延期する考えはない」と解決への決意を示した。

大統領は「２国間関係だけでなく国際社会全体の中で両国はお互いを必要とし合っている。
両国関係に障害があってはならない」と指摘。「自分の利益のため領土問題をあおる人もいるが、
国内政治に利用されて悪循環に陥るべきではない。開かれた目で見るべきだ」などと語った。

また首相は、サハリンでの石油、天然ガス開発について「日露共同の大きなプロジェクトが
動き出した」と成果を強調。「極東の石油パイプライン（太平洋ルート）の実現に期待している」
と協力を要請した。大統領は「極東共同開発の進展は大歓迎だ。石油パイプラインは中国ルート
が早く安い、という議論もあるが、シベリアの未開発資源を世界の広い市場へ送ることが重要だ。
専門家に注意深く検討させている」と答えた。

首相が訪日を招請したのに対し、大統領は「喜んで行きたいが、来年３月に大統領選挙があり、
日程を調整したい」と回答した。１０月にバンコクで開かれる、アジア太平洋経済協力会議
（ＡＰＥＣ）の機会を軸に調整される見通しだ。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030531k0000m030062000c.html
143 ：１：03/07/17 10:10 ID:lnGzetyN: ついでに、中国と日本で競合する東シベリアのパイプラインルートについては、
６月に森元首相がロシアとカザフスタンを訪問したさい再プッシュして、
同月に下のような記事がでました。

■東シベリア油田開発援助方針－政府

政府は27日、ロシアの東シベリア油田開発に大規模な財政支援をする方針を
固めた。国際協力銀行などを通じた低利融資と石油公団などへの貿易保険など
の組み合わせで総額7500億―9000億円規模を想定し、近くロシア側に伝える。
東シベリアの原油を日本向けに輸出するナホトカルートのパイプライン建設計画
を後押しするのが狙いだ。

海外の油田開発を対象とした日本の支援額としては過去最大の規模となる。日本
側は日ロの共同事業体を設立し、100億ドルと試算される開発費の大半を出資する
形にしたい考え。ただ、ロシア側は日本からの資金導入にとどめたい意向で、すで
に同地域で原油生産にあたっているユーコス社など、ロシアの石油会社への資金
供与で落ち着く可能性もある。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20030628AT1E2400L27062003.html
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/17 10:10 ID:42FBp5ce: ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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145 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/17 16:55 ID:LyMdunO5: １さん、ソフトパワーの概念についての概略をありがとう。
いちいちソースを読みこんでいる時間がないので大変助かります。
まだまだ曖昧な印象は拭えないけど、なんとか具体的な効力を作り出せる
ように考えていこうということでしょうか。
ただ軍事力やエネルギーと違って、物質的にソフトパワーを保持すること
が出来ないであろうことに、少し不安を感じます。それをスルーしてソフ
トパワーで世界を変えよう、と言っても説得力が薄い気が。
唯一著作権保護などの法制化の動きが現実とのリンクを感じさせますが。

その種の行動を起こしても「萎えた日本人」「去勢された国」という海外
からのイメージがさらに補強されるだけなんじゃないかと、悲観的になっ
てしまうのは、考え違いなんでしょうかね？
http://www.fantasista-net.com/2002club/news/200306/20030602_ws2327_1.html
146 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/17 17:03 ID:LyMdunO5: それから北方領土についてですが、国としてはやはり返還後でないと具体
的な同盟などの動きは出来ないと思います。
現在の宰相がその意思がある、だけでは、まだ。
これは北が拉致被害者の返還に応じないのと理論的に同一のことだから。

日本人個々人にはお人好しがいくらいてもいいけど、むしろそれは美徳だ
と思うんだけど、お人好しの国というのは無茶です。
その無茶を前提に将来構想を練っても意味が無い、だからロシアとの同盟
は非現実的、というのが僕の考えです。

むしろロシアはアメリカとの方が同盟は組みやすいでしょう。
核戦力の拮抗があるからです。

我ながら猜疑心丸出しの文章ばかりでイヤになるけど、仕方ないかw
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/17 17:07 ID:l75Yp6rd: D　H　C　は　二　度　と　買　い　ま　せ　ん　!　!　!
148 ：７０２ ：03/07/17 21:09 ID:KmwvmiRL: >>146
北方領土問題が長引いているのは、必ずしもロシアだけの責任ではないのでは？
冷戦時代、ロシアも返す気なんてなかっただろうけど、その間に作り上げられた
日本の利権政治家の存在も、問題を長引かせた原因なのでは。
ここへきてロシアが返還を言って来ているなら、それほど非現実的でもない気がする。

かといってあんまり期待しても駄目ですね。アメリカと対立しているという部分だけ見て、
大陸国の野心をあなどっては痛い目みると思う。
149 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/17 21:54 ID:ytCSqnHX: 北方領土問題については、平和条約を締結した後の方が、スムーズに話合えるのではないだろうか。
日本は、尖閣諸島や竹島などで、中国や朝鮮韓国とも領土問題がある。
でも、中国や韓国との間には、講和条約や国交もある。
北方領土問題について、ロシアも歩み寄りを見せる時代になったのに、
それを理由に、ロシアとの平和条約を拒む理由がどこにあるのだろう。

その理由の答えをいってしまえば、
「身近さの観念」、つまり民族的なものにあるのではないかと思うのだが、どうだろう。
日本人は、なんだかんだといっても、西欧人＝白人・欧米人に対する「違和感」があるのだ。
アメリカとは、敗戦という経緯から、自ら望まない形で、「日米関係」というものを築いてきた。
しかし、それも、アメリカという「国」とであって、アメリカ「人」と、身近な関係にあるかといえば、疑わしい。

ロシア人がスラブ民族ではなく、黄色人種だったら、日本人の構え方は、だいぶ違うと思うのだ。

やはり民族主義的な観念が、日本人の深層では強いと思う。
そして、そのアジア人種の中で、自国民族は優れているという優越感があると思うのだ。

自らの国や自国民に誇りを持つことは正しいし必要なのだけど、
それが外国に対して意固地な態度として出るとするならば、あまりよいことではないなあと思う。
国際関係というのはもっと、よく言えば対等だし、わるくいえばドライだ。
それでいいわけだし、
日本人はもう一歩、前へ出る必要があると思う。
150 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/17 22:07 ID:ytCSqnHX: つまり、外交とは、「違和感」のある外国との間になされるもの。
「身近な」国ばかりを選んでいては、前進は望めない。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/17 22:19 ID:BTMNh97O: 日露同盟って、あくまで北方資源を巡る経済力と、アメリカに次ぐ軍事力を求めての
いわゆるハードパワーに引き寄せられての同盟って気がする。

かつてのソ連が、経済力で上回るアメリカと対抗し得たのは、共産主義というソフトパワーが
世界の各地で魅力的と捉えられていたからなんだと思う。結果的には敗北したが、
日本を含む世界各地で、ソ連発の共産主義のソフトパワーが、大きな力を持っていた。
もちろんアメリカだってソ連以上のソフトパワーで対抗していた訳で、
それが自由主義であり、最近のグローバリズムなんだと思う。

今のロシアは、ハードパワーはあるかもしれないが、ソフトパワーは無い。
ゲームのように、ハードパワーを計算して、ロシアとの同盟を打ち出したとしても、
ソフトパワーの無いロシアとの同盟では、大衆の支持を得られないだろう。
152 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/17 23:01 ID:73X55AOC: >>151
>日露同盟って、あくまで北方資源を巡る経済力と、アメリカに次ぐ軍事力を求めての
>いわゆるハードパワーに引き寄せられての同盟って気がする。

「日露同盟」というのは、多分、ないと思う。
やっぱ、欧州なくしては意味がない。
欧州は日本からは地理的に遠過ぎ、ロシアは日本と欧州を地理的につなぐ位置にあることと、
あらゆる意味でかつて危険だといわれたロシアが近年欧州に接近しているという事情から、
欧ロ日＝ユーラシア連盟が、世界の秩序の安定に利益をもたらすという視点が重要です。

ロシアの資源に期待すれば、裏切られるだろう。
油田をもつ中国でさえ、今は原油輸入国だ。ロシアに期待できるはずがない。
軍事力についても、アメリカかロシアかといえば、日本はアメリカの側と同盟する方が、
日本も、世界的にも利益になる。
欧州もＮＡＴＯという形でアメリカと軍事同盟を結んでいるし、日本もそれにならうべきでしょう。
ロシアに期待するというより注目しなければならないのは、そのミリタリー（軍事力）ではなく、
それを背景とした発言力だろう。国連の常任理事国なわけだし。
その発言力を、欧ロ日＝ユーラシア連盟により、より世界の利益となる形に反映することができるの
ではないかというところに意味がある。

欧ロ日＝ユーラシア連盟は、３者３様の異なる地域が、共有できる価値を世界に実現していこうとする点に、意味がある。

欧州は、自立した民主主義国としての理念と自由の代表、日本は経済の影響力、ロシアは資源・国土・人口・軍事を背景に
した発言力だ。

そうした意味では、日本から見た利益を超えて、ユーラシア発の世界の利益の共同体をつくりだすことを目指す構想だ。

主題としては、ロシアの石油や軍事力への期待が、欧ロ日＝ユーラシア連盟の動機付けではないというのが、私の考えです。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/17 23:18 ID:???: >>152
＞欧ロ日＝ユーラシア連盟は、３者３様の異なる地域が、共有できる価値を世界に実現していこうとする点に、意味がある。

その共有できる価値って何なのだろう？　
154 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/17 23:37 ID:73X55AOC: >>153
>その共有できる価値って何なのだろう？　

その３地域のそれぞれがもっていなくなて、他の地域がもっているから、お互いに自国のもっているものを
出し合って、協働しようということじゃないのかな。

欧州は、自立した民主主義国としての理念と自由。これはロシアと日本が持っていない。
日本は経済と技術力とその実効的な実現力。これは欧州とロシアが持っていない。
ロシアは資源・国土・人口・軍事を背景にした発言力。これは、日本と欧州が持っていない。

だから、一芸に秀でるもの同士が力を合わせることに意味がある。

これが本当の国際協力、連盟というものでしょう。
連盟とは、仲良し集団のことではない。
仲がわるければ困るが。

助け合って、共同の利益を追求できる国の連合こそが望ましい。
155 ：１：03/07/17 23:39 ID:8J8gWkEE: 共有できる価値を考えるのにヒントになりそうな記述が「アメリカ帝国の虚構～ソフトパワーを
損なう単独行動主義の弊害／ジョセフ・Ｓ・ナイ」にあったので引用します。

『世界政治のアジェンダは、さながら三次元チェスのようなもので、上中下の三面でチェスを
打たない限り、勝利は臨めない。伝統的な国家間の軍事問題が扱われる一番上のチェスボードでは、
アメリカは今後当面の間は唯一の超大国であり続けるだろう。ここでは単極構造、あるいは覇権という
言葉を使うこともできよう。しかし、国家間の経済関係を扱う二番目のチェスボードでは、パワーは
分散し、すでに秩序は多極化している。アメリカには、貿易、反独占、金融規制などをめぐって、
EU、日本その他の合意を取りつけない限り、自分が望む結果を手にする力はない。このボードでの
力の分散状況をアメリカの覇権と呼ぶのは無理がある。トランスナショナルな問題を扱う一番下の
チェスボードでは、パワーはひろく分散しており、それを束ねる主体として国家と非国家アクターが
入り乱れている』

この、二番目のチェスボードの半分くらいから下にいくにつれて、パワーの分散も大きくなるわけで、
それだけに新しい価値を見いだす余禄も大きいと思います。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/17 23:52 ID:???: >>152
なんか東西を結ぶシルクロードとかみたいでカッコイイけどね。
ロシアとどうしたいかは、北方領土近辺の人に聞いてみるのも良いかも。

経済的なつながりはすぐに出来ても、実感を伴う価値感の共有って
頭で考えて出てくることじゃないと思うよ。やっぱり経済が先じゃないかな。
前スレの１９６＝１９９さんも言ってる通り、始めてみなくちゃ分からない。
それが同盟になるかどうかも、交流がない今の時点でなんか分からないよ。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/18 00:02 ID:???: >>156 あ、同盟じゃない、連盟か。
158 ：１：03/07/18 00:04 ID:8gE1gvKD: 俺も、欧日だけより欧露日のほうが現実的だと思うのは、
欧州（EU）とは、ビジネスライクなつきあいはできると思うけど、
もうすこし踏み込んだつきあいって、あっちのプライドがジャマして
できないと思うんだよね。

日本は民族主義的かもしれないけど、ヨーロッパはもっとそうだよ。
世界の老舗としてのミョーな優勢意識があるみたいにかんじる。
だからテロ以降かわった新生ロシアを間にはさむのはクッションにもなる。

日米韓豪同盟のはなしもでたけど、そこでのオーストラリアの位置付けも
それにちかいかんじがする。身近でないようで身近で、友人の連鎖ができる国々。
159 ：_ ：03/07/18 00:11 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
160 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/18 00:16 ID:plmIMy8j: まあ、同盟だなんだというムツカシイことは置いとくとしても、
世界に向かって自国の発言をする以上、
世界の国々と意見を調整して他国と共同で発言をすることが最も効果があるし、
それが外交の「初歩」「第一歩」だということがいいたいのです。
外交とは、正しいことを言えばそれでいいというものではない。

政治の構想を実現する（実現したいから発言するわけだよね。）以上、世界の国と共同の
利益を見出して行動することが大事で、世界との連携が不可欠。

そのためにパウエルなんか、各国の合意を取り付けるために、世界中を掛け回っていますよね。
ああいうのを外交というのであって、日本は「外交」をやってるのかどうか。

日本が外交をできる国になるためには、欧ロ日ユーラシア連盟は、有効な枠組みになるのではという
アイディアだと、受けとっていただければ幸いです。
３者３様なのだから、必然的に「外交」になるだろうし、いいと思うのだけど。

アメリカの顔色を覗うばっかで「外交」をしようとしない政府を見てると、腹立ちますよね。
みなさんは、そう思うことないですか。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/18 03:09 ID:???: >>155
>トランスナショナルな問題を扱う一番下のチェスボードでは、
>パワーはひろく分散しており、それを束ねる主体として
>国家と非国家アクターが入り乱れている

一面と二面は「国家間」なのに、三面はトランスナショナル（国境を越えた・多国間）
なんだ。。。企業や市民団体もあるけど、国際テロや宗教もここに入るんだな、きっと。
ここに入るものたちが「ソフトパワー」ということなのですか？（＞１さん）

145（れんみさん）のリンク先読んで、情報の流し手と受け手の方向性が
いまや一方向じゃなくなってきている、という記述があって、それって
ネット社会になる前から言われてた（予想されてた）ことだけれど、
でも実際に社会の雰囲気が変わってきたというのは、ソフトパワーなのかな、
と思った。

国同士のパワーゲームじゃない部分で、価値観や意識の部分で、
多国間に入り込んでいく力って、確かに存在すると思う。
イスラムなんかはその典型じゃないのか？三面で進んでることを
一面の武力で解決しようとしたって無理、ってことか。
162 ：１：03/07/18 09:34 ID:KsTYFzAW: >>161
>ここに入るものたちが「ソフトパワー」ということなのですか？（＞１さん）

そうだと思います。俺は、二面の経済的な力も、一国どうしの国家間から広域な経済圏に
広がるほど三面のトランスナショナルな性格をおびてくるので、ソフトパワーになりえると
思います。EUやNAFTA（北米自由貿易協定）、ASEANや、アフリカ、南米などの自由貿易圏、
もちろん東アジア経済圏構想もふくめて、それぞれの共同体がヨコのつながりをもつほどに
ソフトパワー的な要素が強くなってくると思います。

情報化社会、グローバル社会においての多方向化については、ナイ氏も言及してます。
『アメリカが世界との距離を保つことを可能にしていた、天然のバッファー（緩衝）としての
二つの海洋の存在は、グローバル化によって完全についえてしまった』。
数十年まえなら即時的なグローバルネットワークを確立するのは組織にも個人にも不可能な
ことだったけど、情報技術の飛躍、技術の民主化＝拡散によって、それが容易になった。

などです。こういうことから、こんごますます三次元チェスの三面で打つコマが
シビアで重要になってくると思います。
163 ：１：03/07/18 09:43 ID:KsTYFzAW: >>161
>イスラムなんかはその典型じゃないのか？三面で進んでることを
>一面の武力で解決しようとしたって無理、ってことか。

上で書いた「情報技術の躍進、技術の民主化＝拡散」の恩恵を受けているのは
テロリストにとっても同じことですから、たとえばラディンをかくまってるからといって
アフガンを攻撃したって、焼け石に水ってことですよね。彼らは世界中のどこにいても
仲間内の結束できて危険物を入手して行動をおこせるんだから。

だから、テロは戦争でなく、どんなに時間がかかっても、被害国と国連のような
枠組みで、法と警察のような力で対応するべきなんだと思います。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/18 11:00 ID:PEp1muWF: やばいくらいイイ(；´Д｀)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
165 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/18 20:09 ID:m1v1ZRaL: イラクの状況を、とうとうアメリカは「ゲリラ戦」と呼びはじめたようだ。
日本の敗戦時の占領の状況とは、あきらかに違うようだ。

イラクの戦後は、日本の対米追従とは、明らかに違う方向に進むだろう。

明日、英国のブレアが来日する。

世界は動いている。注目していきたい。
166 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/19 00:45 ID:gs8XJwLD: ブレアの来日ついてのコメントが、あんがいネットの中に見つからない。
なぜだろう。
この時期に、イラク戦に参戦した欧州の首脳が来日するということは、大きな事件だ。
きれいごとだけでは終わらない、切実に話し合う課題が山済みなはずなのだが。

英国は、日本と異なる意味で、苦しい立場にあることは想像にかたくない。
イラク戦に参戦した英国と支持を表明した日本。

「ゲリラ戦」状態のイラクという現場に対して、どのようなビジョンがまとまるのか。
興味深く見守りたい。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 01:57 ID:???: >>165
イラク戦前の、イラクが民主化されて円満解決って話は、完全に破綻している。
まあ、そんなことは戦争前から予想がついた話なので、今更言ってもしょうがない。

問題は、米国流民主主義以外で、イラクを治める方法があるのかって事。
イラク人を納得させるソフトパワーって言い換えても良い。
親米と呼ばれるエジプトやヨルダンだって、アメリカの経済力には従っているが、
あれは、米国流民主主義の勝利では無いもんなあ。
168 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/19 05:02 ID:ZmacpYbf: >>167
アメリカとしては、それこそ日本のソフトパワーに頼ろうとしての
自衛隊招聘じゃない？
米国流民主主義というより米流グローバリズムから見越してもとも
とソフトパワーの代表である日本が利用される。
日本が日本独自のソフトパワーを模索する前に。
したたかだね。
169 ：中葉：03/07/19 06:17 ID:hSoRaVou: 猪口郁子讃歌です。

先ず過去ログ引用から。同時多発テロ後の社会構築４　http://www.age.jp/~way/2ch/log-4.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
424 ：１９６＝１９９：03/05/02 08:09 ID:Dh9CNiUb
今の日本人で、自国の姿への深い認識をしたがった率直な発言を感じる人達というと、私の場合、宮台真司、東浩紀、大澤真幸氏などだと思うけど、そのあたりはどうだろう。

426 ：中葉：03/05/02 08:33 ID:cvNgBSby
>>424 私の場合、宮台真司、東浩紀、大澤真幸氏などだと思うけど、そのあたりはどうだろう。

誰の責任だろう？そう言えば、猪口邦子の活躍は瞠目に値するが、誰も知らん振りのように見える。これも不可解？

427 ：中葉：03/05/02 08:39 ID:cvNgBSby
論座4月号の以下のシンポもよかったぞ!　美女（？）のオマケもつけておきます。

論座 2003 4月号 http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200304.html ●国際シンポジウム「テロリズムと帝国」
（中略）
オマケ：
軍縮外交記（３）ジュネーブより　軍縮会議代表部特命全権大使　猪口邦子
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ようやく彼女の地道で派手な根回しの成果が出ましたね。
今日7月19日朝日朝刊、6面囲み記事「（国連小型武器会議の中間会議）議長を務めた猪口郁子･軍縮大使」

日本人でも、女でも（失礼）やればできる。あのくらいやれば誰でもできる。しかし、日本外務章、首相のバックアップも大したものだった。松井、イチロー、、、に負けない快挙です。

我らが２ちゃんねるの代表選手「同時多発テロ後の社会構築」シリーズの諸君、邦子ごときに負けず、ガンバレーッ！
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 07:09 ID:SYvhotQi: http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury
171 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/19 08:10 ID:gs8XJwLD: >>167
>日本のソフトパワー
>ソフトパワーの代表である日本

日本では敗戦後、米軍に対する抵抗がなかったという歴史の事実の話でしょうか、あるいは
戦後日本が戦争をしない平和国家としてやってきたという事実の話でしょうか、あるいは
日本は、イラクを含む中東との関係が良好だという事実の話でしょうか、あるいは
別の意味・・・？

>日本のソフトパワー
という言葉でおっしゃろうとしているところをもう少し説明していただけると幸いです。
あんがい重要な話だと感じるのと、最近この板では「ソフトパワー」ということをみんなが言い出して、
ちと、私の頭では理解が追いつかなくなっています。
172 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/19 09:07 ID:gs8XJwLD: >>167
>問題は、米国流民主主義以外で、イラクを治める方法があるのかって事。

日本の場合も、敗戦の時、「米国流民主主義」で治まったのかというと、実はそうではない。
日本固有の「天皇」という制度を上手く使って日本を治め、そのスキを狙うかのように、
「米国流民主主義」を移植・接ぎ木した。
だから日本は今も、天皇制と「米国流民主主義」の２重構造の社会になっている。

この日本特有の「治まり方」が、日本の「ソフトパワー」なのかな。

いずれにしても、イラクにおいても、現地固有の政治心理を媒介させる方法をとらないと、
イラクは治まらないだろう。

しかし対日戦においては、米国は天皇を含む日本の文化研究を十分に行なって戦争をし、占領政策
にもその研究の成果は十分反映されたわけだけど、
イラク戦においては、そうした準備は行なわれていないようだ。
当時のアメリカ政権の方が世界戦略を十分に練っていたといえる。
最近のアメリカ政権は、２０世紀の分別ある超大国の姿からは、変わってしまったようだ。
かつてのように長期的な視野の中で練られた世界戦略からではなく、
目先の利益と単純な政治戦略から、簡単に戦争を始めてしまう。

超大国としてのアメリカの政権のレベルは、２０世紀よりも低下している。
目先の利益で行動し、長期的な視野にたった懐の深い世界戦略がなく、政権にはそうした人材もいない。
ブッシュやラムズフェルドにそれを期待しても、無理だろう。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 09:11 ID:???: 【ロシア：イラクに平和維持部隊派遣も】
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030719k0000m030117000c.html
＞ロシア外務省のヤコベンコ報道局長は１８日、「国連安全保障理事会で関連する決議が承認されれば、
＞ロシアはイラクに平和維持部隊を派遣する可能性がある」と述べた。

イラク統治の困難さに悩むアメリカに対して、協力するから国連に従えってこと
イラク戦争では国連の存在価値が薄すぎた。国連中心で、というのは当然の話。
今の世界で、アメリカが国連と共に動くことは、意味があると思うけどね。
日本だって、国連決議がでていればPKO法で対応可能だった。
イラク法案を通したってことは、国連中心主義の放棄に他ならない。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 09:12 ID:HdKf9ugO: ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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175 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/19 09:18 ID:gs8XJwLD: >>173
>イラク法案を通したってことは、国連中心主義の放棄に他ならない。

重要な指摘ですね。同意です。
ロシアは、今回は分別よく、非常に正しい順序で行動していると思う。
>イラク統治の困難さに悩むアメリカに対して、協力するから国連に従えってこと

アメリカは自国では背負いきれない責任の戦争をしているのだということを、
そろそろ反省すべきだと思う。
目先の利益のための勝手な戦争を、世界が許すわけがないということを。
176 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/19 09:40 ID:gs8XJwLD: >>173
【ロシア：イラクに平和維持部隊派遣も】
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030719k0000m030117000c.html

>ロシア外務省のヤコベンコ報道局長は１８日、「国連安全保障理事会で関連する決議が承認されれば、
>ロシアはイラクに平和維持部隊を派遣する可能性がある」と述べた。露政府が公式にイラクへの平和
>維持部隊派遣に言及したのは初めて。国連新決議についてパウエル米国務長官も協議に応じる姿勢を
>示しており、今後、イラク復興をめぐる焦点の一つになろう。
>イワノフ露外相は１７日、訪問先のカイロでイラクの治安確保のために「数多くの国が軍部隊派遣に
>貢献できるよう、国連安保理の新決議が必要だ」と語り、平和維持部隊派遣に前向きな姿勢を見せた。
>ロシアはこれまでイラクに平和維持部隊を送らないと表明しており、イワノフ外相も１８日、「まだ、
>派遣問題を検討していない」と強調した。しかし、イラク駐留の米軍が「ゲリラの抵抗」を認める事態
>を受け、ロシアは国連をてこにイラク管理に参画する狙いで方針転換を進めそうだ。

>英ＢＢＣ放送（電子版）によると、米国防総省の専門家チームが先月下旬から２週間にわたりイラクを
>現地調査した報告書は、「今後、急激な改善がなければ、真の混とんに陥る可能性が増大する」とイラク
>の治安情勢を警告した。報告書はブッシュ政権に対し、資金・要員面の補充に加え、他の国々と国連の参加を確保するよう提言している。

よい方向にいきそうだ。
ロシアとイラクの関係の歴史は良好だし。
イラクの戦後処理には、国連とロシアと欧州が参加すべきだ。
アメリカのみはもってのほかだし、
ロシアだけでは冷戦時代の面影が強すぎる。
欧州がそれを仲介できれば、理想だ。
日本がそれと協調できればさらに理想的。

欧ロ日連盟は、去年あたりに結んでおいた方がよかったのかもね、と思ってしまう。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 11:28 ID:JOpbXuim: 最終強化版・爆弾完全マニュアル
～花火で爆弾の作り方から時限発火装置まで～
http://detowave.tripod.co.jp/ttp.html
花火で爆弾から１０００円でつくる時限発火装置？爆発物？消火器爆弾も？
一万円でビル爆破バラバラ？日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も？・・・
黒色火薬なんて目じゃない。実際に事件に使用された爆弾達を完全紹介！！
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。たぶん一日以内に削除されると思いますので。
178 ：中葉：03/07/19 12:01 ID:hSoRaVou: >>166 ：前スレの１９６＝１９９：03/07/19 00:45 ID:gs8XJwLD
> ブレアの来日ついてのコメントが、あんがいネットの中に見つからない。
> なぜだろう。
> この時期に、イラク戦に参戦した欧州の首脳が来日するということは、大きな事件だ。
> きれいごとだけでは終わらない、切実に話し合う課題が山済みなはずなのだが。

同感です。念のために調べたら外務省のものだけ出てきました。
ブレア英国首相の来日 http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/yojin/arc_03/0307.html
各国・地域情勢＞欧州（NIS諸国を含む） http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/uk/index.html
トニー・ブレア首相略歴 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/uk/cv/r_blair.html
「別枠」英国の主な政治家の略歴 http://www.tomokikugawa.fsnet.co.uk/four.htm

見ているといろいろ思いが巡りますね。

日本の将来を考える場合、ヨーロッパの中での英国と類似点があるので、考えさせられたり、参考になる点がたくさんあります。
ブレアは今でも社会主義者を自任しているようだが、やることは遥かにスケールが大きい。
今は動きがないが、5年前まではクリントンとシュレーダーと組んで第三の道の世界リーダーとして大変な鼻息だった。
いまもあの同盟は少しも衰えていないと思う。

あの同盟の最盛期の記録は以下をクリックして下さい。5年前のことだが随分昔の感じがする。
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=185&contentid=880
April 25, 1999 "The Third Way: Progressive Governance for the 21st Century"
Roundtable Discussionの出席者は：
President Bill Clinton led a roundtable discussion with
First Lady Hillary Rodham Clinton
DLC President Al From in a DLC forum, The Third Way: Progressive Governance for the 21st Century
Joined by honored guests British Prime Minister Tony Blair
German Chancellor Gerhard Schroeder
Dutch Prime Minister Wim Kok
Italian Prime Minister Massimo D'Alema

私の一昔前の観察は続けて紹介します。
179 ：中葉：03/07/19 13:45 ID:hSoRaVou: 続きは【カール・マンハイムについて】http://academy.2ch.net/sociology/kako/998/998226330.html
から転載します。（一部省略）宙援隊員は私の当時のコテハンです。

5 名前：宙援隊員投稿日： 2001/08/21(火) 10:34
１９世紀末には産業革命とフランス革命以来の市民革命の流れが矛盾の頂点に達し、｢西欧の没落｣が近い雰囲気の中で、片や労働者独裁あるいはファシズム・ナチズムによるによる全体主義による救済と、
英米流の資本主義経済をベースとする自由主義体制が拮抗する中で第一次、第二次世界大戦に突入し、さらにその後の冷戦を通じてソ連型の共産主義が崩壊し、英米型の自由主義が大勢を制覇したように見え、グローバルスタンダードなどと言われています。

果たして、自由主義経済制度（第一の道）が勝ち、全体の調和を重視する計画経済制度（第二の道）が敗れたのでしょうか？

そうではない、第三の道があるというのが、クリントンやブレア、さらにはヨーロッパ各国の社会民主主義の流れだと思います。
180 ：中葉：03/07/19 13:49 ID:hSoRaVou: 【カール・マンハイムについて】http://academy.2ch.net/sociology/kako/998/998226330.html
からの転載を続けます。（一部省略）

6 名前：宙援隊員投稿日： 2001/08/21(火) 23:08
当時、米国のクリントン大統領は言った。
“政府は敵だと言う人たちと、いや政府が答えだと言う人たちの間で不毛な論争が続いてきた。アメリカ国民諸君！我々はそのどちらでもない第三の道（the third way）を発見したのだ。（1998年1月、基本政策演説）”

英国のブレア首相は言う。
“第三の道（The Third Way）は近代化された社会民主主義を意味し、社会正義への確約と中道左派の目標への革新については熱烈であるが、それを実現する方法論については柔軟で革新的で前向きである。”

ドイツのシュレーダー首相は言う。
“新しい中道（The New Middle）は、先手を取ることと、労働市場の柔軟さの増大を経験することとを望む全ての人に訴える。新しい中道は、人の部下でなく自分の主人になる夢を実現したい人や、リスクを喜んで受け入れようとしている人に訴える。”

当時、日本の小淵前首相は言った。
“日本は、かつては米国の圧力で変化の必要性を感じた。今は変化への最大の圧力は日本の国内から来ている。過去、日本の成功をもたらしたシステムやプロセスはもはや機能しない。
それは我々にとって今や重荷となっている。新しい日本の社会構造は市場原理一本やりの米国モデルとも終身雇用に代表される従来型日本モデルとも違う「第三の道」になるであろう。（1999年5月6日、朝日新聞）”

この第三の道への道程はどうなるか、誰にもわからない、というのが、私の本音です。

こういう議論を日頃から国際的にやっておかないと、急場には間に合わないと思います。皆さんはどう思いますか？
181 ：_ ：03/07/19 13:53 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 14:46 ID:8ZovToBv: ★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 15:58 ID:fe05Jkit: 大変よく出来ました◎
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
とても見やすく出来ました◎
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html
184 ：これが辻元逮捕理由だった。 ：03/07/19 16:32 ID:0KJqnKBa: これが辻元逮捕理由だ。

衛星に関する予算総額は二千五百億円。地上施設用の土地買収費
用などの四百六十三億円を除く衛星開発費は二千三十七億円。その
予算を文部科学省に千百七十六億円、経済産業省に三百八十五億円
、総務省に九十八億円とそれぞれ割り振る。
　内閣官房内調がプロジェクト全体の管理と地上設備、文科省が衛
星本体の組み立てと光学センサー、総務省が衛星と地上との電送技
術、経済産業省が合成開口レーダー、とそれぞれ任務を分担する。
　さらに、経済産業省の下には特殊法人「ＮＥＤＯ」（新エネルギ
http://www.asyura.com/2003/war19/msg/421.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto13.htm
http://www.unityflag.co.jp/doc/708/0708_23b.html
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 17:30 ID:???: A
186 ：_ ：03/07/19 18:03 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
187 ：１：03/07/19 18:45 ID:jNQsM/z3: >>180(中葉さん)
投稿日みたら、同時テロの直前だったんですね。
世界は良く流れる可能性もあったんだ。いまはいったん崩壊してしまった。

そのコピペはこのスレができるきっかけになった「ムハマド・アタ」スレにも
貼ってくれてて、俺ははじめて目が開いた気がしたけど、当時は意味を理解するのが
たいへんだった。いまはよくわかるようになった。

世間にありがちな「政治家＝権力＝悪」みたいなイメージにとらわれて気づかなかったけど、
小渕さんは先進的な人だったんですね。もっと長く首相をやってれば、日本の流れも変わったかも。

しかし、いまブレアが窮地に立たされてるのは、イラク攻撃でアメリカ組になったのに、
大量破壊兵器の証拠がでてこないからですね。これは日本も同じ立場だけど、イギリスには
はじめにイラン・イラクの石油利権を開拓したというプライドがあるから、きっとアメリカだけに
まかせておけなかったんでしょうね。これが運命の分かれ道。

参考までに、１９０１年からイギリスのウィリアム・ダーシーという人がイランの油田を発掘し利権を得、
それにフランス、ドイツ、アメリカなどの国々が続いたことが、中東の石油利権のはじまりだそうです。

第一次世界大戦のときはアメリカはまだイナカモノで、イギリス、フランス、ロシアの連合軍の活躍を
横目で見ながらタイミングよく参戦し、ヨーロッパがヘロヘロになってるスキに、あらゆる利権を
かっさらっていったそうです。だからヨーロッパはいろんな意味でアメリカの中東でのふるまいに
過敏になって、同調したりお説教したりするのでしょう。

ちょっとヨコミチにそれましたが、「第三の道」でいう近代化された社会民主主義の下地や背景は
欧米と日本は立場がちがうと思いますが、合理的に現状第一にそれを考えるのは意義があると思います。
188 ：１：03/07/19 18:55 ID:jNQsM/z3: >>173
>イラク統治の困難さに悩むアメリカに対して、協力するから国連に従えってこと

ロシアはうまく立ち回ってますね。プーチンはキレ者だ。

どうやらイラクは戦争が終わったどころかゲリラ戦の泥沼になってて、日本が自衛隊を
派遣する予定だったバグダッドの空港周辺も危険だそうですね。それどころか、アメリカは
モロに戦闘状態が続いているイラク北部への自衛隊派兵を要求してるそうだ。

話がちがえば世論も変わってくるのはあたりまえのこと。
ブレアさんも来日することだし、小泉さんはイラク戦争の正当性についてよく話し合い、
マスコミもそれをキチンととりあげて、できればロシアのように国連の枠組みでの派兵に
方向転換してほしいですね。そうすれば平和的（といっても名ばかりだけど、あきらかに
戦闘してるところに日本の単独の判断で派兵するよりマシ）に軍隊を使えるし、
戦争責任も追及しやすくなるでしょう。日本の立場の選択肢が増えるよ。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 19:01 ID:PYw+daJo: ☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 19:40 ID:LTlwywp/: http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1057806174/
岡崎久彦スレです。
ここで親米保守が未だにアメリカの攻撃には正当な理由があると吠えてます。
どうにかしてください。

foobar ◆jG/Re6aTC
カワセミ
高田雄二

この３匹が夜な夜な吠えてます。
反米保守の貴殿、叱ってやってください。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 19:43 ID:HdKf9ugO: ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/19 19:46 ID:fJaTiLz2: http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp
193 ：１：03/07/19 20:26 ID:jNQsM/z3: ブレア首相がイラク攻撃を支持したのは、自国が築き上げた石油利権を守りたい、
よそのいいようにさせたくないっていう愛国心があったからですよね、たぶん。

小泉首相がイラク攻撃を支持したのはどういう動機から？

立場は似てても、根本がちがう。ブレアの来日でどういう話が出るか要チェックですね。
194 ：ｋ：03/07/19 20:31 ID:NH7HP6OC: http://cgi.members.interq.or.jp/cool/magicnet/cgi-bin/40/1/navi.cgi?mode=ranking
195 ：１：03/07/20 09:40 ID:vuFepHvF: ■英首相、愛知万博への参加表明

　来日中のブレア英首相は19日午前、都内での講演で、2005年に開く愛知万博に
英国が参加することを明らかにした。首相は「科学技術分野での日英間の協力は
一層拡大できる」と強調、万博参加をきっかけに英産業界の技術力を日本に紹介し、
官民双方で共同研究など技術交流を広げる考えを示した。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20030719d2m1900q19.html

◆EXPO2005 AICHI JAPAN 愛・地球博　http://www.expo2005.or.jp/
　参加表明国・機関　http://www.expo2005.or.jp/jp/nation/
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 10:03 ID:???: >>195
愛知万博の建前って、「自然の叡智」がテーマなんだね。
そこで科学技術分野の交流を訴えるブレア首相。

ちょっと、お茶目（ｗ
197 ：中葉：03/07/20 11:33 ID:79cSy+Gx: >>190 親米保守が未だにアメリカの攻撃には正当な理由があると吠えてます。

弱い犬ほどよく吠える。それはほっておいて、もっと良い餌を準備してばら撒くこと。

例えば
>>195 （ブレア）首相は「科学技術分野での日英間の協力は一層拡大できる」と強調、万博参加をきっかけに英産業界の技術力を日本に紹介し、官民双方で共同研究など技術交流を広げる考えへの協力表明。
198 ：中葉：03/07/20 11:59 ID:79cSy+Gx: さらに例えば、前に１さんに提案したように、http://www.egroups.co.jp/message/SocialArchitecture21/246 以下のような提案をブレア首相に、さらに広く世界市民に伝える必要があるのではないでしょうか？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Subject: Re: 一番重要なのは「同時多発テロ後の社会構築」

１さん、自己レスを続けます。

> やはり、一番重要なのは「同時多発テロ後の社会構築」だし、日本社会の再構築だし、論座／フォリンアフェアーズにあるように「朝鮮半島危機を安定させる」ことだと思います。特に日本としては。

上記論座4月号には、１さんもとっくに読んでいらっしゃるように、 http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200304.html 以下のような重要論文が掲載されています。
●国際シンポジウム「テロリズムと帝国」混沌と暴力の淵に立つ世界秩序
●ＦＯＲＥＩＧＮ　ＡＦＦＡＩＲＳ提携
　朝鮮半島危機を安定させるには──枠組み合意から包括合意へ：ジェームズ・Ｔ・レーニー、ジェーソン・Ｔ・シャプレン
　ＣＦＲイラク問題アップデート：米韓対立というもう一つの朝鮮半島危機：ウィンストン・ロード

一方、私が多少関わっている2005愛・地球博の市民プロジェクトb http://www.expo-people.jp/index.html でも、
“同時多発テロ以降の世界にとって意義ある国際博となるために海上の森での「市民参加事業」が、多元的で多様な市民が世界から参加し、
お互いの差異を認め、交流することのできる「オープン・プラットフォーム｣の実験となる”と基本計画に書かれています。

２ちゃんねるの「同時多発テロ後の社会構築３」 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1039187085/l50
にも書きましたが、これから12年続く以下の万博シリーズをまじめにやり遂げれば、
2005愛・地球博のテーマは：Nature's wisdom
2010上海万博のテーマは：Better city, better life
2015イスタンブール博（立候補済）のテーマは：United cultures of the world
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 12:33 ID:???: ジェンダーフリー
フェミファシズム
奇形サヨク

こうなるオンナはデブやブスがほとんど。
こいつらの最大の敵は、

　　　　実　は　同　性　の　幸　せ　に　暮　ら　し　て　い　る　美　女　で　あ　る
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 15:10 ID:???: >>199
言いたい事は分かるが、スレ違い
201 ：1 ：03/07/20 22:46 ID:GHc/IeeI: 愛知万博、すでに117ケ国が参加表明してますね。
こんごも参加国は増えるのかな。俺も行ってみるかも。

こういう機会に、日本の市民としてアピールできることがあったらいいですね。
あ、中葉さんはそういう仕事をやってんのかな。役場レベルじゃなくて市民の声として、
世界の人に伝えられることがあったらいいなあ・・・。

アメリカではとうとうブッシュの支持率より不支持がうわまわったそうです。
ブッシュが景気づけに北朝鮮攻撃をはやまらないことを祈るばかりです。

はなしのはなしになってしまって意味ないかもしれないけど、別冊宝島の
「中東の地図×戦争～日本人だけが知らない世界の歴史」に、ブッシュとゴアの
おもしろい比較があったので、ご紹介します。

　『ブッシュさんｖｓゴアさん』

　ブッシュさん：石油産業と軍需産業の利益を代表
　　　　　　　　　→戦争が商売→イラクに言いがかりをつける→イラク戦争突入！次は北朝鮮？シリア？

　ゴアさん：ＩＴ産業の利益を代表
　　　　　→ＩＴが商売→情報スーパーハイウェイをアメリカ中に敷く→イラク戦争は起こらなかったかも！

アメリカは、あのおかしな選挙が運命を分けたみたいですね。
でも、大民主主義国家の選挙なんだから同情はしないけど、よそにめいわくかけないでほしい。
202 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/20 23:23 ID:EAPxysRi: 首脳会談の、ブレア情報があまり集まらない。

何が語られたのかな。
愛知万博以外、伝わってこない。

イラクの「ゲリラ戦」状態、
アメリカの第３の道無視行き過ぎグロバル経済戦争
については、何もなしだったのかな。

ブレアも暇ではないはずだが。

記者クラブで報道内容検討調整中なのか。
政府もマスコミももどかしい。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 23:32 ID:???: 英の労働党は要らない。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 01:41 ID:???: イギリスの労働党の党首は日系イギリス人

自ら「サムライの血を受け継いでいる」と豪語してる

まあ、イギリスと日本は仲良く出来ると思います
立場似てるし
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 02:25 ID:gz832PVk: ナスダックバクダットの設立予定っていつだっけ?
206 ：アイス ：03/07/21 02:48 ID:iiFcYbUl: アメリカ、日本、イギリスの利益は基本的に一致してる
フランス、ロシア、中国と違って日英はパクスアメリカーナでも文句はない
ただ、アメリカの独走が困ってる
そう多極化を望む露仏中と違い　独走を抑えるだけで十分なのだ
そして日英が協力するならばアメリカ帝国を内側からコントロールすることは十分可能だ
日英はユーラシアの東西の端であり、この二国がアメリカにつけばユーラシアを包囲する形になり
この二国がアメリカから離れてしまうとアメリカは大陸に対する影響力を急激に失ってしまう
日英はアメリカの対ユーラシアの運命を握っている
日英同盟が復活し、対アメリカで共同歩調をとるなら内側からのコントロールが可能となる
207 ：アイス ：03/07/21 02:52 ID:iiFcYbUl: 欧露日で組んでアメリカ帝国の外側に対抗勢力を作って勢力の均衡を行うより
内側からのコントロールのほうがよいと思うのだがどうだろう？
208 ：くろしろ ：03/07/21 04:19 ID:/fyix2tA: 前（新説★輪廻転生　～来世は過去に甦れ～）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057296789/

新説☆輪廻転生２
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058500800/

あなたは生あるうちに魂に安息を与えることができるだろうか？

お布施も信心もいらない神も宇宙も否定しないまま
輪廻転生から魂と物質の存在全てを解き明し
来世は過去に甦れ
　　
209 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/21 05:32 ID:28iET85A: ＞前スレの１９６＝１９９さん
日本のソフトパワーに相当するものについて、数行で説明できるもの
ではありません。仕方ないので他で書いた文章を引用します。
以下です。

ディベートには感情(論理超越)も不可欠だと思う。
逆に言うと日本人は感情を論理に組み込むことが不得手なのです。
それは感情の上位に位置する情緒を上手く論理化できていないからだ
という自説があります。
野生を含む飼いならされていない原始的要素を持った「感情」に対し
て、歴史、文化的背景を持ち時に論理的特性を凌駕することが可能な
「情緒」を日本人は持っている、いや「日本」にはそれが文化的財産
として存在する、と信じています。
しかし日本の「情緒」は戦後教育で著しく損なわれ、現在では放置さ
れた「感情」が息巻いているだけです。
「キレる」とはいわば「零落した情緒のヒステリー」として捉えるべ
きであり、どんなエレメントにもあるネガティブな面が突出して見え
るからこそ、忘れられた「情緒」が原始的な「感情」と混同され、欧
米的論理優越主義より劣っているかのように演出されるんだと思うん
です。
かつて戦争に負けた傷跡を引き摺る日本人はそういう「演出」に乗り
やすい。優れた日本文化を取り戻したいのなら、まず「論理」を下地
にした「情緒」を学ぶべきかもしれません。
文武両道、日本の偉人が詩吟や和歌を詠うのはそういう理由があると
思っています。
（中略）
なぜなら日本的情緒は「感じる」という要素を多く持つからで、これ
はネットではなかなか伝わりずらいからです。
我々の苦悶は続きます。
210 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/21 05:43 ID:28iET85A: つまり日本のソフトパワーに相当するものがあるとすれば、以上の
文中にある「情緒」だと思います。それでこの日本的情緒を論理的
整合性のある国際的影響力のある「翻訳可能な言語」に仕立てるこ
ともまた可能だと信じます。
今はその百年来の努力が怠っているだけでしょう。
明治以来日本が世界に訴えようとして、敗戦で挫折して後退しまし
たが、今またその努力をすべき時が来ていると思っています。
211 ：中葉：03/07/21 08:35 ID:rxQC3GWm: >>209 ディベートには感情(論理超越)も不可欠だと思う。逆に言うと日本人は感情を論理に組み込むことが不得手なのです。
> それは感情の上位に位置する情緒を上手く論理化できていないからだという自説があります。

これには全く同感です。

>>210 日本的情緒を論理的整合性のある国際的影響力のある「翻訳可能な言語」に仕立てることもまた可能だと信じます。
> 今はその百年来の努力が怠っているだけでしょう。明治以来日本が世界に訴えようとして、敗戦で挫折して後退しましたが、今またその努力をすべき時が来ていると思っています。

その通りですね。多くの人が努力してきましたが、私が驚嘆し畏敬の念を持って読み進めているのは、新渡戸稲造全集と、小泉八雲です。
八雲については、最近万博の関係で必要を感じ「光は東方より」に着手したばかりですが、あの頃はまだ「日本人の心」が論理化可能な程度に生きていました。

それらに感激して、私のHP http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/ のトップには
Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.)
という看板を掲げました。the oracle http://home.earthlink.net/~rgrhouston/help.html のトップページから無断借用したものです。

２ちゃんねるで私がやっていることは、まさに日本人の「なくなりつつある」感性の覚醒を目的としています。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 10:28 ID:K9xaVxQR: >>209-210（れんみさん）
＞忘れられた「情緒」が原始的な「感情」と混同され、欧
＞米的論理優越主義より劣っているかのように演出される

＞優れた日本文化を取り戻したいのなら、まず「論理」を
＞下地にした「情緒」を学ぶべきかもしれません。

和洋折衷社会の２重構造のすきまに、抜け落ちたものの正体かもしれません。
戦後日本につきまとう痛みの根源がここにある。至言と思います。

しかし一方で、一番ネガティブに向かっている要素の正常な復活にこそ
希望が託せるものだと思いました。それも後ろ向きに内向するものでなく、
前向きに外に向いたものである必要がある。御説、心にしみます。
213 ：なまえをいれてください ：03/07/21 12:08 ID:???: ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 12:45 ID:???: 有色人種同士の差別かよ。貧弱な日本人も滑稽だが
図にのってる黒人も醜い。どっちもどっち。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 13:45 ID:???: >>213はコピペなので相手しないように

>>214
放置しなさい
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 13:48 ID:???: 【この世で朝鮮人ほど嫌われる民族はいない】　
黒人新聞「マネー・トークス・ニューズ」は「記者は生まれてこのかた、
韓国人ほど冷酷で愚劣で無分別で、しかも侮辱的で傲慢な人間に会った
ことはない」とまで書き、同じく黒人新聞の「ザ・ロサンゼルス・センチ
ネル」は韓国人の貪欲さ、社会的貢献ゼロ、黒人蔑視を手厳し
く批判。また黒人学生を対象に行ったある世論調査では、「韓国人は最も
距離を置いた人種」との結果が出ている。
　一見したところ日本人だか、韓国人だか見分けがつくと思えないのに、
黒人社会でははっきりと日本人と韓国人を区別し、対応を変えていたと
いう黒人側の証言もある。
　かつてカーター政権下で厚生教育長官の特別補佐官を努め、また米国
進出の韓国企業を顧客に法律事務を担当した経験もあるＭ・カルフーン
博士（現在日本で日本社会について研究中）は、「日本人と韓国人はま
ったく似て非なる人種。韓国人は妥協するとか、相手の意見を聞こうと
かしない点で日本人とは大違いだった」と指摘している。

『ＴＨＩＳＩＳ読売』（1992年8月号）
「コリアンはなぜ嫌われたのか　　ロス暴動と核疑惑の狭間」
高浜賛（読売新聞調査研究本部主任研究員）

朝鮮人の不人気は世界的だな（ｗ　　　　　　　　　
217 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/21 19:31 ID:9hnI2bKZ: >>207
>欧露日で組んでアメリカ帝国の外側に対抗勢力を作って勢力の均衡を行うより
>内側からのコントロールのほうがよいと思うのだがどうだろう？

両方ではどうだろう。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 19:51 ID:aLYYXTfd: 40 ：御大に習って作ってみた：03/07/20 19:46 ID:???

なお　本当に　市民活動団体成立をしたい方は

「新興宗教の　洗脳のノウハウとその　方法論」

を　書いておきます

全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々！！

この　方法を使い　団体を設立し　万国より　

ロリコン　同性愛　害虫らを駆除する　為に　がんばってください！！　

http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017

41 ：通常の名無しさんの３倍：03/07/21 00:05 ID:???
>>38
御大は学生運動なんてしてないってこのスレでさんざん既出なのに
何をボケたことをおっしゃいやがりますか？
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 19:57 ID:Inz0kgGv: ◆オナニーランド　無料です◆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 20:56 ID:???: >>217
>両方ではどうだろう。
最高に良い考え。
だが、アブ蜂取らず状態も怖い。
221 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/21 21:53 ID:Zn5BKdDL: >>220
やってみなければわからないよ。
あんまり限定しない方がよい。

欧露日をやってみて日英が出来ないわけでわないから、
欧露日に賭けてみたい。
あんがい、ヒットするのではないかと、予想する。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 22:05 ID:U/cvFyM1: >>221
問題は、どうやってコントロールするかじゃなくて、
どういう方向へコントロールするかなんじゃないの？

なんだかんだ言っても、ネオコンにはそれなりの信念があるけどさ、
欧露日でどういう何を目指すのか、日米でどうするのか、それが見えない。
逆に、そういう理念ができれば、自然と共鳴する国が出てくるんじゃないの？
223 ：ヒロ：03/07/21 22:07 ID:TxTJVeL8: http://kameiyouitsu.tripod.co.jp/世界の芸術家です。感想をＢＢＳにお願いします
224 ：1 ：03/07/22 10:21 ID:B6f44YLY: ■トヨタ会長らがブレア首相と会談、英国のユーロ参加求める

来日中のブレア英首相は１９日、日本の３大自動車メーカー首脳らと会談した。会談した
トヨタ自動車の奥田会長らは、英国のユーロ参加の必要性を強調。一方、ブレア首相は
ユーロ参加の方向性に変わりはないとの認識を示し、英国に生産拠点をもつ３社に対し
一段の投資拡大を求めた。
　
ブレア首相と会談したのは、トヨタの奥田会長のほか、ホンダの福井社長、日産自動車の
ゴーン社長。ホンダの福井社長は「英国の製造技術は高く、労働者の質もいいが、欧州
内での為替変動リスクは事業をすすめる上でネックだ」と述べた。
これに対し、ブレア首相は、「英国がマクロ経済の安定性を維持し、柔軟性を奨励すること
で外国からの直接投資にとって魅力を維持するよう努力する」と述べた。
　
トヨタやホンダ、日産の３社は英国に生産拠点を持っているが、英ポンドが大きく変動すれ
ば業績への影響は避けられず、各社はこれまでも懸念を表明してきた。日産のゴーン社長
が昨年、英サンダーランド工場での生産をめぐって、他の欧州生産拠点への移管を示唆した
こともある。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030719-00000258-reu-bus_all
225 ：1 ：03/07/22 10:23 ID:B6f44YLY: 【「でていっちゃうかも」英首相にユーロに加入を要請－３大日本自動車メーカー首脳】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058629997/l50
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/22 18:11 ID:???: とりあえず、日英同盟は現実性高い予感

立場似てるし、島国だし、お互いに大陸国の猛進を恐れてるし

日英同盟とは別に大陸国ルートの外交関係も持っていた方が強いね
例えばインドとか、それこそロシアとか

中国とはなー、仲良くしたいが、難しいだろうな
227 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/23 00:29 ID:dEc0LS4F: >>209（れんみさん）
>ディベートには感情(論理超越)も不可欠だと思う。
>逆に言うと日本人は感情を論理に組み込むことが不得手なのです。
>それは感情の上位に位置する情緒を上手く論理化できていないからだ
>野生を含む飼いならされていない原始的要素を持った「感情」に対し
>て、歴史、文化的背景を持ち時に論理的特性を凌駕することが可能な
>「情緒」を日本人は持っている、いや「日本」にはそれが文化的財産として存在する

日本はもっと自信をもっていいという点は、同感です。日本の社会や文化が
>欧米的論理優越主義より劣っているかのように演出される
のは、なぜなのか。

感情は、論理よりも、常に上です。
だから、感情を論理に組み込む作業が意味をもつ。
日本人は、日本人である自分や自分達の「感情」を卑下しすぎだと思う。だから、
欧米的論理優越主義より劣っているかのように演出されて見えるのではないか、というより見てしまうのではないか。
日本人は、自分達の「感情」をもっと尊重し、誇りに思う必要があるのではないか。
そのことによって、日本的情緒を論理的整合性のある国際的影響力のある
「翻訳可能な言語」に仕立てることが出来るのではないかと思う。

まず必要なことは、「感情」は、「論理」よりも強いのだということを、しることではないでしょうか。
人はものごとを感情で受け取り、認識・思考して、言葉や論理で表現するわけですから。
「感情」の裏付けがない論理は、空論にすぎません。
まず、「感情」を尊重し、それを論理よりも劣っていると卑下する論理優越主義コンプレックスから
離脱することが、必要なのだと思います。
228 ：_ ：03/07/23 00:37 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html
229 ：_ ：03/07/23 01:07 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
230 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/23 01:21 ID:79fYczfv: >>209
>歴史、文化的背景を持ち時に論理的特性を凌駕することが可能な
>「情緒」を日本人は持っている

時に論理的特性を凌駕することが可能な「情緒」とは何なのか。

「こうすればこうなる」的思考＝因果論。
モノに関する科学技術＝テクノロジーを、日本は西洋から輸入したわけだけれども、
人や社会や世界の見方に関しては、西洋から輸入しなかったという事情が大きいのでは。
「こうすればこうなる」と、物理や科学や工学については、日本人は信じているが、
経済や政治や社会や人間については、「こうすればこうなる」と、日本人は信じていない。
これが大きいと思う。
社会科学は、建前だという認識。

「貨幣」と「分業」が近代の「組織社会」を生み出した（ジンメル）わけだけど、
日本は、江戸時代から「貨幣」と「分業」の日本独自のやりかたの萌芽をもっていて、
それをアレンジして、明治維新以来現在までの社会の運営を日本独自のやりかたで乗り切ってきた。
「貨幣」や「分業」には、「こうすればこうなる」的思考を認めるが、それ以外の政治や社会や文化には
それを認めない。
政治や社会や組織や人間は、「こうすればこうなる」というふうには動かない。
経済については「こうすればこうなる」ことはあるが、あくまで日本流。

日本人が持っている、時に論理的特性を凌駕する歴史、文化的背景とは、そんなかんじだろうか。
それは、「情緒」なんていう生易しいものじゃない、もっとすごいことだと思います。
231 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/23 07:08 ID:P8ojVIHb: 「こうすればこうなる」という論理にしばられてしまうのは、
不幸ですよね。
232 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/23 08:24 ID:2SfMmTJk: ＞前スレの１９６＝１９９さん

整理してくれてありがとう。
小林よしのりなどネオ憂国派は終戦を軛として日本が多くのものを奪われ誇り
を失ったと嘆きゲキを飛ばし、それが多くの支持をうけ影響力も誇っています
が、僕にはかなり違和感があります。
また左翼系の人は小林的な言説に対して「悪しき被害者意識」と批判しますが、
それもなんだかなぁあと思います。

どちらも情緒以前の感情的未整理を感じ、情緒の不足を感じます。
終戦時に多くの損失とトラウマがあったのは確かですが、実は明治維新の時に
も欧米列強に互すあまり多くの日本的文化が否定、排斥されていたのを忘れて
(つうか知らない)いるのです。

例えば個人主義に対して学ぼうという姿勢の強かった明治時代には、馬琴の
長篇小説「南総里見八犬伝」は明治時代には時代遅れな儒教的産物として多
くの文学家から総攻撃を受け排斥され、昭和後半に入るまで還り見られませ
んでした。多くの浮世絵や文化財も二足三文で海外の好事家に売られて流失
してしまいました。いまになって北斎の幻の作品が英国で発見なんてニュー
スになるのはそのためです。日本人は危機に際して自分を捨てすぎるのかも
知れません。だとすると、その時日本人は明らかにキレています。日本人は
昔からキレやすいのです。
233 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/23 08:26 ID:2SfMmTJk: こうなってしまったのは戦勝国アメリカのせいではなく、日本人自身の責任
です。明治維新の時から日本人は西欧人に対してコンプレックスを持ち、自
己内部の敗北感と戦っていたんでしょう。
敗北感を誤魔化すためには論理を裏返して自己否定を正当化する作業が必要
になります。そこで「そんなことでは欧米列強に互していけぬ」という言い
訳はいまも「ダサい」という日本独自の魔法の呪文となって生きているんで
しょう。馬琴も浮世絵も明治時代はダサかった、ということでしょう。
欧米人と比べて劣っているというコンプレックスは今もふつふつと日本人の
心の中にふつふつと澱になって存在しています。
逆に言えば日本人はそれだけ誇り高いのであり、ダサいとスルーするのもキ
レて暴れるのも、どちらもその誇りのためです。
でもそこには捨てられるモノへの「思い遣り」が看過されています。
かつて神社がその思い遣りが形になったものだったのに、高度成長からの日
本人の思い遣りの無さは夢の島という醜い島を作り出し、いまは産業廃棄物
の不法投棄となって環境を脅かすほどになっています。
「もったいない」という言葉の消失は使い捨て文化を生み、他人を自分と同
じ人格をもったかけがえのない存在として見る想像力を失ったのみならず、
中学生が性的玩具を屋上から捨てるという(エロ本を林の中に捨てるように)
事態にまで至りました。
なんとかしなければいけません。
金八先生じゃないけど、これは日本人全体の連帯責任です。

スレ違いになってしまったので、来歴はここら辺にしておきます。
世界に発信すべき「日本的情緒」についてはいずれまた。
234 ：1 ：03/07/23 08:56 ID:wZL8P4Qt: ■イラク復興で自衛隊派遣期待　日英首脳会談でブレア首相

　小泉首相と来日中のブレア英首相は１９日夕、神奈川県箱根町のホテルで約２時間会談した。
北朝鮮の核開発問題に関しては、米朝中に日韓を加えた５者協議を求めることで一致。イラクの
戦後復興では、小泉首相は自衛隊派遣の考えを説明し、ブレア首相も日本の貢献への期待を表明した。
イラクで大量破壊兵器（ＷＭＤ）がいまだに発見されていない問題には直接言及は避けたものの、
両首相ともに戦争には正当性があったと強調した。

　北朝鮮をめぐっては、米朝中による３者協議を先行させる案が関係国の間で浮上しているが、
日本側の説明によると、小泉首相は会談で「米国は多国間で話さなければよくならない問題だと
考えているし、日本は日韓が加わる必要があると強く主張している」と繰り返し、ブレア首相は
「日韓の参加を全面的に支持する」と応じた。小泉首相は「いずれはロシアの参加も日本としては
受け入れることは可能だと思う」とも述べた。

　また、両首脳はイラク復興支援に関する国連安保理の決議が全会一致で採択されたことを評価、
その枠組みを生かして両国間の協力を強化することで合意した。

　小泉首相は「日本国内にはイラクでの武力行使を支持するのはいかがなものかという声があったが、
戦争前の国連決議は武力行使を正当化しており、日本が米英を支持したのは正しかった」と述べた上で、
イラク特措法案の中身を説明した。

　一方、ブレア首相は、イラク戦争の「大義」である大量破壊兵器が見つかっていない問題では、
「イラクがよりよい国になるかどうか。それが最終的な歴史の評価を定めることだ」と述べた。

　核開発が懸念されているイランについては、国際社会が圧力をかけて脅威を解決することが重要だと
一致した。

　また、大量破壊兵器をめぐる脅威誇張疑惑に関連したとされる英科学者が遺体で発見された問題に
ついて、記者会見では英記者の質問が集中したが、ブレア首相は「十分調査する」などと答えるにとどめた。
http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200307190280.html
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/23 11:59 ID:???: >>232-233
危機に際しては、思い切りの良さが日本を救ったのでしょう。
それは責めるに値しない。しかし、捨てて良いものと悪いものがある。
大切なものまで捨てるのは、誇り高いためではない。
捨てることの心地よさの、ムードに流されるからだろう。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/23 14:06 ID:???: >>234
>小泉首相は「日本国内にはイラクでの武力行使を支持するのはいかがなものかという声があったが、
>戦争前の国連決議は武力行使を正当化しており、日本が米英を支持したのは正しかった」と述べた上で、
>イラク特措法案の中身を説明した。

相変わらずだな。とりあえず小泉さんなりの、国連機能回復への誘導含めた
立場表明ってことで良いの？
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/23 15:00 ID:???: >>れんみ氏
俺も個別的な意見では小林とは合致する面があるが、
根本的な所で小林は時流を掴めていない単なる「反動的人間」にしか見えない。

小林ファンを自称する人々に対しても同じ事が言える。

>>235
>捨てることの心地よさの、ムードに流されるからだろう。
いや、単に正しい意味と知識を理解していないからじゃないか？
誰か教わった経験あるか？
俺は買った本でしか知る手段が無かった。

>>236
ただ一つ分かる事は、前のフセイン政権もブッシュ政権もイラク国民の事を考えていないと言う事だ。
どちらが良いか悪いかは置くとして、イラク革命評議会も正常な動作をせず自治機能が無い。
それらに対して介入すると言う事は安定と秩序と言う名目上正当化される。

>国連機能回復への誘導含めた立場表明ってことで良いの？
外務省は国連が機能不随状態に陥った場合に置ける米国の「勇断」を歓迎している立場にある。
国連が米国あるいは日本にとって利益があると判断すれば、国連機能回復に着手する。

今回の場合は、対北朝鮮だな。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/23 19:11 ID:???: >>237
＞外務省は国連が機能不随状態に陥った場合に置ける米国の「勇断」を歓迎している立場にある。

イラクに関しては、その歓迎の理由がわからない。惰性で支持したとしか思えないんだが。
日本がイラク戦争を支持しなくたって、北朝鮮にはアメリカは介入してきただろうし。

理由はどうあれ戦争支持した国としては、大量破壊兵器の問題も自覚もつべきと思うんだけど、
小泉さんは考えてんのかな。
239 ：1 ：03/07/23 21:07 ID:5CikbTbO: >>238
小泉さんはぜんぜん考えてなさそうですね。

■非戦闘地域分かるわけない　イラク派遣に関連し首相

　小泉純一郎首相は２３日午後、今国会最後となる党首討論で、イラク復興支援特別
措置法案に基づいて自衛隊を派遣するイラクの非戦闘地域について「私に聞かれたって
分かるわけない」と述べた。

　首相は「（イラクの）地名とか、よく把握しているわけではない」と釈明し「民間人も
政府職員も活動しているグループがたくさんある。今でも非戦闘地域はある」と主張した。
ただ非戦闘地域は自衛隊派遣の根幹をなす問題であり、「無責任」（民主党幹部）との
批判が出そうだ。

　この答弁を民主党の菅直人代表は「開き直り」として内閣不信任決議案を提出する
方針を表明。「解散して国民に信を問うべきだ」と迫ったが、首相は「率直に答えている」と
反論するにとどめた。
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/07/2003072301000429.htm
240 ：直リン ：03/07/23 21:16 ID:N+JD/k2U: http://homepage.mac.com/maki170001/
241 ：_ ：03/07/23 21:16 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/23 22:58 ID:???: ★２０歳の女子大生に、猥褻行為の教授は『社民党の対中国相談役』★
★教授、経歴に「土井氏秘書」　離党後も機関紙寄稿★

被害学生、日本で告訴へ
留学先の中国人民大学で、日本人教授（４６）＝７日付で国外退去処分＝からわいせつ行為
を受けた日本の女子大生（２０）は、中国側が刑事立件しなかったことに納得せず、日本で告
訴するため２１日、急遽帰国した。一方、この教授が中国の対日関係者に幅
広い人脈を持ち、社民党の対中政策の実質的な相談役だったことも明らかになった。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/22iti003.htm
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/24 01:43 ID:???: >>239
外交を考えてるのは小泉じゃなくて
小泉が持っている外交諮問機関である対外タスクフォース

決断するのは小泉だけどな、詳細な実務は専門家に任せてる
俺としては、この手法は頭が良いと思う

中曽根の場合は上手く行ったが、首相が1人で全部やろうとしても物理的に不可能だからな
指導者はそう言う事する為にいるんじゃない
244 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/24 04:51 ID:RESs+ZHn: >>212
＞戦後日本につきまとう痛みの根源がここにある。

そうですね。
外国勢力にその傷口に手を突っ込まれ抵抗出来ぬままコントロールされて来た。
そしてその副作用はすべて次世代の子供たちに押し付けられてきた。お前達の
世代が解決しろ、お前達が新しい日本を作り上げろと。その力を出すだけの栄
養が与えられていないのにです。新しい世代はシラけたりクサったりウザがっ
たりの連続でした。
それが戦後58年間、延々と続けられてきたのです。

＞一番ネガティブに向かっている要素の正常な復活にこそ希望が託せる

おっしゃる通りですね。
私たちは58年間に渡って破壊されてきた精神的風景の上に立ったあばら屋です。
しかしそのあばら屋も少し手を入れれば詫も錆もある茶室になります。アニメ
ーションしかり２ちゃんねるしかりです。それが日本文化の本質でありかけが
えのない精神的インフラです。
ある人が、世界中同じ環境で日本だけで２ちゃんねるのような巨大掲示板群が
築かれたのはなぜかと書いていました。また２ちゃんねるは新たな海外サーバ
ー設置で、いつなくなってもおかしくは無いという現状もあります。
でももしも２ちゃんが消されても、それは数十年ごとに立て直される伊勢神宮
のように、また新しい場所に同じように芽吹くでしょう。
間断の無い更新、これもまた日本文化です。
ですからソフトパワーとして世界に発信すべき「日本的情緒」について、僕は
もっとも卑近な例としてこの２ちゃんねるを挙げます。灯台元暗しです。
それはアメリカの虚妄をひっくり返し、情報過疎に陥っているアメリカ国民を
も啓蒙晦渋するかも知れません。
245 ：中葉：03/07/24 10:28 ID:y0OG/5zM: 「同時多発テロ後の社会構築」を日本でどうするかについては、皆さんも
おっしゃっているように、八方塞がりですね。

菅さんと小沢さんの大英断が吉と出るか凶と出るか、誰にもわかりませんが、
私の非現実的なシナリオの書き出しの部分を「知識時代の実践的組織論２」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/l50
にアップしました。ご覧の上、合いの手を入れていただけると幸いです。
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/24 11:56 ID:???: >>245
八方塞状態は鬱憤が充満している状態にある。
少しでも穴を開ければそこから自然に爆発する。
そしてそれは誰にも止められない。

我々が何をすればいいかと言うと、穴を開けるだけでいい。
あとは成り行きに任せても安心だ。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/24 21:15 ID:???: しかし、みてくれが格好悪いようでも
戦後日本は素晴らしくうまくいったといえる。

まあ、今後ものらりくらりと、やるのがよいだろう。
248 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/24 21:56 ID:ibs3sixU: まあ、少なくともいえることは、
日本は後退してはいけない。前進しなければならないということだ。
日本文化を「情緒」というとすれば、
中国も、韓国も、イラクも、その他世界の「非」西欧地域は、それぞれ固有の文化を持っているということだ。
日本だけが特別というわけではない。
「感情」を尊重し、文化を大切にしようという価値観が共有・合意されれば、
世界は、一歩、前進できるだろう。
249 ：アイス ：03/07/24 22:22 ID:oBXUfjEV: >245
八方塞がりというか目標がないんですよ
豊かになったし自由もある、しかしその先がない
現状水準を維持するだけ　
豊かさと自由を獲得したその先ってなんだろう

まあ日本に限らず先進国は似たようなものですが
250 ：中葉：03/07/25 00:14 ID:piLAM/IW: >>249 まあ日本に限らず先進国は似たようなものですが

客観的な情勢は似たようなものですが、主体的な取り組みは雲泥の差ではないでしょうか？
251 ：中葉：03/07/25 00:19 ID:piLAM/IW: >>249 豊かさと自由を獲得したその先ってなんだろう

これこそ飽食に満足せる豚で終わるか、精神の高貴さを求める人間に昇華し得るかの境目ではないでしょうか？

マンハイム（自由・権力・民主的計画）は、ここのところを詳しく書いています。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 00:54 ID:???: >>250
少なくとも政府はリスクを負うのも止める代わりに民間に権限を移す方向に来てる

つまり
「どうやってもいいけど、お前らの責任でやってね。助けないよ。」
と言うのが現在の日本の小さな政府志向なわけで。

争点になるのは、何処まで権限を民間に移すか、NGOやNPOを駆使するか
小さな政府志向になっても十分な社会保障体制を作れるかどうか
と言う所かと

小渕さんは色々と未来の「姿」を提言していた良い総理だったのだがなぁ・・・・
惜しい人を亡くしてしまった
まあ、国債乱発してたのはどうかと思うが
253 ：1 ：03/07/25 01:51 ID:lYRj61Hv: >>252
>争点になるのは、何処まで権限を民間に移すか、NGOやNPOを駆使するか
>小さな政府志向になっても十分な社会保障体制を作れるかどうかと言う所かと

そうですね。このへんが今後の争点になると思います。
そうなるとますます個々の資質が重要になってくるわけで、>>251(中葉さん)の
「飽食に満足せる豚で終わるか、精神の高貴さを求める人間に昇華し得るかの境目」が
日本の行方をモロに左右することになりますね。

有志で考え議論することも啓蒙のひとつになりますが、「考えない層」の質の向上が
よりメジャーに未来に直結すると思います。そのためには教育、世論の誘導など、
いくつかの手段がありますね。それからすぐに実行できるのは選挙に行くこと。

「情報社会の組織計画論」第２部あたりが、今の議論のヒントになるかも。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan2.htm

>第２部　自由のための計画

>新しい第三の道の政治哲学は三つの原則に基づいている：

>　●人々は平等であり同じ機会を与えられている、

>　●お互いに助けあう責任を持っている、

>　●自分のことは自分で管理する。

>これらの原則は、今までのあり方と全く違う政治姿勢や、社会倫理や、公共目的への
>アプローチに導く。第２部では、第１部に述べた社会の課題を解決するには、社会の
>仕組みをどう変えればよいかを考える。
254 ：中葉：03/07/25 09:53 ID:piLAM/IW: >>253 「情報社会の組織計画論」第２部あたりが、今の議論のヒントになるかも。 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan2.htm

１さん、紹介をありがとうございます。この講義録には質疑応答室もついており、常時開講しており、参加は自由です。
「社会制度論ｅコミュニティ」http://www.egroups.co.jp/group/SocialArchitecture21 から入って右上部の「参加」をクリックし、「参加に関する設定」でもう一度「参加する」をクリックしてください。
それで参加完了です。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 10:45 ID:jQGSN9IX: 超可愛い、小学生・中学生・高校生・大学生・ＯＬ・主婦

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 16:44 ID:???: 飽食で満足する豚でいい。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 18:39 ID:???: なんにせよ人間というのは、この世でもっとも残酷な動物だからな。
飽食したブタで満足するなら、それも良い。
258 ：１：03/07/25 19:00 ID:XbG1xNAU: 飽食で満足する豚ばかりでは、飽食できる豊かな社会はなりたたないよ。
そのへんわきまえててくれれば豚さんがいるのもいいけどさ。
259 ：１：03/07/25 19:09 ID:XbG1xNAU: ところで、ずっと人大杉でログ見れない人がいると思います。
かちゅーしゃとか入れると見れます。俺はマカー用入れた。
http://www.monazilla.org/
260 ：1 ：03/07/25 19:33 ID:XbG1xNAU: たびたびスマソ。下のスレがよくわかりやすい。

【2ch】無料・快適　２ちゃんねる専用ブラウザで人が多い日も安心 ★３
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058689356/l50
261 ：_ ：03/07/25 19:34 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html
262 ：宇宙の真理 ：03/07/25 20:37 ID:???: >>1
よもはや貴方の魂が経済構造上の改革によって救済される事は、恐らくないでしょう。
ですから、さあ、私達と共に唯一にして絶対なる神に魂の救済をお祈りしましょう。
マルクス等と謂う俗物はもはや信じるに足りません。心を空にして神の御言葉に耳を傾けるのです。
そうすれば、貴方を苦しめる様々な心の乾きから解き放たれる事が出来るでしょう。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 20:39 ID:R7GpM4U/: 無修正画像への入り口！今夜はここで過ごしてね！
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html

最高画質の無修正画像がたくさん集まってる！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html
264 ：宇宙の真理 ：03/07/25 20:39 ID:???: さあ共に神に祈りを捧げるのです
265 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/25 20:51 ID:AVjCvJT0: >争点になるのは、何処まで権限を民間に移すか、NGOやNPOを駆使するか
>小さな政府志向になっても十分な社会保障体制を作れるかどうか

「小さな政府」というのが８０年代の英国のサッチャリズムや米国のレーガンの政策以来、
いわれるようになって、その延長線上に、今の米国を先頭にしたグローバリゼーションがある。

結論からいってしまえば、８０年代の「小さな政府」議論の時点で、世界は大きな勘違いをしてしまった
といえるのではないか。
>「何処まで権限を民間に移すか」
もちろん、民間に権限を移す方がコストが安いものは移すべきなのだが、なんでもかんでもというわけではない。
「コストが安ければ民間に権限を移した方がいいもの」は、
「こうすればこうなる」的思考に当たる仕組みのものだけであって、
政府が、自分の仕事をさぼってもいいということではない。

「社会保障体制」は、経済の「見えざる手」に任せておけば整備されるものではないということは、
少し考えてみれば、だれでもわかるはずだ。

自由主義経済に全てを委ねてしまったら、「一般市民」から「富める者」への富の移転が起こり、
それが止まることはないということが、この１０年の米国や日本を含む先進国の経済の現実によって
証明された。
政府、つまり国家の仕事は、自由主義経済が担えない「社会保障体制」を始めとする、国民の自由と権利を
保証するための調整だ。
「国民国家による調整」、ある意味いってしまえば、「保護主義」。
政府、つまり国家は、そうした役割のために存在するし、もしそうした仕事を国家が
行わないならば、国家など要らないのだということに、気づくべきなのでしょう。

「こうすればこうなる」的なものの分別に敏感な、日本人の思考が、今求められているといえる。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 20:52 ID:???: またへんてこな香具師が現われたな
267 ：_ ：03/07/25 20:58 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 21:11 ID:asx416Ee: ☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆無修正☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 21:35 ID:G8LvBqEf: 罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://gekiya77.jp/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 22:00 ID:hbpIBM6d: 　　　Λ＿Λ　
　　（　´Д｀）　＜いい加減にしろや！！
　　／　　　＼　
　　|　l | 　　　 ..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.　　
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼＼　　゜: ∧＿∧∩　
　〈　く　　　　　/　/　　;.（　´∀｀）/　＜アメリカは友人です！
.　＼　L　　　./　/　＿ / /　　 /,::｡;:.. 　
　　　〉　）　（　.く,_＼⊂ノ￣￣￣￣＼　
　　（_,ノ　　　 .`ー'　||＼　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　||＼||￣￣￣￣犬||　
　　　　　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣||　
　　　　　　　　　　　　　 .||　　　　　 ||　
271 ：宇宙の真理 ：03/07/25 22:26 ID:???: 果して人は物質的・金銭的に豊かでありさえすれば人間たる尊厳を得る事が出来るのでしょうか？
いや、それは違います。たとえ物質的に豊かであったとしても、それが必ずしも人間の尊厳を高めるわけではないのです。
その様な文脈では、確かにアメリカ型資本主義戦略には大きな欠陥があります。
272 ：宇宙の真理 ：03/07/25 22:27 ID:???: 何故なら、資本主義に於いては全てを物質的な価値観を指標にして判断する為、人間の尊厳を如何に築くかという側面がおざなりになってしまっているからです。
しかし、マルクスの弟子達が伝える社会主義の理想も、実はこの資本主義を完全に超克するものではないのです。
273 ：宇宙の真理 ：03/07/25 22:36 ID:???: それは、結局のところ社会主義者達は不平等や貧困と言う問題を、資本主義者達と同じように物質的な側面のみから見ているということなのです。
しかし、現実はそうではありません。たとえ物質的に困窮しているとしても、心の中に目には見えない財産を蓄えていれば、それは全く「貧困」とは言わないのです。
その意味で社会主義思想は所詮資本主義思想のアンチテーゼに過ぎない。
つまり、社会主義思想は決して資本主義思想の上位に位置するものではなく、それと対等に対比しあうものでしかないということです。
274 ：宇宙の真理 ：03/07/25 22:41 ID:???: ですから、本当の意味で資本主義を乗り越える事は、社会主義的な発想だけでは不可能なのです。
そしてここで、如何にしてアウフヘーベンである資本主義の超克をもたらすか？という問いが生じます。
その問いに答えるものこそまさに、神を仰ぎ見る信仰の力なのです。
275 ：宇宙の真理 ：03/07/25 22:46 ID:???: イスラーム圏の人々が、物質経済的には西欧諸国に大きく水を開けられながらも、優れた文明を築き続けている背景にはこの信仰の力があるのです。
そして、この信仰と心の豊かさを価値判断の尺度として用いた場合、イスラームは決してアメリカ型資本主義文明に劣ってはいないという事が自明のものとなるのです。
276 ：宇宙の真理 ：03/07/25 22:51 ID:???: 本当に資本主義の力を打ち破るのに、社会主義の理念を用いてしまっても、結局はミイラ取りがミイラになるという結末しか待っていないのです。
ですから1さん、貴方が本当にアメリカ的資本主義経済を打破したいと願うのなら、貴方は神に対する信仰を持たねばならぬのです。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 22:52 ID:v8hoETuJ: http://www.s-r-c.jp/rk11/02/ranklink.cgi?id=azami
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 23:01 ID:H/IsqVdk: イギリスのダイアナ妃が事故死したやつですが
その同席していた人とアルカイダのやつは繋がっているのでしょうか？
279 ：宇宙の真理 ：03/07/25 23:01 ID:???: 神を讃えよ…
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 23:04 ID:???: 宇宙の真理さんがいってることは、中葉さんが前スレでいってた
「資本主義も共産主義も科学万能思想がうみだした双子だ」
（ちょっと違ったかも）というのと似ているね。

アメリカでイスラム教信者が増えているというのは
その欠けたものを補完したいがためなのかもね。
281 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/25 23:04 ID:PX+WLZ3D: >>249
>豊かさと自由を獲得したその先ってなんだろう

「豊かさと自由」という食い物がテーブルの上に並べられた。
「どうやって食うか」でしょう。

今までは、テーブルの上の食い物が「足りない」と信じられている時代だった。
①金儲け
②戦争
③環境破壊
この３つが循環しながら、ファスト（早い）とダーティ（きたない）な経済が必要だとされた。
理由は「足りない」からだったし、金儲け、戦争、環境破壊の３つは、この「不足を補う経済」
という、２０世紀の経済・ＧＤＰ成長経済神話を、象徴している。

食い物はそろった。その後で、「どうやって食うか」という食い方を、まだ、我々はしらない。それを「料理が足りない」と捉えるのは、勘違いだし、論理のすり替えだ。
豊かで自由な料理の「食い方」を学んで、実行する。
それが「その先」。

経済学でいえば、「有効需要」を生み出すことだ。
「料理」を供給するのではなく、「食欲」を生み出す。

今の経済はおかしくなったところまで来ている。供給が天井に達して、需要と消費がついてきていない。
モノとサービスが余っているのだ。
なのに供給＝生産し続けなければ経済が成長しないという理由で、やたらといらない新種の料理を生産し続けている。

「有効需要」を生み出す＝「食欲」を生み出す＝「食い方」を学んで、実行する。

そういう経済に転換していかないと、金儲けと戦争と環境破壊を無意味に続けていくことしかなくなって、
世界は「先が見えないのに盲目的に前進するしかない」という、おかしな状況に、さらに深く足をつっこんでいくしかなくなってしまう。

イラク戦は、ファスト（早い）とダーティ（きたない）な経済の明らかな結果で、こうしたインチキな論理のすり替えの経済事件としての戦争が、歴史の表舞台から退場する時代に、転換していくと、信じたいものだ。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 23:08 ID:gC01Jxnt: http://book-i.net/ad06/
283 ：無料動画直リン ：03/07/25 23:16 ID:HbBKjwAM: http://homepage.mac.com/miku24/
284 ：１：03/07/25 23:20 ID:I3CE3Y9q: 宇宙の真理さんが言ってる神は、一神教の絶対的な父的な神のことでしょ。
俺が模索したいのは内なる神だからなー。路線が違えば結果も違うし。
285 ：_ ：03/07/25 23:33 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
286 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/25 23:41 ID:cTRsEmaB: 「こうすればこうなる」的なものの外に出る。
「こうすればこうなる」的なものだけでは、世界はやっていけない。
今は、「こうすればこうなる」的なものがはびこりすぎてる頂点の時代だ。

しかし、「こうすればこうなる」的なものの外が神だという人がいらっしゃってもいいが、
あまりにもわかりやすすぎてとまどいます。私の場合。
それは、「こうすればこうなる」的なものと同じ位わかりやすいから。

わかりやすいものほど間違いやすいというのも歴史の教訓なような気がする。
自由主義経済もわかりやすい。ブッシュの正義もわかりやすい。
わかりやすいものが時代を跋扈していて、「わかりにくい」人間的なものが
脇に追いやられているのが、今の時代の問題のような気がする。
287 ：宇宙の真理 ：03/07/25 23:44 ID:???: >>1
内なる神？それは人間の傲慢ですよ。本当の信仰は心の内部に問いているばかりでは得られないもの。それは神という名の絶対的な他者と自己との間の相互作用。
それに、キリスト教原理主義者達の肥大化した内なる神こそが、結果的にアメリカを善、テロを悪と見なすという軽薄な見解を正当化してしまった原因なのですよ。
288 ：宇宙の真理 ：03/07/25 23:48 ID:???: 結局内なる神という考え方では、正義である神が自我に内包されることによって、自己を必要以上に正当化してしまう結果を招きます。
その結果何が起こるか。それは自らの正義を相手に押し付ける事に他なりません。
289 ：宇宙の真理 ：03/07/25 23:52 ID:???: しかし、絶対的な外部者としての神を信じる信仰に於いては、自己を神と同一視し、自らの正義を他者に押し付けることなどできません。
そして、その様な信仰は何を齎すか。
それは、自分自身の中には正義はないということを深く意識することなのです。
290 ：宇宙の真理 ：03/07/25 23:57 ID:???: そして、絶対的な他者としての神を信仰する姿勢から、自らの正義をむやみやたらに振りかざさず、異なる文化を謙虚に受け入れる、『宇宙市民』としての生が始まるのです。
291 ：宇宙の真理 ：03/07/26 00:00 ID:???: そして人が信仰により謙虚となれば、自らの正義を振りかざし、世界を単一色で染め上げんとする横暴は消滅します。
292 ：宇宙の真理 ：03/07/26 00:02 ID:???: 我全てを受け入れ、神を讃美せん
293 ：１：03/07/26 00:03 ID:zJn6ACKP: >>287
>それに、キリスト教原理主義者達の肥大化した内なる神こそが、結果的にアメリカを善、
>テロを悪と見なすという軽薄な見解を正当化してしまった原因なのですよ。

いや、これは純粋な内なる神じゃないんじゃないの？
あくまでも絶対的な神を後ろ盾にした、それこそ傲慢なる小さな神々でしょう。
てゆうか、宇宙の真理さんが言いたい神がよくわからんから、レスを通して読むと矛盾が出てる。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 00:18 ID:???: スレ住人さんへ。

「宇宙の真理」を名乗っているのは、単なる荒らしです。
放置の方向で。
295 ：宇宙の真理 ：03/07/26 00:20 ID:???: >>1
「神は始まりであって同時に終わりであり、永遠であり刹那である」神の存在そのものが近代合理主義的な考え方では据えられないものです。
しかし、私はいままで矛盾したレスは一切つけていないものと思います。
最初の方のレスで神を「絶対神」と表したのは、神にこそ善悪を定める権限があり、人間には他者を裁く権限は与えられていないという意味に於いてです。
296 ：１：03/07/26 00:24 ID:zJn6ACKP: >>294
そーかなとは思ったけど、とちゅうでおもしろいこと言ってたんで。
でも通して読むと、けっきょく何も言ってないみたいだ。
297 ：宇宙の真理 ：03/07/26 00:30 ID:???: そして同時に絶対的な神とは全ての主体を有する神です。ですから、その全主体を有する神を後ろ盾（手段）のように扱う事は決して許されぬ態度です。
私が非常に危惧するのは、宗教が憎悪を増幅する為の装置（道具）として使われてしまっているということです。
これは、ブッシュ政権にもビン・ラディン一派にもいえることです。
私はそれがとても悲しい…憎悪の増大装置としての宗教が文明の衝突を生み、暴力の連鎖を拡大させていく…
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 01:29 ID:???: 神様が、内と外なんて考えてんのかな？
この世のすべてを統べる神様が、人間の内部も統べていないはずはない。
お天道さまは一つ、そのエネルギーは万物に取り込まれて宿る。
ただ人間が、その本当の意味を、理解出来ないだけだ。なぜなら人間は、
神様じゃないから。
299 ：宇宙の真理 ：03/07/26 02:02 ID:???: >>298
厳密に説明すると

内的な神⊃人間
外的な神⊂人間

ということです
300 ：??? ：03/07/26 02:05 ID:???: みてね～♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 02:56 ID:???: >>299
「内的な神⊃人間」は、人間に内的な神が含まれるって意味でいいの？
宇宙の真理さんのいってることはわかる気がしますよ。なんとなく。

仮に内なる神の信仰（信仰とはいわない？）にも問題があるとしても、
外なる絶対神の信仰にも問題あることは、297のとおりで、
人間の不完全な頭んなかで、神が自己と結びつきがちなのは
神を内に見ようが外に見ようが同じ（人間の資質による）ってことが、
ここに証明されていると思う。
ただ今の世界でいうと、絶対神の信仰の方に、問題が大きく出ている
（兄弟宗教の対立）という現状はあると思います。

だからって、絶対神が間違っているとかそういう意味ではなく、
そのようにしてしまってるのは、人間のせいです。
お天道さまは一つなのに、同じものを見ていることに気付かないんだ。
だけどそれは、社会や習慣や文化や、過去の歴史や、すべてを含んだ差異であり、
本当は宗教だけの問題ではないのだと思います。

>>294
ｺﾞﾒｿ。でも宇宙の真理さんは、そんなに変なこといってないと思うんだけど。
我賛美せん、とか、なぜか合いの手が入るのは、ちょっとあれだけど。
302 ：正直、宣伝スマン ：03/07/26 09:53 ID:???: 　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　おい、お前ら！どうか集まってください。
　　　ヽ,　　日ﾊﾑ・ｵﾘｯｸｽ戦にｸﾞﾗｻﾝ黒装束の2ちゃんねらーが大集結！ _｡_　　Ψ
　⑪ (´ ﾟ｀＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,'´BW｀ヽ ∥
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彡,._,,'",ノ　　　　　■８／２５（月）　神戸ﾔﾌｰBBｽﾀｼﾞｱﾑ（18:00～）■　　 Y　　人 ∥
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　　　　　　　　　　真夏の夜はみんなで楽しみながら野球観戦。
　　　　モナーとギコのうちわを手に、声を合わせて選手たちを応援しよう！
　　　　　うまい棒をマイクに、球団応援歌を心の限りに歌い尽くそう！

　　野球の好きな人も、野球をあまり知らない人も、他球団のファンも大歓迎。
　　　　会社帰りの途中参加も無問題。みなさん是非参加してください！

　　　　２ちゃんねらの力で日ハム－ｵﾘｯｸｽ戦を満員にしよう@大規模OFF板
　　　　　　　http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056585816/

　　参加表明はまとめサイトにて→http://takemetotheballgame.hp.infoseek.co.jp/
　　　　　　浴衣、仮装、各球団ユニ、親子連れ、ｦﾁするだけの人も大歓迎。
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　
303 ：宇宙の真理 ：03/07/26 13:33 ID:???: 本来人間が神を規定するのではく、神が人間を規定するものはずですが、宗教には歴史的文化的背景があり、それを乗り越える事は非常に難しい…
しかしただ、善悪を決定するのは外的な神であると分かれば、自分達と非なるものを自分達の考えだけで悪と断罪するこどが許されぬことも自明となるはず。
その絶対的な他者としての神は、スピノザのいう普遍神のような形で認識されるので、宗教の対立は起こり難い。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 13:40 ID:???: >>281
冷戦の時からずっとやってる正義の名の下の経済戦争が
これからも続くとは限らない

・アメリカの政策が内向化する
・かつてのモンロー主義への回帰

これによってアメリカの社会や保障は豊かになるだろうが
反面世界は荒れる

アメリカは国内の社会政策を犠牲にするか、世界の治安を維持するかの選択を迫れる
国内の社会政策を継続しつつ世界の治安を維持する為には多国間協議が必須であると
アメリカの 2002年安全保障委員会でも指摘されている

しかし、現実アメリカが取っている路線は全く別の方向に向いている
一番危険なのは、アメリカが国内の政策をほったらかし、抑圧や制限を強め
ただ外部に対して経済利権だけを求める国家になった場合だ
そう言う事態になる前に自由なアメリカ国民は立ち上がると言う希望もあろう

それでも忘れてはならないのが、同時多発テロ直後のアメリカだ
言論は封殺され、差別や排外は正当防衛と見なされ
CNNは米海軍をスポンサーとし、五人組の様な民間人による民間人の監視組織が出来た
ハリウッドは反テロ声明を打ち出し、それに順ずる体制側の映画をこれからは作ると宣言した

現在アメリカは落ち着いている物の
テロや本土攻撃が起きた場合はアメリカは真っ先に強力な統制を正義と自由の名を持って行う

注意しなければならないのは、目が外に向かい、戦時状態のアメリカだ
それ以外の時のアメリカは穏健だと言っていい、むしろ友好的ですらある
だが戦時状態のアメリカは、同盟国すら敵と勘違いするほど混乱し錯乱状態になる
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 14:09 ID:???: >>1さん、中葉さん、196さん

凄いサイト発見した・・・・・。
まさに絶句・・・・・。
SARSとアメリカの戦略の繋がりまで書いてあるサイトなんだけど・・・・。

開いた口が塞がらないですよ・・・・。
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/genome/sars.html
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 15:22 ID:???: >>303
>しかしただ、善悪を決定するのは外的な神であると分かれば、自分達と非なるものを自分達の考えだけで悪と断罪するこどが許されぬことも自明となるはず。
>その絶対的な他者としての神は、スピノザのいう普遍神のような形で認識されるので、宗教の対立は起こり難い。

その辺は理解できる、というか、そのとおりだと思います。
多分、どこの世界にもそういう絶対的な他者としての全能神という概念はあると思うんだけど
神さまの言葉の翻訳がまちまちなんですよね。で、それは文化と重なって、半分
自分自身みたいなもんになってると、もう一つに決まることがありえなくなってくる。

その絶対神というのとはべつに、自分はちょっと違う考え方をもっていて、
１さんのいってる「内なる神」というのと同じかどうかは分からないのですが、
東洋の考え方だと、絶対神の存在自体は否定していないと思うんだけど、ただ
一神教に比べると、あまり熱烈に絶対なる神様を求めてこなかったのだと思います。
逆に、神様自体は自明のものとして、むしろ神の技として具現化されている
生物としてのいとなみをありのままに受け止め、命をさずかり物として感謝して生きる、とか
そういう風に、神に、ではなく、自分に意識を向けるのだと思います。
だから「無」という考え方を教えるんだと思う。
内なる神（？）（自分の中にも宿る神の業）が働くためには、
「自分」が先にあってはいけない、ということなのだと思います。

もちろん、自分を完全に無にすることなど出来るわけないから、
このような考え方でも問題はあるけれど、神そのものを見つめる西洋的な一神教と、
上に書いたような東洋の教えは、相反するものではなく、むしろ相互に
補完すべきものなのだと思います。
307 ：１：03/07/26 15:54 ID:X9Z8V4u+: いろんな神様から色付けや意味付けをとっぱらっていくと、
内的には個々に宿るシンプルな神様になると思う。
外的には宇宙の秩序のようなものになると思う。

それは表裏一体だから切り離せないけど、議論を進めるなかで可能なのは、
シンプルな神様から自発される社会づくりをめざすことだと思う。
なぜなら、社会をつくっているのは宇宙の秩序に照らされた個々の人間だから。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 15:56 ID:MPZM2D1K: >>303
>しかしただ、善悪を決定するのは外的な神であると分かれば、自分達と非なるものを自分達の考えだけで悪と断罪するこどが許されぬことも自明となるはず。
善悪をなんで神がきめるのさ？
自然界をみてみなさい　動物は善悪で動いてるか？そんな概念は自然にはないのだよ。

善悪という概念を作ったのは人間なのだからそれを決定するのは人間以外にありえない。
神は善悪などという人間の世俗な価値観じゃ　うごいとらんよ
309 ：１：03/07/26 15:57 ID:X9Z8V4u+: さて、それで社会民主主義に可能性はないのかという話。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 16:07 ID:ZoLmU3p8: http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
ヌーブラってエロくねーか？
311 ：宇宙の真理 ：03/07/26 17:19 ID:???: >>307
「今」「ここにいる」「この」私という単独的存在と絶対的他者（宇宙そのもの）である神との相互作用こそが信仰の核心です。
この、「他者との交わりの関係性」が『文明の衝突』を考える上で不可欠なモデルです。
>>308
人間の善悪と神の善悪とは全く別物なので、人の目から見たとき世界はアモラルとして現れる
つまり神は人から見て、道徳や善悪の彼岸に存在するものである…
『宇宙市民』としてこの認識は必要です。
312 ：宇宙の真理 ：03/07/26 17:23 ID:???: ですから、ただ単に社会民主主義のような形で折中すれば、この資本主義的構造を乗り越えられる訳ではない
それを本当に超克するには、新たに信仰と神という二つの視点がなければ、可能性は全く無いのです
313 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/26 17:25 ID:F7rSo+Sp: 神とか宗教は、現代人にとっては、

「幼年期の記憶」

みたいなものでしょう。
それは、太古から人類の社会を支えてきたもので、
間違っているわけではないし、ある事実を語ってはいるのだけれど、
近代というモノに人類は感染してしまった以上、
昔の幼年期にもどることは、もうできない。

「幼年期の記憶」を、現代の課題に翻訳することが、必要なのでしょう。
314 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/26 17:36 ID:HLQbcK95: 中葉さんのいう、
＞これこそ飽食に満足せる豚で終わるか、精神の高貴さを求める人間に
＞昇華し得るかの境目ではないでしょうか？
その「精神の高貴さ」を日本文化ではどのレベルで借定するかというのが大問題。
明治時代は階級制の廃止で商人も農民も「武士」たるものを吟持した。
今の日本ではそれが曖昧、曖昧だと具体的な目標が定まらず教育もできない。
しかし早くそれを見つけないと日本人は落ちるところまで落ちるかも。

ともあれ、まだ神学論争まで行く段階じゃないと思う。
僕は機械論的な汎神論者だけど(無神論者ではない)
315 ：宇宙の真理 ：03/07/26 17:40 ID:???: >>313
丁度良く、私がこれから申し上げようと思っていた事を仰ってくれました。
そう、ルソー的な文明を捨て自然に帰れという警句もそれ自体近代の毒に過ぎないのです。
私共が考えている事は、文明・科学を捨てるのではなく、むしろそれを信仰の領域に活用して行こうということです。
316 ：宇宙の真理 ：03/07/26 17:44 ID:???: >>314
私はむしろ神学論争が根底にあってその上に経済的問題や、政治統治システムの問題を積み上げていかなければ本当に建設的な議論を構築していくことは出来ないと思います。
317 ：宇宙の真理 ：03/07/26 17:46 ID:???: それでは、信仰を礎とした経済・政治統治システムについてのビジョンをこれから提示して行きたいと思います。
318 ：終着駅 ：03/07/26 18:14 ID:P3USXU87: 昨日夢の中で
このスレで誰かが宇宙人がどうのこうのとか書き込んで
趣旨に合わない書き込みは止めてくださいと
言われていた。正夢でした。（笑
319 ：１：03/07/26 18:18 ID:F0Gpa87A: >>313(前スレの１９６＝１９９さん)
>近代というモノに人類は感染してしまった以上、
>昔の幼年期にもどることは、もうできない。

それなのに幼年期を懐かしんで美化し退行することが、テロや戦争を生むんでしょうね。

>>314(れんみさん)
>その「精神の高貴さ」を日本文化ではどのレベルで借定するかというのが大問題。

民族として品格がそなわってくれば成功だと思います。
レディス＆ジェントルメンであることが、気持ちのいいことだと気がつけば、
社会はおのずと品格をおびてくるはずです。ミミにタコだだろうけど、
教育と道徳が大切です。

>>317(宇宙の真理さん)
日本人の現状に、「信仰を礎とした」経済・政治統治システムについてのビジョンは有効ですか？
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 20:10 ID:Ju2eN3hY: >>314
>その「精神の高貴さ」を日本文化ではどのレベルで借定するかというのが大問題。
>明治時代は階級制の廃止で商人も農民も「武士」たるものを吟持した。
>今の日本ではそれが曖昧、曖昧だと具体的な目標が定まらず教育もできない。

武士道の復活というのは、ひとつの選択肢だと思います。
ただ日本人の精神としてあった武士道の美徳が、侵略戦争と敗戦で
使い果たされてしまったならば、やはり、その精神的なねじれを
地道にひも解いていく必要はあると思う。

それらをすべて消化した上に立つ新しい日本文化を、
実は大衆は求めているのでは？誰でも誇りをもって生きたいし
根無し草はいやだと思う。大衆に支持されるものならば、
復活の見込みはあると思います。

どこかで立ち読みした本に、ハワイのフラの歴史が書かれていましたが、
ハワイのフラダンスも一時期、観光用のおざなりな踊りとしてしか捉えられなくなり、
すっかり衰退して風前の灯火だった時期があったそうです。
それを民族の踊りとして立派に再生し、今では日本から習いに行く人が
いるくらいに復興しました。

ハワイは、島としてまとまる前に外国勢力に翻弄され、結局アメリカに
なった土地だけれど、それでもやはり、民族としての誇りを保つことは
出来るのだと思います。
321 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/26 21:02 ID:AzyHDoKM: >>316
僕が言っている機械論的な汎神論というのは実は神道のことなんです。
過去にここで詳細を語ったこともありましたが、スレ違いの印象もあ
りました。神学論争は別のスレッドでやった方が良くないかなぁ。
それだけで終わってしまいそうです。

>>319(１さん)
おっしゃる通りですが教育の基本である家庭が荒廃しているのを感じ
ます。しかしこればっかりはどう啓発して良いやら......。
諦めず考え続けるしかないんですが。

>>320
冷静な評価ありがとうございます。
よければこちらも参照お願いいたします。
http://jbbs.shitaraba.com/news/929/
天皇制や武士道の再評価については実に困難が多いですね。
一度負けを認めたことをなんらかの方法で克服しない限り、次世代を
担う若者たちの心を引き付けることが出来ませんから。
その割りには日本人、建物たてる時とかスレ立て時の地鎮祭は欠かさ
ないんですけどね。
２ちゃんで良く見る「１を祭ろう」という煽りも深日本的なセリフ。
現段階では周囲に地道に因果を含めていくしかないと感じています。
322 ：宇宙の真理 ：03/07/26 22:23 ID:???: 今の日本経済はマクロ的に言えばまさに泥沼です。
このまま大量生産・大量消費的な方法を続けても日本経済に未来はないです。
加えて失業問題はさらに深刻です。街には職を失ったホームレスの方々が溢れ、望む職に就けない若者達はフリーターでのその日暮らしの生活をしています。
323 ：宇宙の真理 ：03/07/26 22:26 ID:???: そして何よりも社会の階級格差が広がっていることが大変な問題です。
富めるものはさらに富み、貧しきものはさらに困窮していく…
324 ：宇宙の真理 ：03/07/26 22:35 ID:???: この現状を解決するのに、信仰の力が欠かせません。
現在の資本のシステムは全て、一人一人の人間の業欲を燃料として機能するものです。
しかしここで私共は、そこに神の見えざる意志を見い出そうと考えるのです。
325 ：１：03/07/26 22:52 ID:???: 神だのみうぜーよ。俺も宇宙の真理は放置。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/26 23:41 ID:???: >>1さん
>>305は放置っすか・・・・・　＿|￣|●
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/27 00:55 ID:???: >>326
ひょっとして SARSのｻｲﾄ？（ｽﾏｿ人大杉で上に繰れない）
あれ小説？実話？虚実とりまぜ具合が混沌としてて目が点だったｗ
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/27 02:20 ID:EsBI1uaq: >>326
内容の真否はさておき、独特の世界観に基づいた部分が目立つので
アシュラと同じような読み物として楽しませていただきました。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/27 07:12 ID:MGJw339V: おっしゃるとおり近代に感染した人間が古代に戻ることはできません

そういうところから考えていくと
これから多様化多民族化していくであろう日本で
武士道、神道のような日本が日本民族だけだったころの価値観で
社会が構築できるかは不安です
多様化してしまった日本は昔には戻せないし、昔の価値観ではやっていけない

多様化した世界ではみんなが一つの価値観を持つのは無理でしょう
岡田斗司夫氏の「ぼくらの洗脳社会」みたいな世界になると思う
ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/lib.html
330 ：中葉：03/07/27 10:48 ID:/GqKDxml: 私も「同時多発テロ後の社会」は「多様化した価値観」が共生する社会であると思います。
331 ：聞きかじり ：03/07/27 10:49 ID:coFA4fHZ: ネオコンの真実―イラク戦争から世界制覇へ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4591077209/ref=sr_aps_b_1/250-0935796-6440238

日経新聞に紹介されていました。

「ネオコン理論は、リベラリズムから民主主義の理念、リベラリズムからは
力を重視する考えを取り入れた。
本書はネオコンに関する一時資料だが、・・・それは米国内外での彼らの
影響力が日本で思われているほどではないからだろう。
ネオコンに対する過剰反応を戒めたい。」
332 ：聞きかじり ：03/07/27 10:52 ID:coFA4fHZ: >>330
経済力・軍事力を持つ「ネオコン」も共生するが故に、相手を知ることも
大事かと思った次第です。
333 ：中葉：03/07/27 11:09 ID:/GqKDxml: 聞きかじりさん、いつぞやは変革の世紀１式DVD版を送付いただきありがとうございました。
これまでの古いフローラでは再生できませんでしたが、今度購入したVAIOではばっちりです。
これから大いに活用するつもりです。
334 ：無料動画直リン ：03/07/27 11:16 ID:kzEWfP29: http://homepage.mac.com/miku24/
335 ：アイス ：03/07/27 11:50 ID:MGJw339V: 多様化した価値観が「共生」する社会になると思うんだけど
そのなかには「共生」したくない価値観もあるよね　
日本でいえばオウムとかさ

ネオコンもあんまり「共生」したくないタイプだ
相手に「共生」する気があるのかも怪しいし。。。
そういう価値観にどう対応するかがポイントになると思う

ネオコンはネオコンが「共生」したくない価値観（イスラム過激派）を
中東を強制的に民主化することで潰そうとしてるように見えるが
336 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/27 12:43 ID:TyRQqTxh: 「問題を解決するためには、問題の原因となっている考え方を打破しなければならない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：アインシュタイン

産業革命の初期の１９世紀には、自然資本（地球資源、生態系）は欠乏することはなく無限であり、
モノを生産する人的資本（労働力、生産性）が不足しているという前提で、資本主義がモデルとして
捉えられてスタートし、そのモデルが基本的に変更されないまま、現在に至っている。

しかし、今は逆の事態の時代に入った。
以前とは逆に自然資本は恐ろしく欠乏し、人間が有り余る資源となったのである。

モノやサービスが「足りない」から生産しなければならない。
　　↓
労働力を集め、機械化によって生産を効率化して生産し、経済成長が人間を幸せにする。
　　↓
更に市場を拡大し、生産を拡大することにより、このサイクルを繰り返し拡大経済生産をする。
　　
①資源は無限で無くなることはないし、地球の生態系が破壊されることはない（自然資本は無限という仮設）。
②拡大経済生産は人間を幸せにするのだから、新しい技術や商品が次々と開発することは無条件に
　よいことで、経済成長によって、労働力が余ることなどありえない（人的資本の最適配分仮説）。

ようするに、「とにかく経済成長していけば問題は解決されるのだ」というモデル思考で世界は社会を
運転し、ここまできてしまった。
（下へつづく）
337 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/27 12:44 ID:TyRQqTxh: （つづきです）
しかし、自然資本｛資源、地球環境、自然の生態系）には限界があるし、拡大経済生産にも限界と無駄という
天井があって、１９世紀モデルの経済では、人間は失業する。
「自然資本」と「人的資本」の「無限」という、誤った思い込み、問題の原因となっている考え方を打破しなければならない。
モノとサービスの経済成長という１９世紀の資本主義モデルとは異なった
経済モデルを設計して運用していかないと、「地球も人間も崩壊する」。

この、「地球も人間も崩壊する」よいう直感は、実はほとんどの人が気付いていて、
社会や人間の心理の混乱と無力感の原因は、この直感と感情にある。

では、そうした新しい経済の設計と運用が可能なのかというと、実はそうした試みはなされていて、少なからぬ実績もある。
世界や社会と行政や企業といった組織と人間は、１９世紀のベクトルで進む世界のハンドルを、きれないでいるだけなのだ。

「自然資本の経済」ポール・ホーケン：日本経済新聞社
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8E%A9%91%52%8E%91%96%7B%82%CC%8C%6F%8D%CF
は、その１つの例だ。
338 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/27 13:32 ID:TyRQqTxh: >>335
>多様化した価値観が「共生」する社会になると思うんだけど
>そのなかには「共生」したくない価値観もあるよね　
>日本でいえばオウムとかさネオコンもあんまり「共生」したくないタイプだ
>相手に「共生」する気があるのかも怪しいし。。。
>そういう価値観にどう対応するかがポイントになると思う

同感です。>相手に「共生」する気があるのかどうか
『相手と「共生」する気がある価値観』
が、これからの世界では、必要とされるし、そうした価値観が尊重されるべき。
そうでないと、世界は成り立たない時代に入っている。

相手を「支配」「異質視」「排除」しようとするのではなく、「共生」しようとする価値観。
オウムやネオコンはどうなのか。少し考えてみれば、誰でもわかるはず。
そのあたりへの直感と感情が、ポイントにになるのでしょう。

世界は、多層的です。

誤解をおそれずに言えば、オウムやネオコンが「いけない」わけではない。
でも、それが、相手を「支配」「異質視」「排除」する性質の価値観である以上、相手や他人に強制してはいけない。
信奉する自分達の範囲の中で、信仰なりなんなりを、やっていればいいのです。
もしも、それを強制されたら、僕達は、勇気をもって、抵抗しなければならない。

「共生」への直感と感情という感受性が、尊重されなくてはならない。

だから、たとえば「神」という言葉を使う時、慎重である義務が、今の時代に生きる僕達にはある。

「共生」、それは「善悪」よりも、上です。
歴史上の戦争を含む人類の不幸は、「善＝正義」の名のもとに、行なわれてきたからです。
１８世紀以前の宗教戦争しかり。２０世紀の経済・イデオロギー戦争しかりです。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/27 13:49 ID:???: 日本の個人辺りの負担税率
20％

アメリカの個人辺りの負担税率
50％

今後確実なのは、増税すると言う事だな・・・・。
340 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/27 14:21 ID:TyRQqTxh: ２０世紀の後半以降のこの５０年に何が起きているか、

「自然資本の経済」ポール・ホーケン：から、少し引用してみたい。

地球の人口が１時間に１万人の割合で増えている現在、以前になかった新しい欠乏のパターンがあちこちで現れている。
産業革命初期には労働者は過重労働を強いられ、労働力は相対的に不足していて、全世界の自然資本は、まだ開発の手が伸びておらず豊富だった。
しかし、現在では状況が逆転している。
自然資本が恐ろしく欠乏し、人間があり余る資源となったのである。

過去５０年間に、全世界の地表から、表土の４分の１、森林の３分の１が消え去った。
環境破壊がこの割合で進めば、われわれが生きている間に、海洋生物の２５％が生息している世界の
珊瑚礁の７０％を失うことになるだろう。
過去３０年間に、地球資源、つまり「天然の富・自然資本」の３分の１が消費されてしまった。
淡水の生態系は、年６％、海洋の淡水の生態系は、年４％の割合で失われている。

人間は世界の利用可能な地表水の半分以上を使いきり、陸面積の３分の１ないし２分の１の土地を開発し、
陸地で発生する生物生産性の５分の２以上を専有している。
世界的な資源のフローは年間約５０００兆トンだが、その大半が浪費されており、大部分は統計に表れてこない。

生態学的な歪みは、社会のいろいろな問題や対立を引き起こし、悪化させる原因にもなる。世界人口の３分の１が、
貧困、飢餓、栄養失調、伝染病に苦しみ、その数は今も増加している。
当然ながら、犯罪、汚職、法律違反、無秩序も増加傾向にある。
世界で急成長している産業は、警備保障と民間の治安維持である。
世界で１０億人以上の人々が仕事を必要としながら働き口がなく、自分や家族の生活費も稼げない低賃金労働を強いられている。
341 ：聞きかじり ：03/07/27 14:56 ID:coFA4fHZ: >>333
おおっ、パソコンを買い換えたんですね。
教材として使うには、テープではきついですから、がんがん使ってください。
342 ：??? ：03/07/27 15:10 ID:???: みてね～♪
http://www2.free-city.net/home/kojiro/page006.html
343 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/27 19:50 ID:TyRQqTxh: 「幼年期の記憶」
と接続する回路が、これからの多層な世界の中では、準備されなければならない。

人は、「社会化」されて、近代の組織社会を生きるという適応の形を支えているのは、
「幼年期の記憶」だからだ。
多分、それは、感情を深化し下降させていったさきの場所に、かぎがある。
344 ：中葉：03/07/27 22:49 ID:/GqKDxml: つまり、深層心理であったり、ユングの言う個人的無意識、普遍的無意識、元型、、、のことをおっしゃっているんでしょうか？

それでしたら、私も強い興味を持っており、昔読んだマクレランドの「達成する社会：Achinving Society（産能大出版部：Free Press）」のことを忘れることはできません。
達成動機needs for achievementによって文明の歴史を全部説明した面白い本です。
それで、もう一度読みたいと思い、邦訳を入手できないので、英語版を入手し、暇を見つけて読みたいと思っています。
345 ：中葉：03/07/27 22:57 ID:/GqKDxml: ミスプリ訂正、URL追記します。
Achieving Society Author: David C. McClelland http://www.allbookstores.com/book/0029205107
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/27 23:00 ID:zqKU8ML3: あなたの本能極限まで引きづり出しちゃう画像大量連発！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/cherry.html

私たちがみんな脱いじゃったよ、、、。！！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/28 01:08 ID:???: >>343
以前のレスの、宗教とか信仰の翻訳ってことですか？
もしそうなら、「幼年期の記憶」と思っていない人も
たくさんいると思うんだけど。世界はもちろん日本にも。
精神的原形に、「幼年」も「成年」もないんじゃないのか？
でも、そこらへんになんかカギがある気がするのは同意。
348 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/28 01:19 ID:c6pmRYL+: 近代という時代は、モノとしては科学と技術を信頼する時代であり、
社会としては「組織」という社会技術への信頼によって、政治経済を循環させていこうという時代です。
たとえば「自然資本」と「人的資本」による政治経済の見直しが成功したとしても、
別の形での「組織社会」が続くことでしょう。

「幼年期の記憶」は、組織を含めた近代の社会技術では、カバーすることは出来ないでしょう。

個人というのは、ユングのいうファンタジーや神話、記憶の堆積によって支えられた「全体性」のようなもの。
社会という関係性の場では、個人は「全体性」としてではなく、「断片」としてか現れないし表出されない。
個人の側から見れば。
が、社会という関係性の場では、その「断片」が、「その人らしさ」として、他者によって想像され、構成される。
個人の側の事情と関係なしに、役割、ペルソナといった社会と他者の側の事情から。

断片としての役割、ペルソナといった社会と他者の側の事情から構成された自分にとりあえず満足する
しかなく、究極的には、個人は永遠に救われない。組織と社会の場では。

しかし、個人は、明らかな「私らしさ」という全体性をもつし、深化させていく。
それは「幼年期の記憶」に始まって、積み重ねられた個人の歴史であり、そうした個人の居場所の存在を
社会と組織は自らの外側に、許容する余裕をもつことが出来るかどうかが大事なのではと。

世界は多層で、社会関係や組織がカバーできる層と、個人の全体性という層とは、相互に補完しあっている
にしても、別の固有の層として認識される必要があるのではないか、と。

社会や組織といった「表」の層の外側に、個人的無意識、普遍的無意識、元型といったものを見たユングの
世界観には、注目しておく必要がある。
やたらと表向きだけきれいでも、人間としてはどこか息苦しいという社会にしないための担保として。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/28 01:19 ID:K3QZxzMh: 52 ：マロン名無しさん：03/07/24 16:50 ID:Z0CeMHS7
>>1はただただのび太を愛していただけだった。
しかしそのレスの一つ一つが多くの人の賛同を得ることに･･･
今となってはのび太教の教祖様に。

全国の隠れのび太信者よ！！立ちあがる時はきた！
↓のスレに集合だ！

ドラえもんの主人公はのび太
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/
350 ：１：03/07/28 01:30 ID:KzE4FlZ8: 以前の流れで「幼年期の記憶」を神や宗教的概念のことで話したから、ちょっと混乱するかもね。
ようは、大脳皮質の古い部分てことですか？退行か回帰かってことも問題になってくるけど。

多様化する価値観のあふれるなかでの社会構築の原則は、

>>253
>　●人々は平等であり同じ機会を与えられている、
>　●お互いに助けあう責任を持っている、
>　●自分のことは自分で管理する。

つまり、「機会均等」「互助責任」「自己管理」であるとカール・マンハイムは言ってるけど、この原則を
もって社会民主主義的な、比較的万人に平等で自由のある社会をつくっていくことは可能でしょうか。

>>337(前スレの１９６＝１９９さん) 『「自然資本」と「人的資本」の「無限」という、誤った思い込み、
問題の原因となっている考え方を打破しなければならない』のように、今後の人間の満足は、飽食する
豚のような、バブル時代の夢からはなれたところに見いださなければなりません。

「幼年期の記憶」のような、根源的な感覚に、普遍的な幸福はひそんでいるのかもしれませんね。
351 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/28 01:40 ID:c6pmRYL+: まあ、ともかく、世界も社会も組織も個人も、パラダイムがあまりにも旧式でポンコツだ。
考え、解決されなければならない課題は、山とある。

少なくとも、わかりやすい単純な答えは、期待しない方がよさそうだ。

問題を一つづつ取り出して、一つ一つつぶしていくしかない。
複雑な時代になったものだ。
温泉にでもいって、休養してきたい。ｗ）
352 ：１：03/07/28 01:40 ID:KzE4FlZ8: 幸福につながる「幼年期の記憶」は、純粋な信頼感や連帯感かな。
そういう絶対的な甘美な安心の海のなかでたゆたう快感ですか。
353 ：１：03/07/28 01:43 ID:KzE4FlZ8: >>351
かぶって気付いてワラタ。
マターリと温泉入ってる感覚か。俺も温泉行きたい。
354 ：_ ：03/07/28 01:44 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html
355 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/28 23:35 ID:KhelvIGG: 私は世界は変わっても日本はそんなに変わらないと思います。
「近代」というのは汎ヨーロッパ的概念であり、日本人は政治家を別として
庶民は明治以来それを手玉に取って、いわば「遊戯」の対象として来たと思
います。
最近とみにその政治家と庶民の乖離は激しくなってきた印象があります。

以下は神道好きな私の宣伝です(苦笑)
共生、それは多神教である神道の理念に豊かに含まれるファクトです。
「機械論的な汎神論」の機械論的という部分は神から人格を捨象したという
意味で、つまり日本の汎神論というのは外国のアニミズムと違い実にシステ
マティックなもの。
「機械論的な汎神論＝神道」という図式は対外的な日本文化の論理化の一環
でもあります。
１、つまりオンリーワンである教祖を祭ることの第一目的は暴力性の排除で
す。麻原はNo,2以下に祭られなかったため、あのような事件を引き起こした
とも意味付けられます。
完全否定ではなく祭ることによる緩衝材の発生が、異なる哲学の共生の必須
条件になります。
つまり重点は教祖にあるのではなくそれを取り巻く無名の人々にこそある。
神道が西欧的概念による宗教ではなく、科学も宗教も含めた個々の認識の営
みを束ねるシステムであることを、ここで強調しておきたいと思います。
レヴィストロースの著作もしくは紹介本を一読されると分かりやすいかも知
れません。
ソースを貼り付けときます。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5771/papers/levi-strauss.html
356 ：中葉：03/07/29 07:26 ID:y3uFC6CE: 脱線かもしれませんが、、、

>>庶民は明治以来それを手玉に取って、いわば「遊戯」の対象として来たと思います。

私は、ドラッカーが「プロフェッショナルの条件」の中で紹介してくれたヘッセの「ガラス玉演戯」を読みたくて仕方がありません。
「偉大な伝統の知恵と美（＝近代文明？）とに没入し、至福の孤高を楽しむ人文主義者の求める世界と、その行く末を予告している」ものだそうです。

>私は世界は変わっても日本はそんなに変わらないと思います。

>最近とみにその政治家と庶民の乖離は激しくなってきた印象があります。

つまり、日本もある程度変化しつつあると言うことですね。変化と言ってもこんなものではないでしょうか？
その範囲内で「同時多発テロ後の社会構築」も考えればいいのじゃないでしょうか？

私は、「世直しのことを知らないんだな．．．。」 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019679106/l も覗いているのですが、面白い出だしですよ。
357 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/29 15:04 ID:6gy3Qywe: ＞中葉さん
絶版状態が長いらしい「ガラス玉遊戯」は国会図書館など公共施設でしか
見つからないかも知れませんが（当然私も未読なんですが）「荒野のおお
かみ」が人文主義者の限界を無意識に提示した作品といわれているだけに
晩年の傑作とされている当作品には未練を感じますね。実存主義者であり
ながらロマン主義への憧憬も深いコリン・ウィルソンは書評で「ヘッセは
ついに書斎から出なかった」と嘆いています。
しかし通信の発達で壁は取り払われ世界の書斎化が実現し、バーチャリズ
ムはネオロマン主義者を生み出しましたね。
今改めて気になる作品ですね。

＞http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019679106/l
面白い着眼点ですね。
日本人はずっと臣民、確かにそうですね。
士農工商の廃止は個として放り出された臣民の恨み節を生み出した。
だからその反動で「漫画のような」極端な世直し議論しか出てこない。
フランス革命などと違い自ら体制を倒した経験のない日本人の弱味のひと
つかも知れません。
中央権力の離合集散をいまもおにぎり片手に眺めているのかも知れません。
庶民にとってそうでなかった時期は天皇を西欧的な君主制とした明治～昭
和20年までの短い期間だけだったのかも知れませんね。
358 ：１：03/07/29 17:55 ID:toaeOCQj: ■「ガラス玉演戯」ヘッセ／高橋健二訳
電子書店というところから近刊予定だそうです。
http://www.gutenberg21.co.jp/coming.htm

>「世直しのことを知らないんだな．．．。」
>http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019679106/l

>92 ：1 ：02/06/05 04:44
>夢みたいな目標を持たなければいい！

なるほど、ニガワラですね。ガンダムネタはぜんぜんわからんが。
359 ：１：03/07/29 17:59 ID:toaeOCQj: ×電子書店というところから
　　　　　↓
○電子書店の「グーテンベルク21」というところから
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/29 18:28 ID:pUwI5aGz: ☆エッチな美女たちに癒されてください☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
361 ：_ ：03/07/29 18:41 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
362 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/07/30 01:27 ID:VQTRoBcr: >>359
「演戯」でしたね。
電子書店から、期待したいです。
微妙にスレ違いなのでこれにて。
363 ：中葉：03/07/30 05:54 ID:PzDpp0Er: れんみさん、議論に参加し、鋭く、暖かいコメントを何回もありがとうございました。

実は、ヘッセを引用したドラッカーの指摘にショックを受け、その解決に向け実践的な普及・啓蒙活動に夢中です。

言い換えれば、同時多発テロ後の社会構築です。皆さん、よろしくお願いします。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/30 08:41 ID:aZCzVviA: 【石油】米政府、対イラン投資企業への制裁を強化へ
イランで油田開発を進める日本企業にも逆風

日経新聞
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030730AT2M2901529072003.html
365 ：_ ：03/07/30 09:28 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/30 09:36 ID:aHNOPpqN: 意中の人に告白することは、とても大変なことです。
もし、断られたらどうしょう。
最初から高嶺の花だったんだ。
そんな苦悩の言葉が心で飛び交っているかもしれません。
でも、諦めては駄目！！
ここでは、異性に効果を発揮する香水、合法ドラッグなどがおかれています。
小売価格一万円以上の品が、半額以下の値段で取引されています。
是非ここでゲットして、貴方の気持ちを打ち明けて下さい。
相手の方も、きっとそれを待っていますよ。
↓のURLの頭にｈを付けて、コピー、ペーストして下さい。

ttp://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1057809839
367 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/30 22:06 ID:kraJtlel: >>355
レヴィ・ストロースの「冷たい社会」と「熱い社会」。
日本は、実は「冷たい社会」で、「熱い社会」が、そこに「埋め込まれている」社会なのかもしれませんね。
「熱い社会」が埋蔵された「冷たい社会」。

欧米は、もちろん、「熱い社会」。
368 ：中葉：03/07/31 11:45 ID:x6REYrue: >>367「熱い社会」が埋蔵された「冷たい社会」。

２ちゃんねるが新しいバーチャル・ソクラテス・カフェになって、日本が冷・熱共存型の同時多発テロ後の社会構造を構築してしまうかもしれません。

ソクラテス・カフェ http://www.kobunsha.com/book/HTML/hyk_96156_8.html
を参照してください。それから、マンハイムの第三の道も！ http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
369 ：１：03/08/01 19:58 ID:U9iUyANa: なんか、人大杉でログ開けられなくて、ヒジョーにやりずらくなっちゃったね。
見れない人は、ぜひこの際、ギコナビとかかちゅーしゃを導入してみてください。
http://www.monazilla.org/
370 ：直リン ：03/08/01 21:16 ID:eK/y+gRz: http://homepage.mac.com/maki170001/
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/01 23:45 ID:???: 人が大杉栄。ぼくは精神が好きだ。
372 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:34 ID:???: 　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ
373 ：アイス ：03/08/02 02:57 ID:Q6EEIcGj: 同時多発テロ後の社会構築っていうことで一つ意見
日本は戦後、多様化の方向に向かってきたけど、ここらへんで止めたらどうか？

多様化はいままでいいことだった　自由が増えるから
だけど多様化は同時に世の中を不便にする　
文化の共有度がさがるほどコミュニケーションが難しくなる

いままで多様化で受ける恩恵のほうが不利益より多かったんだけど
もう自由は十分あるし、これ以上多様化しても　ただ世の中を不便にするだけではないのか？
374 ：中葉：03/08/02 05:23 ID:rzcUAP3R: >>373
昔々フロム「自由からの逃走」を読んだあと、本の最後のページの余白に、「自由が切実な問題であることを36才になって知った」書きつけましたが、日本もそこまで来たのかもしれませんね。
375 ：中葉：03/08/02 05:32 ID:rzcUAP3R: フロムもいいですが、マンハイムの「自由・権力・民主的計画」も是非お読みください。
安直にウェブ上で読める講義録版もあります。 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/02 06:11 ID:jmYgBE7f: http://satellite.esenden.com/ranking/ranklink.cgi?id=groovy
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/02 06:46 ID:yhvGs7mi: キキキタタタタ━━━((゜(゜∀゜)゜))━━━!!!!
http://link.iclub.to/adalt/
378 ：_ ：03/08/02 07:28 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
379 ：_ ：03/08/02 07:32 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/03 00:31 ID:ZumYJ63D: age
381 ：珍米抹殺会会長 ：03/08/03 01:55 ID:???: 燃焼系～燃焼系～ぬるぽ式～
燃焼系～燃焼系～ぬるぽ式～
こんなAAしなくても～
　　∧＿∧
　（. ・∀・）　　　|　| 　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|　　ｶﾞｯ
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>372
（これ一発）
燃焼系～NU!LL!PO!、ぬるぽ式～
382 ：１：03/08/03 02:00 ID:qSi2T5d8: >>373(アイスさん)
>多様化はいままでいいことだった　自由が増えるから
>だけど多様化は同時に世の中を不便にする　
>文化の共有度がさがるほどコミュニケーションが難しくなる

そうかもしれませんね。日本は自由になりすぎて、自由の意味をはきちがえて
人々は傲慢になってるし、目標を見失ってるかもしれない。
さいきん、現状を振り返って日教組の平和人権教育の弊害や、親の責任なんかについての
意見がチラホラ表立ってきてますが、これは自浄作用のはじまりかもと期待もありますが。

アイスさんの意見はグローバル化がすすむ世界にもそのうち言えてくることだと思うから、
ひとつの重要な観点としてあたまに入れておきたいですね。
383 ：１：03/08/03 02:09 ID:qSi2T5d8: それから、こんな記事がありました。ロシアはアメリカ側につくようです。

>■北朝鮮に先制攻撃も　ロシア紙報道
>
>【モスクワ３１日共同】３１日付ロシア紙イズベスチヤによると、ロシア太平洋艦隊高官は個人的見解として、
>北朝鮮が核ミサイル発射の準備に入れば、米ロが協力して先制攻撃する必要があると主張した。
>高官は、ロシアにも十分な先制攻撃の能力があるが「米国が攻撃して、ロシアは情報提供にとどまるのが
>望ましい」と語った。また、先制攻撃によってのみ、核兵器の使用を防げると述べた。
>
>　北朝鮮攻撃の準備は整っているのかとの質問には、回答を避けた。（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030801-00000012-kyodo-int

アメリカのほうは、多国間協議に重点をおく方向になってるようなので、すぐに北朝鮮攻撃にむすびつくものでは
ないでしょうが、ロシアが北朝鮮からこちら寄りになってるのが、アフガンのときのうまい立ち回りを思い起こさせた。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/03 03:37 ID:???: 最近の文部科学省は迷走しまくりだと思われる

【教育】大検なしでも受験資格　中退者ら進学の道拡大
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059830277/
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/03 03:56 ID:rJgC1gCg: ★ただいま２ちゃんねらー分布地図の製作を行っています
　お手数ですが、時間に余裕がありましたら
　本スレに都道府県と市町村名をカキコしてください

　現時点での分布はこの図のようになっています
ttp://map2ch.tripod.co.jp/map.png
　【本スレ】
2ちゃんねらー分布地図 Part3
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1059842791/
386 ：_ ：03/08/03 04:25 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html
387 ：_ ：03/08/03 04:34 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
388 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/03 05:16 ID:OuKiLiG5: 社会の多様化は、「いいからやる」とか、「よくないからやめる」
という類のものではないのではないだろうか。

人間が、どの程度、自らの社会を「選べる」のか、
どの程度「選べないか」を、理解しておくことは、重要だと思う。

昔の原始共同体社会は、「今日という日と同じ日が明日以降も永遠に続く」という社会
だったが、近代以降は、今のこの地球上のどこの社会も、そうではない。
鎖国は不可能な時代に入って、２００年たつ。
テクノロジーと社会技術の発展に適応する形で、世界の社会は、政治制度や社会の仕組みを
選択して変化してきて、現在に至る。

その選択の許される範囲は、実はかなり限られていて、その時のテクノロジーと社会技術と
国際文化的な環境によって、ほとんど決まってしまう。
現在、世界中には様々な政治制度や社会文化をもった社会があるが、それは、そうした歴史的
な環境への適応と選択の結果だ。

今、世界はどちらの方向に動いていて、だからどのような選択と適応が自然なのかという視点で
考える必要がある。
世界が動いているベクトルとは異なる方向の選択をしてしまうと、結果として、社会とそこに
暮らす人々に無理な負荷がかかることになって、不幸な結果になりかねない。
389 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/03 06:00 ID:OuKiLiG5: >>373
>いままで多様化で受ける恩恵のほうが不利益より多かったんだけど
>もう自由は十分あるし、これ以上多様化しても　ただ世の中を不便にするだけではないのか？

日本が多様化で受けた恩恵ってあるのかなあ。・・・むずかしいところ。
日本は多様化しようと自ら望んだことは今まではなくて、国際的な文化環境が、結果的にそうさせてきた。
日本はしぶしぶというかんじ。だから、日本社会も、しぶしぶそうした変化に対応してきただけで、自由についても、
法的な保障が拡大されてきた歴史もない。

>もう自由は十分あるし
自由の意味によると思う。
たしかに、昔のように、「世間的な目」というのが、よくもわるくも希薄になってきている。
でも、社会の慣習のしがらみは根強くて、社会の同調圧力も強い。
法律も、個人の自由を尊重する理念によって整備されていないし。
国会でも、「個人の自由が」などという議論はぜんぜんないですよね。あれは、日本は十分自由な社会だと認識
されているからなのか、それとも個人の自由を国が法で保障する必要が自覚されていないのか。

法で担保されない自由は、単なる自然状態で、「自分勝手」と同じ意味なのだけど。
日本人は、「自分勝手」がそれなりに通るから、「自由」だ、それでいいじゃない、ということなのか。

いずれにしても、
>もう自由は十分あるし
の自由って、どういう自由なんでしょうね。
私には、日本には「自分勝手」はあっても、「自由」はあまりないように見えるのですけれど。
どうなんでしょう。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/03 06:24 ID:cXfWrGc2: 助けてください国連さんｂｙアメリカ

【泥沼イラク】予想を超える戦争コストと犠牲者へ米国で困惑
NATOと国連にイラク派兵の助けを求めるよう要請　米上院

【ワシントン発ロイター】米上院は、ブッシュ大統領に対し
イラク治安維持と復興支援のためNATOと国連に助けを
求めるようにうながす決議を全会一致で可決した。
これは米議会内でイラク復興が遅れていることへの懸念を
反映するもの。決議ではNATOと国連が軍事力を派遣することを
公式に要請するように促している。
現在イラクでは米軍への攻撃が続いており、米軍のイラク駐留のコスト
は一ヶ月あたり４０億ドルに達している。
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20030710/pl_nm/iraq_congress_dc_1
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/03 12:04 ID:???: 社民党の本性は、
テロを繰り返す極左過激派と密接な関係にあって
平和も大嫌いな暴力政党。

極左過激派のテロの実態は、共産主義革命を隠れ蓑にした北朝鮮の反日テロ。
日本の極左団体を掌握しているのは朝鮮人であるし、
だからこそ社民党と極左が密接な関係にある。

極左無差別殺人テロ集団・社青同国際主義派＝第四インター日本支部の幹部である五島昌子が
操る土井たか子を党首に掲げ続ける社民党。

【社民党は暴力過激派の赤軍と中核派と同じ住所で何をしているの？】

日本赤軍支援団体「重信房子さんを支える会」の住所も同じです
http://www.kenbunroku.net/shigenobu/kaiho.htm
〒105-0004 東京都港区新橋2-8-16 石田ビル４階救援連絡センター気付「オリーブの木」事務局

社民党議員が参加している「百万人署名運動事務局」の住所です。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16 石田ビル４階

日本赤軍を支援する「帰国者の裁判を考える会」も同じです。
http://plaza4.mbn.or.jp/~hannichi/ekita/seimei.html
〒１０５東京都港区新橋２－８－１６新橋石田ビル４階救援連絡センター気付

ちなみに極左暴力犯罪集団の中核派も同じ住所です。
http://www.zenshin.org/nc/dan_atu/dan_atu.htm
http://www4.ocn.ne.jp/~tomiyama/
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16　石田ビル４階14号
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/03 19:47 ID:???: >>389
>日本が多様化で受けた恩恵ってあるのかなあ。・・・むずかしいところ。
>日本は多様化しようと自ら望んだことは今まではなくて、国際的な文化環境が、結果的にそうさせてきた。

いや、民衆レベルでは、結果論だとしても自ら望んだんじゃないのかな。
外からの影響があろうがなかろうが、文化として「受け入れたいか」どうかは
お上の決めることじゃないし。望まなかったというのはウソだと思うよ。
393 ：１：03/08/03 23:12 ID:gqWsVyVG: 多様化はいいことだし必然的でもあると思うけど、
そこに自己管理や自浄作用がともなわないと、たんなる民衆の野放しになる。
あるていどの管理は社会に必要なわけで、その管理のカタチの選択肢も、
民主主義社会の人間はもってるんですよね。

管理というより統率と呼ぶべきかもしれない。先にあげたカールマンハイムの
提唱する「機会均等」「互助責任」「自己管理」の３本柱は、たしかにシンプルに
統率される社会での基本的なありかたを述べてるかもしれませんね。

この３本柱を実現しやすくするには、どういう社会ならいいでしょうか。
ある程度の社会保障とか、道徳、罰則、いろいろあると思いますが、
まず民衆の意識の改革なくしては、何もはじまらないでしょうね。
394 ：_ ：03/08/03 23:33 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html
395 ：中葉：03/08/03 23:36 ID:+5ih2cLH: マンハイムは http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm で、
「個人の自由を重視する第一の道でも、全体の調和を目指す計画に基づく第二の道でもない、自由のための計画という第三の道が進むべき方向は、既存の知恵と方法とを最大限活用しつつ社会を改良することである。」
と言っていますが、同じ第三の道という言葉を使って実際の政権を担当したクリントン、ブレア、シュレーダーの実績を、私も含めて我々はもっと勉強するべきだと思います。
日本ではほとんど話題にもならないのはどういうわけでしょう。
ずいぶん前に、中国の社会主義市場経済は第三の道に近いから、ひょっとしたら第三の道グループに近づく可能性があるんじゃないかと話題提供して冷笑されたことがあります。

私は今も同じ考えを持っております。

第三の道の近況はAbout The Third Way http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895
中でも第三の道サミット The Third Way: Progressive Governance for the 21st Century By Roundtable Discussion http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=185&contentid=880
は、いまだに貴重な文献だと思います。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 00:36 ID:???: 小渕さんも第三の道言うてたね

小泉も多少はその小渕の流れを汲んでるけど
第三の道を理解している発言が頻出しているとは思えない

個人的には小泉の施政方針演説から
欧米崇拝を辞めて自国の良い所をもっと、誇りある日本に
と言う民族主義的かあるいは国粋的な意見が見られる

別にそれが悪いとは言わないが
小渕さんの方向からは大分後退してしまったと言う印象がある

民主党の菅直人もどうもそこら辺が掴めていない様で残念
アジアに置ける中立的立場と言う第三の道を提唱していた自由党は民主党に吸収合併されちまうし・・・・
397 ：１：03/08/04 17:48 ID:56Jw/hDz: >>395(中葉さん)
中国とベトナムは社会主義国のなかで資本主義的な発展をとげているめずらしい国だって、
スレでも何度か話しましたね。社会が多様化すると、○○主義みたいなのは
あまり関係なくなってくるのかな。とりあえず基本的な自由や人権を侵害しなければ、
社会の形態は意外といろいろあってもいいのかもしれませんね。

>>396
小泉さんの方針は、なんだか国粋主義的に傾きながらアメリカにも傾倒するみたいな、
なんか帝国主義みたいなものを感じますね。自由党は、よくわかんないけど、選挙の時の
公約とか見てるとすごいマトモなかんじしてたけど、自由＆民主路線になったらどうなるのかな。

ところで、アメリカも先行きがわからなくなってきました。
パウエル＆アーミテージの穏健派が時期大統領選後に辞任して、後任には、強硬派でネオコン
バリバリのライス大統領補佐官やウルフォウィッツ国防副長官らの名前が挙がっているそうです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030804-00000046-kyodo-int
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030804id05.htm

とにかくこれからの日本としては、選択肢を多めに用意しておかないとヘンなことになっちゃう。
398 ：中葉：03/08/05 10:34 ID:fT/6MR1Q: >>397 とにかくこれからの日本としては、選択肢を多めに用意しておかないとヘンなことになっちゃう。

同感です。及ばずながら、我々も努力しましょう。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 19:36 ID:???: >>397
ライスとウォルフォウィッツかよ！
ライスはまあまだ冷静な方だが、ウォルフォか・・・・
本物の強硬派じゃんか・・・・
北朝鮮どころか、中国を敵視してる奴だろ？＞ウォルフォウィッツ
穏やかじゃないな

>>398
>及ばずながら
自分を過小評価するな！
及ばないなら、及ばせろ！！
それぐらいの気合見せろ中葉！！

そんな気合もなければ、こんな混迷の時期乗り切れるはずがねえ。
400 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/08/06 06:32 ID:SaVGYNx7: また首を突っ込む^ ^
反米原理主義者もそれはそれで危険。

反米な人が見逃すのは政治の本来の形、いわゆる専門家たちが得意な分野でアイディアを出し合って作り上げる政府という形態をもっとも保っているのは実はアメリカ政府だってことで。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/06 12:09 ID:???: >>400
言いたい事は分かるが、危険と言うのもどうかと思う

人間の感情に抑えが利かない様に、反米に流れる感情の流れがあるのなら
それは止めようとするよりも、利用しようと考えた方が建設的
402 ：中葉：03/08/06 15:44 ID:/ERVx3S7: >>399 そんな気合もなければ、こんな混迷の時期乗り切れるはずがねえ。

ご激励、ありがとうございます。

私としては、気合を入れるだけでなく、冷静な判断とか情報とかも必要だと思います。
あるいは、両者が車の両輪として必要でしょうね。

例えば、>>397 で１さんが提供してくださった情報、あるいは、>>400-401の冷静な判断力。

私としては、片や米国民主党左派の穏健な姿勢を励ます方策http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895
逆に、米国の穏健派市民運動の支援CIVICUS　http://www.civicus.org/new/default.asp
例えば昔から長い付き合いのAFSC http://www.afsc.org/default.htm
などとの協力方策を練っているのですが、どうしても自分の非力と直面します。
気合だけで何とかなるとは、思えませんし、気合で何とかなるとは思わないほうがいいとまで思っています。
403 ：１：03/08/06 19:09 ID:+AE2mMFQ: とりあえず、気合いで暑さを乗り切りましょう、みなさま。

こんどは、パウエル辞任のニュースは強硬派のウソリークだというはなしが。
なんか、北朝鮮の問題を外交路線でおさめようとするパウエルへの妨害だとか。
いずれにしろ、次期大統領選にむかって、アメリカどうなってんの？てかんじですね。

さいきんフと思ったこと。北朝鮮てワケワカメだけど、考えてみたら、北朝鮮にとって
朝鮮戦争はまだ終わってないんだ。だから軍事パレードやったり核開発やったり、
アメリカに異常にこだわったりするんだと気がついた（おそい？）。

朝鮮戦争も、アフガンのように、代理戦争のようなかんじがありましたね。
中ソという共産主義国家vs資本主義代表のアメリカと国連という構図で、朝鮮半島で
戦争してたんだ。そのへんの歴史もすこし勉強しておかないと、この時期まずいかも。
テレビとかでも、そういうこともうすこしやればいいのに。
404 ：１：03/08/06 19:44 ID:+AE2mMFQ: >>403のようなことを考えると、やっぱり６ケ国会談がいちばんいいのかも。
当時の関係者代表をそろえて話し合うのは筋が通ってますよね。

そのなかで、あれから変わったロシアはアメリカに協力する姿勢を見せてるし、
中国は北京での開催を言ってきてるし、みんなで、時代は変わったんだよってことを
北朝鮮にわかってもらって、軟化させられればいいことだと思う。

日本にいると、つい目先の拉致問題や不審船、核ミサイルの標的になることばかり
意識しちゃって、大局が見えなくなってるから。もちろん無視できない問題ではあるんですが、
北朝鮮をとりまいてきた状況はそれだけではないってことで。

いせいよく戦争してイラクをウヤムヤにして支持率をあげたいブッシュ政権が特出するとマズイけど、
それをおさえてたのがパウエルさんたちの努力であって、いまのバランスを崩さないでほしい。
俺は朝鮮戦争のことに気付いてから、北朝鮮がなんだかかわいそうというか、あわれにもかんじてきたよ。
かといって甘くするってことじゃないけど、戦争イケイケ論調は胸が痛む。
405 ：_ ：03/08/06 20:00 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/06 21:42 ID:qDZKCKtk: 思うのだが、最近の１０年って、あんまりいい時代じゃないね。混迷の時代というか・・・。

なぜなのだろう、いつからだろう、と考えてみると、やっぱ６８年５月革命以後、７０年代から。
３５年前から、世界は混迷の時代に突入した。
もう１度、３５年前に戻って、考えてみる必要があると思う。

あの頃は、世界は希望に満ちていた。アポロが月へ行き、科学技術の発展が、人類を幸福にすると、皆、どこかで信じていたからだ。
「成長の限界＝ローマレポート」、石油ショックなどで、あの頃から、世界は未来に不安を抱くようになった。
科学技術への信頼が揺らぎ、様々な政治理論が横行、ソ連の崩壊で、それはさらに加速。
科学技術への信頼が揺らいだあと、人類は共通の信頼の基盤を失ったかのように、見える。

政治や権力の動向を語る前に、信頼されなければならないものがある筈だ。
それを見ようとしないのが、世界が混迷に足をすくわれている原因だと思う。

見なければならないもの、それは、
①「宇宙船地球号」という限られたこの惑星の環境への視点。生態系や、資源、人口。そこでの資本主義経済のシステム。
②「宇宙船地球号」に乗船している人間の世界観への視点。人間の地域文化や、心理、宗教的感性への視点。
の２つ。つまり、「地球」と「人間」の間で、全ての出来事は起きているのだという、原点にもどること。

科学技術は、限られたこの惑星の環境への探求と把握という視点から、もっと信頼されるべきだし、
たとえばユング心理学などは、人間の内的世界の探求という視点から、もっと注目されるべきだ。

そうした意味で、工学者であり思想家であったバックミンスター・フラーの思想は、今、もっと注目されても、よいのではないかと、私は注目しています。

：バックミンスター・フラー：「宇宙船地球号操縦マニュアル」

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480085866/250-7535383-2694654
407 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/06 21:48 ID:qDZKCKtk: >>406
つまり、「理系」の思考と、心理学の思考が、ポイントになるのではと。その方が、
権力の動向よりも、世界や人類一人一人の人達にとって、切実なのではないかと。

>>406は、私です。
408 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/06 23:31 ID:TeuK4hPT: 私たちの失敗には多くの原因があるが、たぶんもっとも重要な要因のひとつは、
「専門分化」が「包括的な思考」を妨げることに気づきもせず、この社会が専門分化
こそ成功の鍵だと考えていることだろう。

なんで私たちが、自然に湧き起こる「包括的な好奇心」を無視してきたのか、そして
私たちの正規の教育が、近視眼的な専門分化しか導き出せないプロセスを、なんでわざ
わざ制度化してきたのか。

現在、政治的には分離した主権という、排他的でまったく時代遅れの現実に、完全に組織化されている。

：バックミンスター・フラー：「宇宙船地球号操縦マニュアル」
より。
409 ：１：03/08/07 02:24 ID:QOgYubMd: ロシアがすごいウルトラＣをやろうとしてる。

>■北朝鮮が日米韓露の演習参加、１８日から極東海域で

>タス通信によると、ロシア国防省当局者は６日、日本や米国、韓国が参加して１８日から極東
>海域で行われるロシア軍の大規模演習に、北朝鮮がオブザーバー参加することを明らかにした。

>北朝鮮がオブザーバーとはいえ、日米などが参加する演習に加わるのは初めて。
>また、北朝鮮と韓国が同じ演習に参加するのも初めてとなる。北朝鮮の核開発問題をめぐる
>６カ国協議を前に、南北間の緊張緩和に寄与することになりそうだ。
>北朝鮮側が派遣するオブザーバーの規模や階級は不明。
　
>ロシアは演習に日本、米国、韓国、カナダ、北朝鮮、中国を招待していたが、最近になり北朝鮮
>から参加の回答が来たとみられる。カナダ、中国が参加するかどうかは明らかになっていない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030806-00000247-kyodo-int

これって手の内を明かしてやると同時に牽制になるし、いちおう仲間としてるわけだし、
北朝鮮を軟化させるのに一石二鳥の作戦のような気がする。金正日はすでに政権からも軍部からも
じつは孤立してて統制とれないってはなしもあるので、現実を見ることで周りもおさまれば。
410 ：中葉：03/08/07 05:33 ID:Eiy5iygz: >>408 私たちの正規の教育が、近視眼的な専門分化しか導き出せないプロセスを、なんでわざわざ制度化してきたのか。

その意味では、2000年度から始まった新学習指導要領による「総合的学習」の全面的実施や、ｓれと連動する形の大学教育の改革は、意図としては良い方向だと思います。

しかし、現実に行われている内実は逆行しているように見えます。
私が立てたスレ「知識時代の実践的組織論２」 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/l50 も苦戦中。
ご支援のほどを！
411 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/07 23:40 ID:1qTjnIE2: 船が難破したとしよう。救命ボートもすべてなくなった。見ると、ピアノの上板が流れてくる。
これがつかまっても十分浮力があるものなら、思いもかけない救命具になる。
といって、救命具の最良の「デザイン」が、ピアノの上板だというわけじゃない。

偶然手に入れた昨日の思いつきを、与えられた問題に対する唯一の解決策だと信じ込んでいるという点で、
私たちはじつに多くのピアノの上板にしがみついているのだと思う。

私たちの「頭」は、特殊ケースの「専門分化した」経験を処理するだけだ。
「心」だけが、どんな特殊経験にも例外なく作用する「一般原理」を発見する。

ほかの全ての生物（動物）は、きわめて「専門分化した」働きに向くようにデザインされている。
しかし自然が人間に求めたのは、幅広い「適応性」だった。
だからこそ、自然は、反射機能たる「頭」のほかに、「心」というものを人間に与えた。
「心」は飛ぶとか潜るということについても、さこで働く「一般原理」を習得し理解し、こうして人は、
人工の翼や肺を付けて、使わないときはそれを外すようになった。

鳥や魚は「専門家＝スペシャリスト」だが、人間は、そうではない。
「心」が「包括的な」知識という資質により、ものごとの機能を「拡張」し、習得、理解する。

：バックミンスター・フラー：「宇宙船地球号操縦マニュアル」
より。
412 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/08 00:13 ID:+wnG/BtY: たとえば第３世界の貧困の問題。
貧しい人々を立ち退かせるのに、彼らの惨めな家に代えて、そのもともとの住人が負担もできないような
高価な家をつくったところで、明らかに解決になりはしない。
私たちの社会は、あまりにも、この手のうわっつらの一時しのぎをやり過ぎる。

昨日までの不都合が近場の視界から消えたので、問題が解決したのだと思おうとする。
私たちが今日、未熟にも悪戦苦闘しているひとつの原因は、あまりにも近視眼的に費用を見積もり、
あとになって、その近視眼がもたらす予想外の出費に苦しんでいるからだと思う。

私たちの失敗には多くの原因があるが、たぶんもっとも重要な要因のひとつは、
「専門分化」が「包括的な思考」を妨げることに気づきもせず、この社会が専門分化
こそ成功の鍵だと考えていることだろう。

：バックミンスター・フラー：「宇宙船地球号操縦マニュアル」
より。
413 ：_ ：03/08/08 01:16 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz10.html
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/08 02:04 ID:n368+z3I: ●発端
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1056190021/137

http://muchan.net/bbs/higai2/
最近うちの掲示板に批判文を書いていくソーテック擁護派がウザすぎ。
臭いんだよお前ら2ちゃんねらーは。プンプン臭うんだよ。
生きてる価値のないクズの集まりなんだよ。
いつまでこんな掲示板でオママゴトやってるつもりだ？
どうせお前等全員高校も出てない知障ばかりなんだろ？
2ちゃんねらーがうちの様な高等な掲示板に脚を踏み入れること自体、恐れ多いってこと気づけよこのクソ虫!
二度と来るなよ!

問題の掲示板
http://muchan.net/bbs/higai2/
問題のHP
http://www.tcct.zaq.ne.jp/yamanaka/higai.htm
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/08 09:14 ID:NOB2RWM2: 上の方で日本的情緒、感情、欧米論理主義等
ということについて話していたが、(難しすぎて分らなかった)

個人として生きていない人は人間じゃないとさえ思っています。
そういう意味で日本人は最近やっと人間になれたのではないでしょうか?

ただ思ったことを書いてみただけ。
スレ汚しすみません。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/08 09:30 ID:GiFNz17z: 【イラク情勢】南部シーア派地域でも反米感情が高まる
ナジャフでシーア派指導者が集会で反米武装闘争への参加を訴える

【ナジャフ】イラク南部シーア派住民の間でも反米感情が高まりつつある。
イラクでは米軍への攻撃で連日のように米兵に死傷者がでるなど治安の悪化
が止まらないが従来はバクダッドを中心にしたスンニ派地域が反米感情の高
い地域とされてきた。しかし最近では南部のシーア派地域でも反米集会やデ
モが頻発し、カルバラではこれに米軍が発砲してシーア派信者を殺害する事
件などが起きている。
シーア派の聖地ナジャフでもシーア派の指導者サドル師が信徒へ米軍に対する
武装闘争へ参加を呼びかけるなどの動きが出ている。
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1009240,00.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3131791.stm
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/08 11:18 ID:???: >個人として生きていない人は人間じゃないとさえ思っています。
>そういう意味で日本人は最近やっと人間になれたのではないでしょうか?

人間じゃないなら歯車か？
歯車として生きた人間だって、立派に人間だ。数々の歯車によってなる
歴史の上にやっと立った現代人が、俺の時代は人間だ、とは僭越。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/08 14:03 ID:???: ●金総書記訪ロにさめた地元の反応（ロシア）

　「共産主義の亡霊―金正日総書記がモスクワにたどり着いた」。ロシアの有力
紙イズベスチヤは４日、金正日・北朝鮮労働党総書記のモスクワ訪問をこのよう
に表現した。金総書記は５日にモスクワ訪問の全公式日程を終えサンクトペテル
ブルグに向かったが、歴史的ともいえる金総書記のロシア訪問を見つめるロシア
人の目は、極めて冷ややかなものだった。（モスクワ）
http://www.worldtimes.co.jp/w/rosia/data/10185-233230.html

ロシアの有力紙である「イズベスチヤ」が第一面で報じた所によりますと、
北朝鮮による核兵器使用の危機が迫った場合、北朝鮮のミサイル基地を
「通常弾頭搭載の巡航ミサイル」による先制攻撃で破壊し
核戦争を阻止する構想がロシア軍上層部で浮上しているとのことです。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/08 14:04 ID:???: ★ロシア”帝国”が韓国支援を口実に北朝鮮進出を暗示
～朝鮮人３０万人を強制移住させ１２万人をシベリアに葬り去った過去のロシア。

「ロシア、韓半島武力衝突時も対北支援ない」

ロシアは南北間に武力衝突が発生しても、北朝鮮を軍事的に支援しない方針であり、韓半島の
統一後、北朝鮮の発展に最も大きな支援を提供する可能性があるという主張が提起された。
ロシア外交大学院のバザノフ副院長は６日、ソウル市内のヒルトンホテルで
海軍主催で開かれた「第８回国際海洋力シンポジウム」で、「韓半島の有事の際、
過去韓国戦争勃発当時のようにロシアが北朝鮮を軍事的に支援するのか」という質問に答えた。
同副院長は「ロシアと北朝鮮の間にはいかなる軍事同盟関係もない。
かえって、韓国と軍事協力関係を結んでいる。韓国の自由民主主義体制を
根幹にした統一した韓半島を支持する」とし、有事の際の北朝鮮支援可能性を一蹴した。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/08 17:06 ID:???: >>415
人は個人単位では生存出来ないんだよ・・・・・

何故人が集団を作り、政治を作り、社会を作り
議会を設け、倫理を用いて、生産を集中ではなく分業にしたのか
そこから勉強したまえ
421 ：１：03/08/08 17:21 ID:S/YeKN9g: >>415さんは、たぶん自己確立とかそういうことを言いたかったんだと思うけど、
じっさい>>417さんや>>420さんの意見はもっともですね。スレで何度か出した、
「マズローの５段階」というのをもういちど思い出してみました。

１・生理的欲求
２・安全の欲求
３・親和の欲求
４・自我の欲求
５・自己実現の欲求

この欲求の階段をあがっていくには、いかに社会という下地が重要かと思います。
最低限の、生理的欲求、安全の欲求さえ満たされない社会が、世界にはいくらでもあります。
自己実現の欲求まで満たされるのは、じつはひとにぎりの社会においてだけだと思います。
こういう部分の不公平さがなくならなければ、テロや争いも永久になくならないでしょう。
422 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/09 00:51 ID:J6fFzCX6: マズローの欲求の５段階って、
１・生理的欲求　　↓
２・安全の欲求　　↓
３・親和の欲求　　↓
４・自我の欲求　　↓
５・自己実現の欲求 ↓
の順番で、１から５へと「上」に向かって上がっていくというイメージがある。
実際にそんな人って、つまり段階を踏んで、５・自己実現の欲求　までいける人はいるのか、人間の発展段階の
モデルとして普遍的なのかという問いに、マズローは「５％の人間」と答えたという話を聞いたことがあります。

人間に聖人はそんなにいなくて、普通の人間の欲求モデルとしては、高橋和己（精神科医）のモデルの方が、
現実的だと、今の私は考えています。
欲求全体の構造が、４層・７段階になっていて、

１層・生存のための生物学的１次的欲求。・１段階：眠る　　　↑
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２段階：食べる
２層・社会的な欲求。人生の達成。・・・・３段階：色　　　　↑
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４段階：金
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５段階：名誉
３層・人生の根源的欲求。孤独と愛。・・・６段階：孤独と愛　↑
４層・存在の最終的実現の欲求。・・・・・７段階：遊び　　　↑　　

という形で、４層が３層を、３層が２層を・・・という具合に最下層の欲求が上層の欲求を支えている。
しかし、人が容易に感じるのは上層の欲求で、下層の欲求は、生きていくという具体的な営みの中で、
人は徐々に「発見」していくのだという、モデルの考え方。　

成熟社会である今の時代の人間をよく捕らえているし、マズローのように、人間を「きれいな」理想状態と捉えてもいない。
人間的な「悪」も加味された、面白いモデルの考え方だと思います。　

ユングの人間観にも通ずるところがあって、今の私はこちらをススメます。　　　　　　　　　　
423 ：中葉：03/08/09 10:23 ID:10S792rp: 要素・材料も相当集まったので、そろそろ再び「同時多発テロ後の社会構築」と取り組みたいと思います。

「構築」となれば当然、構築物のデザイン、すなわち、アーキテクチャーが必要になります。
サグラダ・ファミリアはまだ建築中で未完成ですが、ガウディの図面はとっくに完成しているはずです。

となると、私には、馬鹿の一つ覚えで、「第三の道」しか思い当たりません。

理論的な先駆者のマンハイムはとっくに過去の人ですし、まだ元気のあるクリントン、ブレア、シュレーダーの3人組も、もう役目を終わりつつあります。
米国では選手後退中ですが、後継者はまだ見えていません。イギリス・ドイツでは、まだその段階にも達していない。
日本はレースにも参加していない。

いずれにせよ、来年の米国大統領選挙では、次の世界の方向がある程度見えるはずです。
今から準備しても、日本では間に合いませんが、次の次には間に合うようにしたいですね。

米国民主党左派 http://www.ndol.org/ は以下のように準備を始めています。
Defining Democrats <http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?contentid=251964&kaid=131&subid=192>
A New Democrat Battle Plan <http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?contentid=251961&kaid=131&subid=192>

日本では、上野真城子さんがやっていらっしゃる「政策海外ネットワーク」http://pranj.org/default1.htm もなかなか良い情報を提供しています。
424 ：無料動画直リン ：03/08/09 11:16 ID:Ykp4Xhzz: http://homepage.mac.com/miku24/
425 ：１：03/08/09 19:08 ID:1544pWc2: >>422(前スレの１９６＝１９９さん)
>５・自己実現の欲求　までいける人はいるのか、人間の発展段階のモデルとして普遍的
>なのかという問いに、マズローは「５％の人間」と答えたという話を聞いたことがあります。

これはもっともな数字でしょうね。
世界全体で見て、じっさいそのくらいしか自己実現の欲求を満たしている人はいないと思います。
しかも、その「自己実現」って、社会に貢献してる自己実現ばかりではないでしょう。
たいていの人がまず思い浮かべる幸福って、裕福で健康でモテモテな自分を想像するんじゃないでしょうか。

そこにもう一歩のストイックさを入れて、社会も自分も清浄になる幸福の姿を思い描ければ、
戦争も利権政治もくだらない散財もつまらないいさかいも起こらないはずなんだけど、
どうして人間はストイックな場所に美徳を見いだせないのか。

そのへんがこんごの社会構築へのカギになると思います。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/09 19:14 ID:HgK0As4W: ★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ検索はココ！！
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
427 ：中葉：03/08/10 10:36 ID:TrjudIVj: >>425 どうして人間はストイックな場所に美徳を見いだせないのか。そのへんがこんごの社会構築へのカギになると思います。

同感です。

カギは「ストイックな場所に美徳を見いだせるように人間を教育すれば、同時多発テロ後の社会構築は達成される」ということですね。

私思うに、広い意味の教育しかないでしょう。
428 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/08/10 10:40 ID:QzxzKx8q: >どうして人間はストイックな場所に美徳を見いだせないのか。

かつては「武士は食わねど高楊子」てのがそれだったと思われてますが、
江戸時代も爛熟してきますと腐敗武士(今でいう腐敗官僚)が増殖してし
まい、そのストレスが幕末の革命の大きな原動力になっています。
命の危険とギリギリの場所にいない限りストイックな精神性はなかなか
維持され辛いんでしょうね。

戦後日本人が清廉に生まれ変われたのは天皇陛下がマッカーサーの前に
身を曝したからだし、なんらかの犠牲的な象徴がないとストイックな精
神性はこれからの日本には醸成されないでしょうね。

いろいろ言われるイラク戦争だが、イラクで命を落とした米兵たちは、
アメリカ国民が襟元を正す材料にはなっている。

腐った豚でも生きていればいい、という考え方もあるわけです。
さぁ、どうしたらいいんでしょうかね。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/10 13:57 ID:???: >>428
確かに身を呈してまで天皇陛下が前面に出てこなかったら
その後の日本国民は相当熱かっただろうな・・・・・

良いか悪いかは言わないが、天皇陛下の責任ある行動に国民が甘んじてるとも言える
無論、その後の日本と言う国家（社会？）に対する教育の不十分さと言う責任も大きいが
430 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/10 19:04 ID:jM4Dz8MP: >「構築」＝構築物のデザイン、すなわち、アーキテクチャー
>ストイックな場所

「建築」という概念。
西欧のものだとは、いっていられない。
日本人も、「建築」＝アーキテクチャー＝仕組みの設計
を、自分達の社会をつくる方法として、受け容れないと、やっていけない時代ですね。
今までのように「外圧」頼みでは、もうだめでしょう。
431 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/08/10 23:16 ID:BojN0KqS: >>429-430
建築云々の前に構造主義を学ぶべきです。
構造主義の始祖レヴィ・ストロースの啓蒙本を出すなど栗本真一郎はいいとこまで
行ってたんです。でも脳梗塞で倒れてしまった。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/10 23:36 ID:pnWLbL8f: ☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
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433 ：宣伝ｽﾏｿ ：03/08/11 00:02 ID:???: 今日が本番なので宣伝させてください。

みんなで日本ハム－オリックス戦を満員にしようOFF
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本スレ
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取材も来るよ！　　　　　　
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059573009/352
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/11 00:40 ID:LTLlDLUT: 美形男子ネットアイドル公式HP
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2540/index.html
近日中に歌の動画がアップロードされるようです

≧∇≦ブハハハハハ
435 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/11 22:43 ID:itBWTcPJ: >>423
>「第三の道」しか思い当たりません。
私も、「第三の道」しか思い当たりません。
グルグルと廻りながら、「第三の道」へと向かう外堀を埋めるカキコみをしてきたという、思いです。
>構築物のデザイン、すなわち、アーキテクチャーが必要
同感です。
その上で、日本には、日本独特の「デザインのディテール」が必要なような気がします。
それが、グルグルと廻りながらのカキコみとなってしまった原因かな、と思います。

実際、世界は、「第三の道」を指向しているように見えながらも、場所と国によって、その現れ方、発言のされ方が違う。
イギリスの場合、ブレアとニュー・レイバー（新生労働党）、中道左派指向の発言が大きいけれども、
フランスの、たとえば「ル・モンド・ディプロマティーク」、シラク・トッドなどの発言と振舞いも、第三の道的な方向を
向いていて、興味深いと思います。
日本の政府のまだまだ風見鶏な振舞いは、アメリカに振り回されて道を見失っているのか。
ビジョン盲目な日本には、大胆な「アーキテクチャー」の導入が必要ですね。
436 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/11 22:50 ID:itBWTcPJ: >>431
構造主義と栗本真一郎は、私も「押し」です。

栗本真一郎の「幻想としての経済」や、カール・ポランニーの「暗黙知」への言及には、
当時興奮しましたが、今は絶版なのか、書店には見当たらない。とても残念。
>はいいとこまで行ってた
と思うし、引き継ぎたい思いです。
437 ：_ ：03/08/11 22:51 ID:???: http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/12 00:35 ID:9u9k5Tlx: 洋物かぶれがやっぱ多いな。意味わからんのを楽しむ基地害ども。
439 ：賛成は ：03/08/12 12:19 ID:s+Np5XGc: 緊迫した日本を取り巻く世界情勢において、今こそ日本が取るべき行動は？
核保有、軍事力拡大でｱｼﾞｱの秩序を保つコトではないか？
世界唯一の被爆国、世界一の核アレルギーの日本の皆さん、皆さんの意見を聞かせてください！
異論、反論受け付けます。

【日本に核兵器は必要か否か】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%8A%ED%82%CD&chg=on
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/12 17:40 ID:???: >>438
洋物が優れていると言う前提には立っていないが
現在の科学や教育の原点はイギリス+欧州にあるのは歴史的事実だ

それらを踏まえた上で、彼らの志向する未来と我々日本の未来を重ね合わせ先を見て行く

もしここにいる輩が「欧米最高、日本最低、もう日本なんてどうでもいい」
なんて考え方をしているのであれば
どうしてここまで長く深く議論が出来るのか？

欧米を賞賛する事はあれど、我々が愛しているのは日本だ
そこら辺がこのスレッドの背景でもあるのだよ
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/12 17:47 ID:???: >>440
今ごろ荒しに反応するあんたも（ｗ
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/12 21:02 ID:???: >>441
真剣に話する気が無いならカエレ。
443 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/13 00:51 ID:vTWMosXF: 今、「第三の道」：ギデンス
の著作の帯を見ている。：以下幕文

第三の道の政治が目指すところを一言で要約すれば、
①「グローバリゼーション」
②「個人生活の変貌」
③「自然と人間の関わり」
など、わたしたちが直面する大きな変化のなかで、市民１人ひとりが自ら道を切り開いていく営みを
支援することにほかならない。
自由貿易は経済発展の原動力となり得る。
しかし、市場の力は社会と文化を破壊しかねないから、自由貿易がもたらす様々な帰結に対する監視を怠ってはならない。

と、ある。
やっぱ第三の道でしょう。
「そうだ！！」と、いう日本人が、少ないのは、シャイだから？
みんな、実は日本人として、①「グローバリゼーション」、②「個人生活の変貌」③、「自然と人間の関わり」
が調整される政治を、望んでいるのではないかと、私は思う。
その合意がなされれば、前進と展開のスピードは、加速されるでしょう。

日本固有のの「第三の道」を、展望しましょう。
「第三の道」という言葉をしらない方には、その理念を説いてみましょう。
だいたいの日本人は、理解できると思う。ディテールはともかくとして。

ということで、「第三の道」の、強力な推進を、声を大にして訴えたい思いです。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/13 01:11 ID:di+pJFOM: 自爆テロのルーツは、旧日本軍の特攻隊では？
今度のイラク支援法で米軍にくっついて行動することにより、今後日本も自爆テロに悩まされることになる？、結局自分で蒔いた種なんだよね。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/13 01:24 ID:8jI+utSv: 結局、欧米のご託宣をお待ちの方が勢ぞろいのスレだろ。日本を愛してるにもかかわらず、すぐ欧米理論の直輸入をし、日本はそれにくらべ....と語りだす。
いいかげん自分の頭で本当に日本人が世界とわたりあうことができる知恵を考え出そうと努力しないと。
もちろん、欧米のものを研究するのはいい。多くの面で反面教師的なものを学べることも多いから。
しかし、日本にすぐ輸入するやりかたはもう見直そうではないか。
もう欺瞞にみちみちた自由・平等・博愛はたくさんだ。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/13 03:21 ID:???: >>445
何か勘違いしてないか？
447 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/13 08:53 ID:96ihMJWe: >>445
>結局、欧米のご託宣をお待ちの方が勢ぞろいの・・・
>もう欺瞞にみちみちた自由・平等・博愛はたくさんだ。

おっしゃる反応をする方って、日本人多いですよね。
どうしてそのような反応になるのか、理由を考えてみることも大切だと思う。

多分、自分たちの社会や世界について考える「言葉」を日本人は持ち合わせていない、
あるいは慣れていない、ということが、大きいと思う。
日本人の「心の習慣」だともいえる。

おおいに自分の「言葉」で語ることは大切です。
>欧米のものではないご託宣、欺瞞ではない自由・平等・博愛、
への発言、
お待ちしています。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/13 12:20 ID:???: 第三の道とは、中道左派ということでは？
左派か右派かはともかく、「中道」というのは
なにも洋の東西を問うような考え方ではないと思うのだが。
日本人は、むしろ中道を善しとしてきた。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/13 14:11 ID:???: >>448
冷戦期や日本で言う「左翼」とは少し意味が違うけどね
どちらかと言うと、旧右派の思想を混じりつつ、保守的ではない立場。
革新と言うのとは少し違うんだが・・・・、まあそう言うのが第三の道

>日本人は、むしろ中道を善しとしてきた。
冷戦期で言えば低賃金労働者階級や学生階級では左派が
資本階級や高学歴高収入階級が右派だったよ

その後、政治的右派（自民党系列）は存続し
政治的左派（旧社会党系列）は指導者欠如のまま衰退していった（現社民党）

自民党（新自民党）、民主党（旧自民党）、自由党（自民党 + 過激）
どれも根っこは政治的右派。
現在の民主党は旧社会党の人間も集まって中道っぽくなってるが、
小沢率いる自由党（極右派）との合併でより右寄りが強くなる。
小沢が内部から民主党を食って、菅直人を打倒してしまう気がしないでもない。

自民党から、第三の道を提唱する小渕が現れたぐらいだから、
中道左派と言うよりは右派的要素も帯びてるし、右派に対しても受け入れやすい物。
450 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/13 16:15 ID:Df3BtTmq: 左右、中道といっても、その国の社会の政治や経済、生活文化の歴史によって、
そのイメージと内実はかなり違うということも、押さえておいたほうがいいでしょう。

日本に住み、日本国内のニュースや新聞に接する中での「左右、中道」のイメージは、日本独特。
逆もそうで、欧州各国の事情も、独特。

「左派」といえば、日本では政権をとったことがなく、過去の連合赤軍などがイメージされることが避けられないが、
たとえばフランスなどでは、新左翼は７０年代以降、ずっと国民の支持を受けて政権をとりながら資本主義社会を
営んできたわけで、そうした周辺事情といっしょに、「中道左派」を理解しないと、ポイントが見えなくなる。

イギリスは、サッチャリズム以後、ブレア政権へと続く流れがあって、その中で「第三の道」が唱えられたという
事情は、欧州大陸フランスとは、また少し違う事情がある。
451 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/13 16:33 ID:Df3BtTmq: >>410（中葉さん）
>私が立てたスレ「知識時代の実践的組織論２」 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/l50 も苦戦中。
>ご支援のほどを！
------------------------------------------------------
861 ：中葉：03/08/12 08:02
ものごとを成し遂げるのは着眼大局、着手小局でなければいけないからです。

具体的にいうと、「知識時代の実践的組織論」を論じる場合、最初に大局を大雑把に着眼しておく必要があります。
それが天下の現状や、歴史の動向です。これは着眼点であり、実行の可否、難易とは全く違います。

一方、着手の方は、実行の難易と、可否とが大きな問題になります。

この両者は矛盾に見えますが、そうではありません。両者が必要です。

それを常識的に、かつ、良識を持って見抜き、形式的な矛盾に耐え抜き、必要に応じて両者を修正する柔軟性が必要です。

862 ：中葉：03/08/12 08:10
>>857 実践スレで実践法を求めても答の望めないパラド！！

ええ、求めることができるのは方法でなく、方法論ですね。
皆さんが嫌がる英語を使うと、methodでなくmethodologyです。

言い方を変えると、そこが実践と実践論と純粋な学問との間の微妙で重要な差異だと思います。

-------------------------------------------------------------------
適切な言葉、同感です。

「同時多発テロ後の社会構築」も、
着眼大局と着手小局、methodでなくmethodologyで、道に迷いつつ、綱渡りながらも、前へ、進みたいものです。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/13 16:39 ID:???: >>450
おいおいおい！！村山政権忘れたのか！？
453 ：中葉：03/08/13 16:50 ID:84wHFmaH: >>443 第三の道」の、強力な推進を、声を大にして訴えたい思いです。

是非是非、声を大にして強力に推進してくださるよう、お願いします。

私も多少やってきましたが、力及ばず、途中でへこたれてしまったようです。
454 ：?P ：03/08/13 18:18 ID:20Tw9ETi: 中道左派って、社会主義的な民主主義ととらえていた。
社会保障や機会均等などが整備され、あるていど管理されてる民主主義。

だから、中国やベトナムがおもしろいってかんじたんだけど、
社会主義的な民主主義には諸刃の剣みたい側面もあって、個々の自覚や責任を
はたさないとけっきょく中央の支配という構図になりやすいのと、あるていどの
財源の確保できる状況じゃないと破綻しやすいということだと思います。

日本はどちらかというともともと社会主義的な部分も多いとも思うのですが、
けっきょく不況になったいま、社会主義の部分が破綻をきたしつつあるのと、
民主主義への理解がたんなる個人主義のようになってしまっているので、
どのように社会を建て直していくかという考えや、自分たちもそれに協力するという
自覚や責任感が欠けていますね。自由ではありたいけど上まかせというか。
455 ：１：03/08/13 18:19 ID:20Tw9ETi: >>454、名前化けた。ボクです。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/14 00:52 ID:???: >>454
明治に戻れとは言わないが、明治の時代の方が国民に当事者意識があったね。
その理由に、国民民主化運動やそれぞれの利権を守ろうと言う運動。

社会形態や労働形態が変わっただけ、と言われればそうなのかもしれないけど。
どっちにしろ、これからの教育はより日本国家と言うのが前面に出て来て国民の当事者意識を育てようとするでしょう。
教育基本法改正案にはそのような意見が出てるし。

そうでないと安全保障や外交の議論も進展しないし、有益な社会の自浄作用も起きない。

国境ボーダーレスになるから、国家概念は不要と言う人もいるけど、国家は無くならないんだから国家概念は存続する。

ただ国境の性質は変化する。
国境は無くなるんじゃなくて、他の国と共有されるたり、飛び地に存在したりするようになる。
例えば朝鮮半島が戦乱になると、歴史的に日本は防衛を固めた様に。
朝鮮半島はいってみれば日本に対する軍事的あるいは戦略的な地域であり、日本の戦略的国境とも言える。
457 ：中葉：03/08/14 07:21 ID:OlRoHFWE: >>454 どのように社会を建て直していくかという考えや、自分たちもそれに協力するという自覚や責任感が欠けていますね。自由ではありたいけど上まかせというか。

>>456 >>454 明治に戻れとは言わないが、明治の時代の方が国民に当事者意識があったね。その理由に、国民民主化運動やそれぞれの利権を守ろうと言う運動。

お二人のご意見に同感です。

明治の日本については：
「徳川時代の宗教（岩波文庫）」でベラーが、直接的には徳川時代に前提条件が確立しているが、そのまた前提となった「中心価値体系」の研究は未着手だといっています。
この中心価値体系は意外に古く、藤原不比等の律令制だと言っているのが上山春平「埋もれた巨像（岩波同時代ライブラリー）」、もっと近いと言っているのが山折哲雄「蓮如と信長（PHP）」、もっともっと古いと言っているのが梅原猛「日本の深層（小学館）」
総合化する絶好の参考になるのが新渡戸稲造の「全集（教文館）」、「第三の道」についてはマンハイムの「自由・権力・民主的計画」、、、

いやー、愉しみは尽きないですね。

>>456 例えば朝鮮半島が戦乱になると、歴史的に日本は防衛を固めた様に。朝鮮半島はいってみれば日本に対する軍事的あるいは戦略的な地域であり、日本の戦略的国境とも言える。

戦乱期だろうが平和時だろうが、この地域に多くの人間が住む限り、開闢以来将来まで、この地域の地政学は変わらないでしょう。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/14 07:27 ID:QyDkBFe6: 有名な経済学者クルーグマンのコラムでチェイニーらブッシュ政権の偽善者ぶりが弾劾されている。

エンロンの元副会長のホワイトってやつは、エンロンがつぶれる寸前に社員にエンロンの株
を売らないようにＥメールを送っている間に自分は売り払ったというとんでもない奴だが、
今は陸軍の秘書官にちゃっかり納まっている。
ホワイトを起用したのがチェイニー副大統領だ。チェイニー自身も、ハリバートンという企業で
リストラする前に自分には気前よくお手盛りしたらしい。
これでは、アメリカが開発途上国に対してよく使う「クローニー資本主義」そのものじゃないか
というのがこのコラムの主張だが
ともかく、この程度のやつらがイラク攻撃の計画を立てていたわけだ。
http://pranj.org/papers/nabe-keiza0806.htm
http://www.nytimes.com/2002/09/17/opinion/17KRUG.html
459 ：中葉：03/08/14 09:22 ID:OlRoHFWE: マジで具体的な話ですが、、、

ネオコン対策です。

私が参加している米国民主党の一派、アメリカ流の第三の道を推進しているThe Democratic Leadership Council (DLC) http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=86
のメールマガジーンによると次期大統領選の準備の戦術がどうも右寄りでネオコンにじり寄りの方向で動いているように見えます。
この方向にアメリカの世論を誘導したのかどうかは別問題として、大衆の右傾化はしばらく変わらないという観測が前提になっているようです。

これは、イギリスもドイツも、新聞情報で見る限り変わらないように見えます。
とすると、日本の我々はどうすればいいでしょうか？

私の当面の行動方針は只一つ：市民レベルでの情報・意見交換を国内・国際レベルで活性化すること。
そして、私の場合、万博準備のための国際的対話のあらゆるチャンネルを動員します。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/14 10:48 ID:XNEnpMti: 第3の道におかしな色をつけてしまった辻元清美の罪は重い。
と言わざるを得ない。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/14 11:40 ID:???: >>460
安心しろ、社民党は既に衰退期を超えて滅亡期に入ってる。

新たな指導者を育てもせず
古い概念に固執している社民党がどうやって新時代を生きれよう？

未だに護憲が有効な公約であると勘違いしている所がそもそも可笑しい
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/15 07:55 ID:yVNsi18u: 現在のイラクでは最初は米軍を歓迎した住民たとえば
シーア派のあいだでも米軍占領で一向に生活は改善されないどころか
電気も水もガソリンも来なくなり仕事も失った人が続出し
占領軍への幻滅を嘆くような住民が多いよ。
シーア派のあいだですら反米デモが続出している。これに対して
米軍は丸腰の住民へ銃撃して殺すような事件とか
住民の財産を略奪する事件が続出していてますます反米感情を煽っている

もはやアメリカへの信用はシーア派のあいだですら失われたよ。
463 ：中葉：03/08/15 10:02 ID:oL6SMlhm: だからどうしたらいいとお考えですか？
464 ：１：03/08/15 12:39 ID:JshR4w5A: けっきょく、問題の根底にはエネルギーの奪い合いがあるわけですよね。
中東の石油が枯れたら、アメリカも衰退するか、もっと凶暴になるんでしょう。
そのまえに、日本はさっさと準備をすすめとくべきだし、そうしつつありますね。

たとえばロシアとのパイプラインの共同開発とか、こないだＮステで見たんだけど、
海洋温度差発電という新しい技術を、佐賀大学が研究開発してて、共同研究してる
インドでは、すでに運転をはじめたようです。
http://www.toonippo.co.jp/news_hyakka/hyakka2002/20020322.html
http://www.xenesys.com/japanese/otec/

学会ではまだホラ吹きよばわりされるって佐賀大学の先生が言ってたけど、
この技術は環境汚染も少なく、副産物として真水や漁場を作ることもできるそうです。
世界中にこういうのが普及して自前でエネルギーを作ることができれば、戦争は
なくなるのになーと思います。しかもそれを日本から発進できれば。
465 ：p4109-adsao06douji-acca.osaka.ocn.ne.jp ：03/08/15 12:52 ID:/HmKYJ4l: これマジで稼げる！２ちゃんに貼ってあるからってネタじゃありませんw
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466 ：中葉：03/08/15 13:59 ID:oL6SMlhm: >>464 けっきょく、問題の根底にはエネルギーの奪い合いがあるわけですよね。

いいところに目をつけましたね。私も以前、あるチャンスにエネルギーに注目したことがあって、ケント・カルダー著「アジア危機の構図　エネルギー・安全保障の死角（日本経済新聞社）」を熟読したことがあります。
アジアの安全保障も、いろいろな角度から検討し、手を打つ必要がありますね。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/15 15:45 ID:???: エネルギー政策（エネルギーの確保と輸入と運営と保全）
情報政策（情報の発信と蓄積と保全）
文化政策（文化の発信と蓄積と歴史への挿入）
技術政策（技術の開発と研究と運用と開放と保護）
金融政策（金融の開放と規制と直接金融と柔軟な政策）
環境政策（環境の保護と回復と破壊防止と研究）

他にもまだまだありそうだ。
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/15 16:42 ID:???: 保守age
469 ：ビン・ラディン ：03/08/15 17:18 ID:???: 保守age
470 ：１：03/08/15 17:41 ID:JshR4w5A: 石油はあと４０年で枯渇、その後のエネルギーとして争奪戦がはじまってる
天然ガスも、あと６０年分しかないと言われてます。

アメリカはアラスカの油田は最後の最後に自国用にとっておくみたいだけど、
それに手を付け出したらもうおわりってことだよね。ようは、現在湯水のように
使ってるエネルギー資源を他所に依存してるから、恐喝まがいの戦争してまで
確保していかなきゃいけなくなるんだ。

日本の海洋温度差発電や、燃料電池自動車の開発とか、そういうの見てると、
地面に資源が埋まってなくても、技術で作り出せる可能性があるんだと希望がわきます。
海洋温度差発電は原発なみに規模が大きくならないとコスト高になるそうですが、
ぎゃくに普及してしまえば問題はなくなるわけで、こういうのを政府の援助とか
国民の理解でバックアップしていくのは技術大国らしいエネルギーの確保につながるし、
日本の技術で他の資源のない国の役にたてば、こんな誇らしいことはないよね。
もちろんビジネスとしての側面も、じゅうぶん期待できると思います。
471 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/15 19:35 ID:6dirOsSX: >>470
７０年代の石油ショックに象徴される「あの時代」が、世界の歴史の転換点だったと思います、
地球環境が、資源が、つまりは古典的な資本主義の制度・産業社会の未来が「無限」ではないということ、
世界が、つまりはこの地球が、「宇宙船地球号」であることを、
人類はあの時、しったはずだからです。

それ以後、現在も、人は「あの時代」を忘却したかのように振舞い勝ちですが、
多分、それが、大きな錯覚であり、過ちなのだと思います。
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/15 20:46 ID:bq7R488q: http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0
473 ：議論の卵 ：03/08/16 01:31 ID:c4odT0RC: >>470
>石油はあと４０年で枯渇、その後のエネルギーとして争奪戦がはじまってる
>天然ガスも、あと６０年分しかないと言われてます。

確か、現状の技術と現在発見されている油田だけで考えると４０年で枯渇するということだったと思います。
今後、技術は向上するし、新たな油田も発見されるから４０年で石油が枯渇することはないということだったはずです。天然ガスも同様でしょう。

とは言え、資源が有限であり、いずれ枯渇する日がくることは変わりませんが。
474 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/16 01:52 ID:C0n0b1aA: >>470
第三の道の政治が目指すところを一言で要約すれば、
①「グローバリゼーション」
②「個人生活の変貌」
③「自然と人間の関わり」
など、わたしたちが直面する大きな変化のなかで、市民１人ひとりが自ら道を切り開いていく営みを
支援することにほかならない　>>443

と、ギデンスの著作「第三の道」の帯文にありますが、
>③「自然と人間の関わり」
とは、石油＝化石エネルギーによる経済と産業構造の転換の必要性を訴えているといえる。
人類はこの５０年で化石エネルギーという地球資源の１/３を使い果たしてしまったといわれているし、
人類の文明の歴史が3000年以上あるという歴史のタイムスパンから考えると、
緊急に取り組まなければならない課題だといえるでしょう。

エネルギーとして争奪戦をやっている場合ではないでしょう。
国境にかかわらず、この地球自体の化石エネルギーが、枯渇寸前なわけですから。
475 ：452 ：03/08/16 12:36 ID:???: >>474
俺は無視かよ！
476 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/16 22:41 ID:v1W0a4lO: 第三の道の、
①「グローバリゼーション」
②「個人生活の変貌」
③「自然と人間の関わり」
という３つの問題提起は、簡潔に、よく的をついていると思う。

この３つの問題が提起する課題を丁寧に紐解いていくことが、
「同時多発テロ後の社会構築」
の、出発点になると思う。
477 ：　　：03/08/16 22:54 ID:V9nBoBC6: ≫45
478 ：452 ：03/08/17 00:30 ID:???: >>476
自分の間違い指摘されたら無視かよ！！
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/17 05:41 ID:i0ED4G7g: 【鶴OFF】広島の平和祈念公園で胴上げ【ぶち壊し】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1061055661/l50
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061063904/
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=4633&KEY=1061058905

胴上げされてたのは「広島へなちょこ ◆Z4C5PzwlT.」←らしいが、
全国の鶴を折ってくれた人、色々協力してくれた人にさえ謝罪する気は無いのか？
480 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/17 09:10 ID:+P7W6huW: >>452
>村山政権忘れたのか

「第三の道」と「いった」のは過去で、「いった」だけで、政府や国民に議論が引き継がれず、
すぐに忘れ去られてしまったというのが実態でしょう。
「構造改革」のように、政府や国民に議論が引き継がれなかった。
これは、「なかった」に等しいと思います。

あと、「第三の道」と「構造改革」は、政策としては１８０度、逆の路線。
こういう風見鶏的なことを平気でやっている日本政府の姿勢は、問題だと思う。
なぜ、そんなことができるのか。
「第三の道」は、「なかった」と理解せざろうえません。

「構造改革」についても、まっとうな政策だとは、私は信用していませんが。
「第三の道」という地球的な課題を忘れているから、そんなことが出来るのでしょう。

あと、日本の首相は、政策を「発言」しただけでは、リーダーシップと影響力を行使できない構造が、
日本の政治には、ある。
ブレアやシラクやブッシュの国とは明らかにちがう、政治の構造です。
これもなんとかされなければならないと思います。
これについては、政治の構造の問題で、首相個人の責任ではありません。
官僚ではなく、「政治家」が、もっと政策に責任を負うことのできる政治の構造にすれば、
「いった」ことが、「忘れられる」こともなくなると思います。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/17 09:29 ID:???: 　　　　　.＼これからもヒヨコ戦艦を応援して下さいね（＾＾）。／
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣.　|　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |シャワールーム|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 | (ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂ式) |
　　　　ﾊﾆｬｰｰｰｰﾝ!! ﾔﾒﾃｪ!!　　　　　　　　　　　　　　　　　 . |　　￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾔﾏﾄｵﾀﾔﾒﾙｶﾗﾀｽｹﾃｯ!!　　　　　∧＿∧　　　　　 |　 |￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　。∧∧゜｡∧∧ﾟ　　　.　（　　＾＾）　　　　 |　 |　.　　　　　　　|
　　　　　　　　　｡・(；T０ﾟ)　ﾟ(>0<*)・｡ __,,,と　　　　）　　　　　 . |　 |　　　　　　　.　 |
　　　　　　　　　　ﾐ三彡==ﾐ三彡"￣　　人　Ｙ　　　　　　　 |　 |.　　　　　　　　 |
　　　　　　 ( ( (　とと__ﾉ～と＿Ｏ～　　.　し（＿_）　　　　　　　|＿|＿＿＿＿＿＿|＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋﾞｴｰｰｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀｽｹﾃｰ

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1057768177/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1060954282/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1047393220/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1059834456/l50
482 ：中葉：03/08/17 09:42 ID:c0o18R1F: 議論の流れとして「前スレの１９６＝１９９」さんに賛成です。

一方、残念ながら「452」さんの立場、ご意見が見えてきません。

あと、
>> 480 官僚ではなく、「政治家」が、もっと政策に責任を負うことのできる政治の構造にすれば、「いった」ことが、「忘れられる」こともなくなると思います。

に補足的なコメントです。

これを、現実に実現するのは多くの市民の投票行動であり、その前衛としての（2チャンネル常連のような）小グループの群れだと思います。
483 ：中葉：03/08/17 09:47 ID:c0o18R1F: 念のために解説しておきますが、「>>482 前衛としての（2チャンネル常連のような）小グループの群れ」には、>>481のようなカキコをする人々も含まれます。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/17 12:49 ID:???: 閔元殖　　「朝鮮騒擾善後策－鮮民の求むる所は斯くのごとし」

日本政府は日韓併合以来十年近く、朝鮮人の生命財産を保護し、
国利民福を向上させる点に於いて用意周到であった。
運輸交通、金融機関の整備、農工各種の産業の発達等、李氏朝鮮時代の悪政から朝鮮人を解放し、
夢想もしなかった恵沢をもたらせた。にも拘わらず朝鮮人の性情が偏狭・我執に傾いているためか、
口では感謝しながら、心では淋しさを感じ朝鮮人の自尊心を傷つけるなどという者が多い。

更に朝鮮人は米国を世界の自由郷を現世の楽園のように思っている者が多い。
しかし、そこは白人の天国であって、有色人種の人権はほとんど認められない。
パリ平和会議で、日本が人種差別撤廃を提案したが、
オーストラリアのヒューズ首相が強硬に反対し、
それを真っ先に支持したのはウィルソン大統領ではなかったか。
米国の庇護に頼って栄光ある独立ができるなど不可能の事である。
日本統治下の朝鮮人は、米国に比べてはるかに幸福であることを認識し、
穏当な方法によって民権を拡大していくことを講ずべきである。
485 ：１：03/08/17 16:01 ID:MqpYqQEs: ありんこは、忙しく働いてるように見えて、じつは１割くらいしか
ちゃんと働いてないんだそうです。残りは右往左往してたりナマケてたり
使い物にならないヤツなんだって。で、働いてる１割をとりのぞくと、
次の１割が働きはじめるそうです。

なんかそれは人間の世界にも似てると思う。社会民主主義っていうのは、
残りの９割もまとめてめんどうみる仕組みで、たとえば>>481みたいのをふくめて
平等に生きていこうっていうんだからたいへんだ。

でも、そのメリットはマトモな人にもあるんですよね。足下がヤヴァくなると
おかしなことしだすのはまず>>481に象徴される人々だから、ある程度の生活や権利を
保障するっていうのは、マトモな人々の精神や身を守る策でもあるわけです。

よかったな、>>481をはじめとする荒しさんたち。ついでに俺も。
486 ：中葉：03/08/17 20:19 ID:c0o18R1F: １さん、それは甘いですよ。

少なくとも、クリントン、ブレア、シュレーダー流の第三の道は、レーガンやサッチャーのこわもて自由主義は是認の上の、能力主義的機会平等主義です。

小渕さんでは、あるいは、（そうなることは望んでいないが）小渕さんほどひどくなくても、菅さん程度の甘い姿勢では、多分、失敗すると思うよ。

荒しさんたちは、今から覚悟しておくんだな。
487 ：中葉：03/08/17 20:22 ID:c0o18R1F: 追加しておきます。

「前衛グループに入りたかったら」という条件を追加します。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/17 22:51 ID:bIQuumGy: ★イラクでシーア派とスンニ派が「反米」で団結を広げる。米に危機感

（ワシントンポスト）これまでイラクでは政権中枢を占めてきたスンニ派と
人口的には多数でありながら従属的な地位のシーア派との対立が前提とされて
いたが、最近の占領行政による生活悪化などを背景にシーア派とスンニ派の
あいだで「反米」を共通目標に団結・協力する動きが活発化している。
両派の宗教指導者なども互いに連帯の動きを強めており米占領当局側は
危機感を抱いている。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A4453-2003Aug16.html
489 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/17 23:51 ID:cX/+QDOP: 「第三の道」は、
①多様な人々の「機会平等」。
②極端な格差のある「結果不平等」に対する「調整」。

の２つをコンセプトにした社会の設計ということでよいのではないのかな。

新自由主義（グローバリゼーション）は、＞②極端な格差のある「結果不平等」に対する「調整」
に対して消極的であるところに問題がある。
一部の力のある者に富の極端な移転と集中が起きて、社会と文化が破壊されるという形の不公正に対して、
調整手段を認めようとしないからだ。

そうした不公正に対する調整さえなされれば、自由主義であっって、まったくかまわない。
「結果不平等」も、それが不公正なものでなければ、当然の結果として、ありうるものだと考える。

「機会平等＝万人にとって」と、人間としての自然な「結果不平等＝個人によって異なる能力のそれぞれの実現」
が実現されることを、目指す社会。

「平等」もさることながら、「公正」こそが、第三の道にとっては大事な概念だと、理解しています。
490 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/18 00:10 ID:EhmYwmKB: >>470
第三の道の政治が目指すところを一言で要約すれば、
①「グローバリゼーション」
②「個人生活の変貌」
③「自然と人間の関わり」
など、わたしたちが直面する大きな変化のなかで、市民１人ひとりが自ら道を切り開いていく営みを
支援することにほかならない。　　　　　　：ギデンスの著作「第三の道」の帯文

について、
>③「自然と人間の関わり」については、>>474で、
>①「グローバリゼーション」については、>>489で、
簡単に述べさせていただいたたとうりで、
これらはどちらかといえば、経済的・政治的な課題。

>②「個人生活の変貌」についてが、一番切実な課題でしょう。
文化的、人類学的、家族論的、心理的、宗教的な側面が大きいからです。

これがしっかりと明らかにされないと、経済的・政治的な課題の、具体的な解決へと落とし込むことが、
むずかしい。
人の問題意識の肝心で切実な「軸」は、やはり、個人と共同体の生活のあり方にあるからです。
これから先の議論が、核心になるのではないかと思います。
491 ：中葉：03/08/18 07:22 ID:kvMOBarj: >>488 最近の占領行政による生活悪化などを背景にシーア派とスンニ派のあいだで「反米」を共通目標に団結・協力する動きが活発化している。

それは当然のことで、対岸の火事でなく、日本の火事だと認識しなければならない。

さあ、どうするか？

理論的には以下の通りだが、処方箋はもうギデンズの「第三の道」やマンハイムの「自由・権力・民主的計画 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm 」に書いてある通りだ。
問題は、それを読もうともしない、我が愛する同胞をどう啓蒙するかだな。

>>490 人の問題意識の肝心で切実な「軸」は、やはり、個人と共同体の生活のあり方にあるからです。これから先の議論が、核心になるのではないかと思います。
492 ：１：03/08/18 20:17 ID:tTTXKWd4: 「機会均等」、「結果不平等の調整」は、あくまでも社会保障制度や教育制度や労基法に
かかわることで、万人の能力は均等ではないということを忘れないようにしないと、
おかしなことになりますね。

結果不平等というのは、底辺だけでなく頂点にも現れるもので、能力もあって努力もして
成果もあげてるのにボンクラと同じ待遇ってのが不満になったりして、企業でも能力主義に
以降しつつあるところが多いようですが、けっきょく能力を評価するのが年功序列で上司に
なった人間だったりしたら、その評価は信用に値しないわけで、これをやるなら第三者が
評価する機関を作らないと、年功序列のほうがマシっていうかより平等ってことになる。

バカほど自分の能力を過信し、他人をバカだと思いがちなのもイタタ・・・。
そして、そんなことも考えない連中がやるべきことをやらずに鬱憤だけためる。

ほんとうの平等とは一律に同じ待遇を受けることでなく、能力や努力に見合った待遇を
受けることだと思います。そういう自由主義・民主主義的な側面から生じる不公平感を
なくすために社会主義的な部分を基盤にしておくってのがバランスいいかなと思います。
493 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/18 22:09 ID:5Xynu/ZZ: >>492
能力というのは、「ある」ものではないよ。
つきつめていくと、「評価の結果」でしかないというところに行き着くのでは。

能力が「あるかないか」は、つきつめていくと、神にしかわからない、つまり、人間には判定不能。
だから、「評価」という人間的な仕組みによって、世の中は廻っている。
＞第三者が評価する機関
は作らなければならないけれども、その「評価能力」には人間ができる評価には限界があるということも、
押さえておく必要があるのでは。
「評価」は、評価する人間の評価能力に依存する、あくまで限定的で、限界があることを前提にしたシステム。

そうした不条理というか、人間的な限界を踏まえた上で、議論を組み立てる必要があると思う。

「調整」という考え方は、そうした「完全ではない人間同士の共生」という視点から、始めて出てくる。
その人が、本当に能力がある人なのかそうでないのか、だれにもわからない。
だから、「機会均等」が要請されるし、
完全ではない人間同士の社会では、公正でない不平等な事態が起こりうるから、
「結果不平等の調整」が要請される、

ということではないでしょうか。
494 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/18 22:18 ID:5Xynu/ZZ: >>489「平等」もさることながら、「公正」こそが、第三の道にとっては大事な概念
は、そうした意味で、ポイントになると思う。

「平等」が、「自由」を破壊することもあるからだ。
人様の能力が「わかる」ほど、人間はすぐれた生き物ではない。
495 ：１：03/08/18 22:46 ID:tTTXKWd4: >>493
>能力が「あるかないか」は、つきつめていくと、神にしかわからない、つまり、人間には判定不能。

能力は判定可能だよ。人間社会という狭い範囲においてたけど、社会にいかに貢献できる素養があるか
というのが判定基準です。神様は能力にかんして何も言ってない。もしも神様が、おさるさんみたいに
アフォなまま生めよ増やせよって言ったなら、アフォも能力ではあるけど。
496 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/18 23:06 ID:tBQpkzV7: >社会にいかに貢献できる素養があるかの判定

私には、判定する自信はないです。
判断なら、日々やってますけれども。
私が判断できる範囲で。

「評価」（判定？）をしなければならない立場になったら、やります。
それなしには社会が成り立たないから。
しかし、それも、実は私が判断できる範囲でのことしかありあえないわけだけど、
それを言ってしまたら、裸の王様。ツライところですね。
497 ：中葉：03/08/20 15:48 ID:6Y31cxac: >>490 人の問題意識の肝心で切実な「軸」は、やはり、個人と共同体の生活のあり方にあるからです。これから先の議論が、核心になるのではないかと思います。

「個人と共同体の生活のあり方」とは、いい方を変えて「ネーション」と言ってもいいと思いますが、たまたま、朝日新聞夕刊に先週・今週と≪ナショナリズムを問い直す≫が連載されており、関曠野、宮崎哲哉、寺島実郎、宮台真司、中西寛の諸氏が執筆しています。
私はまだ読んでいませんが、一式切抜き、ファイルして、近々読むつもりです。

どなたか読んだ人がいらっしゃったらコメントを希望します。
498 ：テロをする理由 ：03/08/20 15:57 ID:ZLFAj2ow: テロを違う視点から見る
http://www.amuze-net.com/hp/index.phtml?pid=nknggnkn
499 ：_ ：03/08/20 16:09 ID:???: http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html
500 ：１：03/08/20 19:27 ID:dZ64pigF: 「個人と共同体の生活のあり方」って、けっこうむずかしい。
無意識のうちに生活してかかわってる部分が多いから。

だいじなのは、個人、家族、社会のそれぞれボーダーラインを意識して、
侵害してはいけない領域にはふれず、尊重しあうことだと思う（たとえ
親兄弟でも）。そのうえでの相互理解や協力関係を深めるのが、わりと
理想に近いかかわりあいかただと思います。
501 ：中葉：03/08/21 03:17 ID:5FJE5btd: >>497 朝日新聞夕刊に先週・今週と≪ナショナリズムを問い直す≫が連載されており、

昨日までの分をざっと眼を通しました。
それぞれ短いものですからアイデアに過ぎませんが、考えるヒントにはなりました。
ご一読を勧めます。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/21 08:06 ID:EPBwgjGw: 朝日、ねぇ。
筆頭偏向メディアでお勉強しろって言われても。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/21 08:29 ID:D8qVctFj: ☆★　無修正DVD専門店　★☆
安心のアト払い！ダマシ無しの裏モノです。
いまならキャンペーン中でお買得!!

http://book-i.net/moromoro/
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/21 12:18 ID:LDaOUtFB: このテロ戦争は、あと５年ぐらいで連合軍の勝利に終わる。
２１世紀は、米国の軍事力が卓越した平和が長い時代だろう。
ときどき、中国が挑戦するのかもしれないが、
過去500年間、ヘゲモニーは常に、西葡蘭英米にあり、挑戦側（土仏独露）
に移ったことはない。遠い未来は、インドあたりかな。ｗ
505 ：１：03/08/21 15:18 ID:PenS5Dds: >>502
そういうことも考慮に入れて、自分の頭で判断しながら勉強すればいいんじゃない？
ちなみに、うち朝日だけど夕刊とってない。だれか読んだ人おねがいします。
506 ：中葉：03/08/22 00:08 ID:YwYl4azP: >>502さん、偏向している朝日の代わりに、何新聞をお読みですか？

私は、朝日は急速に右傾化しそうな予感を持っています。
何しろ、ごく普通の保守的日本人が牛耳っているから。

その意味で、日本は面白くない。なんとか変えようじゃないですか！
507 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/22 00:10 ID:sp/4nizC: >>497
>朝日新聞夕刊に先週・今週と≪ナショナリズムを問い直す≫が連載されており、
>ご一読を勧めます。

手元に、宮台真司、中西寛の両氏のものが見つかったので、読んでみました。
宮台真司の、
①「私たちは、領域的にも力の大きさ的にも、国民国家＝ネーションステイトを超える主体を持たない。
　私たちが世界を変えようと思ったら、ネーションステイトをハンドリング（操縦）するしかないのだ」。
②「ステイトが守るべきナショナリティヘッジ（国民財産）＝国家が守るべき社会のこと」
③「今日、それは一定の地理的領域内の「生活の事実性」に拡張されなければならない」。

私は、宮台真司の上記の３つの発言に、共感を持ちました。
なんかムツカシク書いているけど、

地球市民などありえなくて、国民国家＝ネーションステイトを超える主体を私たち持たない。
そして、ネーションステイトしか、ナショナリティヘッジ（国民財産）＝国家が守るべき社会を調整できない。
そのナショナリティヘッジ（国民財産）とは何かを、宮台真司は明言してはいないけれども、
＞一定の地理的領域内の「生活の事実性」に拡張されなければならない
と言う時、それは地域の文化と生活であり、個人の自由の尊厳の共生のあり方であると、解しました。

持ちえるツールは、ネーションステイトと個人による民主主義しかなくて、
それが現代の時代において、調整されことによって、始めて、
地域の文化と生活や、個人の自由の尊厳の共生のあり方を、守ることができる。
つまり、国家が守るべき社会を、守ることができる、と。

第３の道です。

しかしみなさん、新聞では、ムツカシク遠まわしな書き方をしているという印象を持ちました。

単刀直入ズバリという書き方は、なかなかできないものなのかな、と。
想定されている読者が多すぎるからなのかもしれませんんね。
508 ：中葉：03/08/22 00:13 ID:YwYl4azP: >>504 遠い未来は、インドあたりかな。ｗ

これは同感です。今からその気で準備し、仏教同盟の日本とシナが加われば、実現の確度は高い。

私は長男には第二外国語を中国語、次男にはインド語（つまり英語）を推奨しました。
509 ：中葉：03/08/22 00:20 ID:YwYl4azP: >>507 単刀直入ズバリという書き方は、なかなかできないものなのかな、と。

鋭いコメントをありがとうございました。

私も興味を感じ、一気に全部読みましたが同感しました。

私思うに、あまり分りやすく書くと、朝日の対応が間に合わないので、朝日がブレーキをかけた様な気がします。

つまり、朝日の右旋回信号を、一部の人だけに伝えたのではないでしょうか？
もっとはっきり言えば、嫌米から反米路線への転換です。

まあ、ヨーロッパのマスコミ路線への追従だと見れば、相変わらずで身も蓋もなくなりますが。
510 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/22 00:47 ID:oDH+ZhOC: >右旋回信号
とは、朝日が、国家やナショナリズムについて言い出した事態をおっしゃっているのでしょうか。

私は、それを「右」だとは必ずしも捉えません。

グローバリゼーションは、小さな政府が理想だといいますが、
国民国家＝ネーションステイトは、第３の道にとって、かかせないと考えるからです。
「新しい」国家像が、今、求められている。
それは、順序として、個人が、国家よりも優先される体制としての、国家像です。
何度か前レスしましたが。

フランスの社会党政権の理念がそうだったし、欧州は、今、どこもそうした傾向にある。

服従の対象としての国家ではなく、国民の利益のために存在する国家。
宮台真司は、「ネーションステイトをハンドリング（操縦）するしかないのだ」、と表現してますが。

第３の道における国家は、
＞②「ステイトが守るべきナショナリティヘッジ（国民財産）＝国家が守るべき社会のこと」
＞③「今日、それは一定の地理的領域内の「生活の事実性」に拡張されなければならない」。

ということでしょう。

右や左では、世界の実態を２０世紀的に誤解して捉えてしまいかねない時代に入ったと感じています。
511 ：中葉：03/08/22 13:50 ID:YwYl4azP: 510 右や左では、世界の実態を２０世紀的に誤解して捉えてしまいかねない時代に入ったと感じています。

そこまではわかっているつもりです。

それでは、誤解しないように捉える方法、捉えた結果について、一言ご教示ください。
512 ：中葉：03/08/22 13:53 ID:YwYl4azP: 例えば、新アメリカ世紀プロジェクト(PNAC) http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html の捉え方をどう説明しますか？
513 ：中葉：03/08/22 13:57 ID:YwYl4azP: >>510 私は、それを「右」だとは必ずしも捉えません。

私も同感です。朝日にはもともとそんな見識はありません。ただの風見鶏、オポチュニスト、典型的な日本人の集団に過ぎません。
情けないながら。
514 ：中葉：03/08/22 21:31 ID:YwYl4azP: >>510 ：前スレの１９６＝１９９：03/08/22 00:47 ID:oDH+ZhOC
>>右旋回信号
>とは、朝日が、国家やナショナリズムについて言い出した事態をおっしゃっているのでしょうか。

いや、朝日はいろんな人に晦渋な論文を書かせる場所を提供しただけで、自分自身は何とでも言いぬけできるような卑怯な態度をとっています。

読売のように社説できちんと主張する態度とは大違いです。あれが朝日のいやらしいところであり、日本人のいやらしさの模範です。

ああ、いやらし！
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/22 22:44 ID:Iz1HS8fh: ◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/23 13:40 ID:m04eAZPf: ★「イラクでの米軍の補給不足、原因はブッシュ政権による「民営化」」
米軍内部からブッシュ政権へ異例の批判。

イラクで米軍は長期化するゲリラ戦に悩まされているが、軍内部から
ブッシュ政権上層部への批判の声が強まっている。イラク現場では補給が
滞り、米軍兵士の飲料水さえ不足しており、劣悪な衛生条件原因で死亡した
とみられる戦闘以外による死亡例も激増している。原因の一つがブッシュ
政権の杜撰な計画によるものとの指摘がなされている。ブッシュ政権は従来
は陸軍内部で実施していた物資補給を米民間企業に下請けする決定をして
実施し、チェイニー副大統領の関連企業ハリバートンの子会社がその物資補給
を受託した。しかし実際には治安悪化を理由に民間会社が補給を怠ってしま
い米軍の物資補給に大幅な遅滞が生じているという。ブッシュ大統領は
こうした計画を民間活力の活用、プライヴァタイゼーションとして
政府各種部門で推進しているがイラク戦争への導入は裏目に出た形だ。
米陸軍関係者がArmy　Timesでブッシュ大統領の政策を批判するなど異例の
事態になっている。
http://www.iht.com/articles/106066.html
517 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/24 00:11 ID:3DVjuqX4: >>511 >>512
「国家」→「右派」
と、自動的に思考が循環し、思考停止に陥る。
そうした思考回路から離脱することが、まず必要なのだと思います。

２１世紀に入って、歴史上始めて本来の「国民国家＝ネーションステイト」を手にする可能性の
ある時代に入ったのだと言えるのではないでしょうか。

国民国家の歴史を振り返ると、その理想は国民のための国家でしたが、２０世紀の現実はそうではなかった。
国家主権の名のもとの産業資本や軍といった、国民とは反対側にある権力の利益のために国家が存在した
というのが現実でした。
国民のためと始めはいいながら、結果として、国家主権の名のもとの産業資本や軍といった、国民とは反対側
にある権力の利益に、現実の利益の行き着く先は、いつもすり替えられてきた。

そうした現実に対抗する体制として、共産主義というものがあって、
上述のような２０世紀の現実の国家を「右」、対する共産主義を「左」というイメージで捉えてきたというのが、
２０世紀的な国家象の認識だといえる。

しかし、ソ連の崩壊によって、共産主義は、政治的にも経済的にも、欠陥のある体制であることが明らかになりました。

（下へつづく）
518 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/24 00:12 ID:3DVjuqX4: （つづきです）
「右」としての国家が民主主義としては欺瞞であり、「左」としての国家が現実に機能しない欠陥のある体制である
という冷静な視点に立つことが可能な時代を、始めて今、迎えている。

順序として、個人が、国家よりも優先される体制としての、国家の実現の可能性が、歴史上、始めて出てきた。
国民のために存在する国家、「国民国家＝ネーションステイト」の可能性を、左右という対立の図式を超えて、
「国家」→「右＝権力と軍」という思考回路から脱っして、構想できる可能性出てきた。

欧州では、左右連立政権、ユーロコミュニズムなどの実験の実績が６８年５月革命以後、あるという事実が、
今のところはその可能性の基盤となるであろうということが言えるだろうし、第３の道も、
そうしたところに基盤と起源をもっている。

新アメリカ世紀プロジェクト(PNAC）は、産業資本や軍といった、国民とは反対側にある権力の利益に、
あいかわらず現実の利益の行き着く先が、すり替えられていく可能性が色濃いと見える政策だとはいえまいか。

そうした意味では、２０世紀的な国家象の認識でいうと(PNAC）は、「右」であり、
国民のために存在する国家、「国民国家＝ネーションステイト」だとは、期待できないといえる
のではないでしょうか。
519 ：１：03/08/24 02:33 ID:ajGD4fb1: >>507
>①「私たちは、領域的にも力の大きさ的にも、国民国家＝ネーションステイトを超える主体を持たない。
>　私たちが世界を変えようと思ったら、ネーションステイトをハンドリング（操縦）するしかないのだ」。
>②「ステイトが守るべきナショナリティヘッジ（国民財産）＝国家が守るべき社会のこと」
>③「今日、それは一定の地理的領域内の「生活の事実性」に拡張されなければならない」。

んー、なんかむずかしいけど、けっきょくスレで話してるようなことみたいですね。
スレの元ネタのカール・マンハイムに回帰していくような・・・。

やらしー朝日の看板番組ニュース・ステーションで、久米宏が降板して後任は古舘伊知郎に
なるそうですが、これでますますやらしさが露呈されてきました。けど、腐っても大マスコミ、
大衆への影響力は絶大ですから、ウヨだのサヨだのいって切り捨ててしまわずに、ジッと観察
しつづけるのが正解だと思いますよ。いずれにしろどこかからは情報を得なければならないわけだし。

２ちゃんのどっかのカキコで見たけど、ウヨクというのは対になるサヨクがなくては存在できない、
ウヨクを作ったのはサヨクだって司馬遼太郎先生が言ってたとか。もっともですね。
今後の議論で特にそれが話題になるとき以外は、右とか左とかあんま気にしないでいいと思う。
右だろうが左だろうが現実は現実だからです。われわれは中道をいきましょう。
520 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/24 09:05 ID:FFCJkWZL: >>519
>ウヨだのサヨだのいって切り捨ててしまわずに、ジッと観察しつづけるのが正解
>ウヨクというのは対になるサヨクがなくては存在できない.ウヨクを作ったのはサヨク
>右だろうが左だろうが現実は現実

同感です。
ウヨサヨは、過去のもの。過去の２０世紀的な概念だと、私は考えています。

しかし、
＞われわれは中道をいきましょう。
という時、考えるモノサシとして、ウヨサヨが前提されてしまっていますよね。
そのあたりで議論を脱線することなく、
「ウヨサヨは、過去のもの」という立場で議論の組みたてるということが、肝心なのでしょうね。

「ウヨサヨ」は、モノサシ、温度計、２０世紀の尺度で社会を測定する定規のようなものであって、
もう「そこにあるもの」ではない、という合意に立てれば、理想だと思います。
521 ：中葉：03/08/24 11:22 ID:jdxuGgvf: 大人げなく、私も以下の発言に煽られてしまった！

>>502 朝日、ねぇ。筆頭偏向メディアでお勉強しろって言われても。
522 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/24 12:04 ID:FFCJkWZL: フランスのル・モンド発、
『ル・モンド・ディプロマティーク』
http://www.diplo.jp/

は、いい。

朝日もこれくらいのことをやらないと、ジャーナリズムとしては、失格でしょう。
ただのマスコミ産業という名の、世俗大衆メディアにすぎない。

しかし、日本のジャーナリズムの死滅状態は、あきらめるしかないのかな。

日本人が、このまま世俗大衆情報に埋没して、世界の情報から途絶される状態が日常化して
続くとするなら、この国の未来は、そうとう暗いといえる。
危機的な状況だといえるが、平和で安定してればそれでいいという人が多いから、いいのかな。
いいわけない。なんか、情けないですね。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/25 23:48 ID:hkXPR5So: 保守age
524 ：１：03/08/26 14:30 ID:IU19isM9: >>520(前スレの１９６＝１９９さん)
>という時、考えるモノサシとして、ウヨサヨが前提されてしまっていますよね。

そうですね。フトコロを大きくして考えていきましょう。

マスコミについては、テレビや新聞でやってることはぜんぶほんとのことだと、
俺もつい最近まで思ってたクチです。マスコミ自体もしっかりしてほしいけど、
見るほうもしっかりしてないとしょうがないですね。

フと思うに、テレビや新聞の見方なんておそわったことある人って、そうは
いないんじゃないだろうか。大人でも、ただまにうけてる人が多くないですか？
こないだのイラクの国連テロなんかも、ずーっとニュースを追ってみてると、
いかにアメリカに都合よく動いてるかとか思うけど、深読みしすぎるのもよくないかな。
525 ：肉：03/08/26 15:05 ID:???: あ、もうちょい汁多めでお願いします。
526 ：中葉：03/08/26 23:24 ID:YGNbkdoF: 第三の道を越えて

「第三の道」批判の書：ブレア英首相のブレーンであるギデンズは国家中心
主義と市場中心主義の対立の克服を提唱したが、その路線の内実を批判的に
分析し、ひとつの変革の道を提示する。

誰か読んだら、感想教えてください。
527 ：１：03/08/28 21:20 ID:uaPIhjxt: イラクはまだ戦闘状態ということで、日本の自衛隊派遣のノリがまた変わってきましたね。
延期か中止か、アメリカの「イラク派兵２７ケ国」のリストからも日本ははずれたそうです。

ちょうど週刊新潮の櫻井よしこさんのコラム「日本ルネッサンス」に、「いま必要な自衛隊派遣の
準備」というのがありました。櫻井さんは派遣推進派ですが、その理由に、１・イスラム原理主義が
何であるかを理解すれば、民主主義とテロリズムの対立構造のなかで、日本は明確に前者の立場に
立たなければならない。２・現状では日米同盟を最優先させる選択こそが日本の国益にかなう。と
あげていました。賛否はいろいろあるでしょうが問題提起として考えさせられました。

櫻井さんは「国際関係では国家は国益のみによって動く」として、フォーリン・アフェアーズ７～８月号の
元駐タイ米大使アブラモウィッツ氏らによる「新アジアへの対応」という論文を紹介しています。

>内容は、中国の台頭と日本の陰りを明確に対比させたものだ。米中接近のなかで台湾は平和的に中国との
>和合に進むと分析された。片や日本は拡大する中国の力に適応できず、新たな戦略を日本自らが構築する
>までの間、宙に浮き続ける”縮こまる同盟国”だと分析された。

ちょっと極端なかんじもするけど、世界にはこういう分析もあるのだと興味深かったです。
櫻井さんは「在日米軍の削減や撤退は、まさに日本に憲法改正を含めた自立国への道を歩むことを要求する
事態だ。それができるまでの間、日本の生き残りを担保するのは、米国との同盟しかない冷厳な事実を見つめよ。
民主主義の擁護に加えて、日米同盟の強化のためにもイラクへの自衛隊の派遣を先延ばししてはならない」
としめていますが、どうですか？？？？
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/29 11:25 ID:???: 読んでないけど。まず理由の１．２．は、でたらめだろ。
とうとう国連まで狙われた。イスラム過激派は国際社会全体を
はっきり敵に回しているのに、なぜ「日米同盟」しか出てこんのだ。

それから、日本の生き残りを担保するために日米同盟の強化って・・
最低、現状維持がしたいだけだろ？今以上強化しながら、自立国へ！？
論理が破綻してる。そんなんだから、縮こまる同盟国になるんじゃないか。
529 ：１：03/08/29 14:07 ID:KuWJP8D1: 俺も日米同盟強化しか生き残りがないって、エッそうなん？って思うんだけど。

自衛隊派兵については、スレでもずいぶん話ましたが、戦後処理というかたちで
平和的な貢献できるなら武器もって派兵して国内に「軍隊」という既成事実を
つくっちゃえばいいとかいったけど、まだイラクには安全地帯はないとのこと。
そういう状況で派兵していいものかと思いますがどうですかね。

参考までに、下に２６日の記事を貼っておきます。
530 ：１＠コピペ ：03/08/29 14:11 ID:KuWJP8D1: ■イラクでの米兵死者１３８人、戦争中と同数に

ブッシュ米大統領がイラク戦争の大規模戦闘終結を宣言した５月１日以降も米兵の死者は
増え続け２５日、戦争中（３月２０日－４月末）の死者数と同じ１３８人に達した。
戦闘による死者は６１人で、その他は事故などが原因。

米軍を狙った襲撃事件が絶えない状況に米国内では、イラク復興の指揮権の一部を譲ってでも、
国連新決議による多国籍軍創設を求める声が強まっているが、ブッシュ政権はイラク復興の
主導権確保のため、多国籍軍は認めない構えだ。

　一方で米軍を増強する余裕もなくなっており、選択肢のないジレンマに陥りつつある。

　ラムズフェルド国防長官は２５日、テキサス州での退役軍人集会で、多くの国が部隊を
派遣することに期待感を示し「米軍が（国連の）ブルーヘルメットの指揮下に入ることはない」と
明言した。

　同時にイラク駐留米軍も現状の約１４万人から増やす意向はないとした上で「アビザイド
中央軍司令官が要求すれば、すぐに増強する」と強調した。

　しかしイラクのほかアフガニスタンへの派遣などで主力の陸軍は戦線が延び切っており、
大幅な増員は見込めないのが実態。事態が改善されないとブッシュ政権批判がエスカレート
するのは間違いない。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003aug/26/K20030826MKJ1Z100000030.html
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/29 20:29 ID:???: えへー＾＾ｖ
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/29 21:55 ID:iSStxIdw: eyetu
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/30 06:52 ID:gPbZd8Yb: 【国際】「イラク統治は間違いを犯した」米新保守主義リーダーが失敗認める

「米国は植民地を持った経験がなく、間違いを犯したし、今後も犯すだろう」。
米国防総省の諮問機関・国防政策委員会の前委員長で、イラク戦争を推進
したネオ・コンサーバティブ（新保守主義）の中心人物とされるリチャード・パ
ール氏が、２８日付の仏紙フィガロとのインタビューで、米国のイラク占領統治
の失敗を認めた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030830-00002154-mai-int

関連
【国際】シーア派モスクで爆弾テロ、最高指導者ら８９人死亡－イラク
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062173508/
【国際】イラクへの国連統率多国籍軍の容認を検討－米国
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062059866/
【米国】米国民の４６％がイラク撤退を要望　世論調査　　　
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062137267/
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/30 11:45 ID:O3WA4O8x: >>533
「アメリカ帝国の没落」

だね。
535 ：１：03/08/30 12:16 ID:4qe9s1o8: アメリカはアフガンでも苦労してるみたいだ。
イラクのことは手におえなくなって必死に国際社会の協力を求めてる。
だから、国連テロは、イラクがアメリカだけじゃなく世界の敵になったって
見えるから、じつはアメリカにすごく都合のいいタイミングで起きてるんだよね。
そのうえモスクのテロ・・・・。

イラクの大失敗は、責任とろうたってとれるもんじゃない。
それにイラクとアフガンで手いっぱいだから、北朝鮮になにがあっても
本気で日本を守ってくれる余力なんかないはずだよ。
こんなアメリカと同盟強化して意味あるんだろうか。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/30 13:26 ID:???: >>527で中国の台頭と日本の陰りが触れられていますが、
中国の未来は必ずしも明るくないようです。

http://www.glocomnet.or.jp/criepi/041/041.main.html
中国の環境問題における人口抑制の意味
― 人口・環境・食糧をめぐって ―

人口爆発と砂漠化という深刻な問題を抱える国がすぐ隣にあり、
億単位の人口移動が起こる可能性があることは、
日本の将来や防衛問題を考える上で考慮に入れたい事項だと思います。
また民主化云々以前に１２億人の衣食住をみなければならない中国と
アメリカはどこまで仲良くする気があるのでしょうか？
中国からアメリカが搾り取れる利益は案外少ないのではないかと思います。
537 ：１：03/08/30 23:30 ID:XW5vobUz: グローバリズムの社会においては、
国の発展のバロメーターはインフラと教育になると思うんですが、
そういう意味合いで中国とかいろんな国を見るとどうですか？
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/31 00:10 ID:???: ★イラクテロリストがアルカーイダとの関係を自白
【アメリカのテロとの戦いの正当性が証明される】
ニューヨーク９．１１テロとイラクの関係が明白になった。

容疑者４人を逮捕　ナジャフ爆弾テロ

イラク中部のイスラム教シーア派聖地ナジャフで起きた爆弾テロ事件で、ナジャフの警察当局者は
３０日、イラク人２人、サウジアラビア人２人の計４人の容疑者を逮捕したことを明らかにした。
全員が国際テロ組織アルカーイダとつながりがあるという。ＡＰ通信が伝えた。
アラブ首長国連邦の衛星テレビ、アルアラビーヤは、全員が犯行を認めていると報じた。

ＡＰ通信がナジャフの警察当局者の話として伝えたところによると、
今回の爆弾はバグダッドの国連事務所爆弾テロと同じ種類の材料でつくられていた。
http://www.sankei.co.jp/news/030830/0830kok075.htm
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/31 00:25 ID:???: >>538
ソースが削除されてるみたいだが。
540 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/08/31 07:32 ID:qqG3T/Ac: ６ヶ国協議決裂で中国の思惑が挫けたのは日本にとってよいことでした。
強権国家中国の極東地域での覇権拡大に釘を刺すことができたからです。
今回の会議でロシアの怪しさも充分かもし出すことになりました。
日本としては現在でもパウエル国務長官などアメリカ内部の中国寄りの
政治家に注意を払っていかねばならないのは変わりませんが、今回のこ
とで少しは彼らも挫けたかもしれないと期待を持ちます。

＞国の発展のバロメーターはインフラと教育

これから国民すべてがひとりっこという異常な国家になっていく中国です。
それが隣にあるという危険さの前には、発展云々の前に危機感しか湧いて
きませんが。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/31 10:58 ID:+ddazmgb: >>1
中国はそれなりの大国だ。日本には（われわれが予見できる未来には）
追いつけないだろうが。

パウエルなどよりも、日本の政治家のほうがはるかにチャイナスクールだ。
中国の批判をすれば、右翼から文句がくるほどだからね。

あと、アフガンやイラクや北朝鮮など米国の敵ではあるまい。
米国の力をさげすもうとするものはこれから、胃から血がでるような
１０年になるぞ。老人ならそのまま死んでくれ。ｗ×２
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/31 13:12 ID:???: 【６カ国協議】北の核保有発言に中国やロシアも不快感
北京での北朝鮮核問題をめぐる６カ国協議に出席した南北と米国、中国、日本、ロシアは２９日、
共同発表文を採択せず、また次回協議の日程も決めずに協議を終えた。
今協議では「核保有宣言」と「核実験の検討」という北朝鮮の予想外の発言が飛び出るほど、
雰囲気は冷ややかであったと伝えられた。
北朝鮮は協議２日目の２８日には、２７日に米代表にした発言を６カ国協議の全体会合の場で
繰り返し、会議場の空気が冷え込んだと、米メディアは報じた。
米代表団が国務部あてに送った電文報告を目にした米関係者によると、北朝鮮のこの発言に
対し、会談を主催した中国代表団が不快感を露にした（visibly upset）ほか、日本、韓国、
ロシア代表団は非常に驚いた様子（taken aback）だったと、ワシントン・ポスト紙は報じた。
北朝鮮の発言後、日本とロシア代表団が、北朝鮮は米国の立場を誤解していると反駁しながら、
米朝双方の立場の共通点を指摘すると、北朝鮮首席代表の金永日（キム・ヨンイル）外務次官は、
「日本とロシアの代表団が米国の指示を受け、嘘をついている」と非難した。
また同紙は、米政府関係者は、「このような北朝鮮の非難が、中国首席代表の王毅外務次官の
怒りを買ったに違いない」としたと伝えた。
：韓国朝鮮日報ワシントン＝朱庸中（チュ・ヨンジュン）特派員
543 ：アンケート ：03/08/31 16:14 ID:jGKzdiXs: 投票してみない？
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito
544 ：：前スレの１９６＝１９９ ：03/08/31 22:28 ID:iR+ixkmu: >>537
>国の発展のバロメーターはインフラと教育になると思うんですが、
>そういう意味合いで中国とかいろんな国を見るとどうですか？

日本を、まずみてみましょう。
＞「教育」　の発展と、
＞「インフラ」　の発展が、
極端にアンバランスなのが、日本という国。

「教育」が普及していて識字率が、１００％なにもかかわらず、
「インフラ」という点では、世界からの「情報」が、閉ざされている。

マスコミの閉鎖性と、ジャーナリズムが死滅しているのが、その原因。
先進国からは、程遠い状態。

「日本がアルゼンチン・タンゴを踊る日」：ベンジャミンフルフォード (著)：光文社ペーパーバックス

が、詳しい。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/433493305X/250-4146683-8047440#product-details
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/01 00:14 ID:ev2PWCmu: >>544
他の先進国と比べて日本のインフラはそんなに悪くないと思うんですが
世界から情報が閉ざされてるっていえばアメリカが断然上でしょう（笑
アメリカ人はアメリカのことしか知らない人多いですから
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/01 00:20 ID:???: ★イラクのモスクテロで４人逮捕、アル・カーイダが関与

　【バグダッド＝中津幸久】イラク中部のイスラム教シーア派聖地ナジャフのモスク（イスラム教礼拝
所）近くで起きた爆弾テロ事件で、イラク警察は３０日、アラブ人男性４人を逮捕した。４人は犯行を
自供するとともに、国際テロ組織アル・カーイダとつながりがあることを認めているという。
ＡＦＰ通信によると、ハイダル・マタル・ナジャフ州知事は、４人のうち２人はアル・カーイダとつながる
外国人、２人は旧フセイン政権の民兵組織サダム挺身隊（ていしんたい）の元メンバーだと述べて
おり、アル・カーイダと旧フセイン政権残党が結託した可能性も出ている。
また、ＡＰ通信はナジャフの警察当局者の話として、犯行に使われた爆弾が、今月７日にバグダッド
のヨルダン大使館前で起きた爆弾テロ（１９人死亡）、１９日の国連現地本部爆破テロ（２２人死亡）
に使われたものと同型だと報じており、アル・カーイダが一連のテロすべてに関与していた可能性もある。

　一連のテロ事件で、イラク当局がアル・カーイダの関与を確認したのは初めて。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030830it12.htm

イラク、フセインとアル・カーイダの繋がりがバレたな。反米厨の負け♪
547 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/01 00:43 ID:rwvTOkL7: >>545
>アメリカ人はアメリカのことしか知らない人多いですから

おっしゃるとうりとうりだと思います。

日本の場合は、構造がちがって、
日本人が日本のことをしれないという状況があります。

自国の政治や経済について、真相を、マスコミが報道しないからです。
似たような状況は、９．１１テロ後のアメリカにも見られた。
ブッシュ政策の批判をすることがタブーだったわけだけれども、
最近は、報道の自由が回復しつつあるように感じられます。

しかし、日本は、マスコミが報道の自由を担うきざしがありません。
新聞は、政府＝「お上」から配信された情報を報道するだけです。

日本の政治問題、社会問題だといえるでしょう。
548 ：中葉：03/09/01 10:09 ID:iP+epkMt: >>547 日本の政治問題、社会問題だといえるでしょう。

その意味で「朝まで生テレビ」と「２ちゃんねる」は、日本の政治問題、社会問題に新風を吹き込み、真の革命の先駈けとなっているのではないでしょうか？
549 ：中葉：03/09/01 10:32 ID:iP+epkMt: >>526 第三の道を越えて

アレックス・カリニコス著　中谷義和監訳／吉野浩司・柚木寛幸訳「第三の道を越えて」
http://www.nikkeihyo.co.jp/books/ISBN4-8188-1527-6.html

ギデンズの「第三の道」や、ギデンズの指導を受けているブレアに欠陥が多いことは、指摘されるまでもない常識。

その欠点を指摘するだけならば誰でも出来る。

ギデンズ／ブレアを超える発言も、批判だけならば誰でも出来る。

しかし、それ以上の体系的な理論としてマンハイム「自由・権力・民主的計画（未来社）」
John FriedmannのPlanning in the Public Domain: From Knowledge to Action http://pup.princeton.edu/titles/2594.html
などが出ているのに話題にもならないのはどうしてでしょう？

これでは民主党の将来も危ないですね。
550 ：１：03/09/01 17:47 ID:jQiMSMYz: >>545
>アメリカ人はアメリカのことしか知らない人多いですから

アメリカはデカイし一人勝ちしてたから、それでもやってけちゃったところが、
ぎゃくにこれからアメリカ人は苦労するでしょうね。ヨーロッパはもうすこし
こすっからくやってるし、同じ文化圏だから理解も深いでしょう。
でもプライドやコンプレックスがジャマをしてるみたい。

日本のような立場の国が、欧米に対してもっとこすっからさや理解度を深めれば、
世界のトリックスターみたいな役割になるかもしれない。でも、みんなが言うように
自国のこともよくわかってない状態だから、まだまだだな。

司馬遼太郎が、日本のほんとに優秀な一流の人たちはみんな明治維新のときに
新撰組とかに殺されちゃって、一流半以下の人しか残らなかったって言ってたって。
でも二流には二流のはい上がり方がきっとあるさ・・・と思いたいけど、どんなのがあるだろ。
551 ：１：03/09/01 17:49 ID:jQiMSMYz: ・・・あーそーか、二流のやり方として官僚主義があったのかな？
552 ：中葉：03/09/02 12:43 ID:du1KRa6C: >>550
> 二流には二流のはい上がり方がきっとあるさ・・・と思いたいけど、どんなのがあるだろ。

昨日9月1日（月）朝日夕刊に「米欧関係の行方　画一化路線と対話型　深まる心理的な亀裂」と題して入江昭ハーバード大教授の文章が掲載されており、最後の一節は以下の通りでした。

“日本と米国の乖離ということも、かなり前から言われてきたが、米欧関係の深刻な事態に比べると、たわいもないものである。
少なくとも日本の場合、貿易とか安全保障とかの次元で、米国との関係が語られることが多いが、その次元で形成される関係は、もともと皮相的なものである。
日本が真に国際社会に対して貢献をするというのであれば文化や文明の面で、いかにして諸外国との対話を促進していけるのかを考えていかなければならない。”

> 日本のような立場の国が、欧米に対してもっとこすっからさや理解度を深めれば、世界のトリックスターみたいな役割になるかもしれない。でも、みんなが言うように自国のこともよくわかってない状態だから、まだまだだな。

私が勤務する国際経営学部では、国際教養と同時に日本の教養教育にも同等以上の力を入れる建前になっており、異文化マネジメントには必須だということになっております。
たまたま来週参加する「神田外語大学第13回異文研夏期セミナー」 http://www.kuis.ac.jp/icci/seminar/top.htm#01 では
基調講演「人間、こころ、宗教、そして日本人－宗教と日本人の関わりを訪ねる－」山折哲雄（国際日本文化研究センター所長、宗教学・思想）http://www.kuis.ac.jp/icci/seminar/13th/keynotespeech.htm
となっており、この基調を前提として３日間の討議を行うこととなっております。

このセミナーは過去のテーマ一覧・報告 http://www.kuis.ac.jp/icci/seminar/theme.htm で見る限り、
少なくとも過去７年間この方針を一貫しており、なかなかの見識であると、感心し、張り切って参加の準備をしているところです。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 14:02 ID:???: 「徐裕行」オウムの村井を刺殺した【右翼】。
右翼が在日だという事も知らないのか？朝鮮進駐軍の強姦魔の子孫の皆さんよ。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 16:42 ID:???: サヨクとカルトも在日だけどね。
555 ：１：03/09/02 18:12 ID:LOjLemWF: 平和とかゆとりとかいって日本が強くなる、良くなることに反対の人たちは
ある意味外部の人なんだろね。俺もようやくさいきんわかったよ。

>>552(中葉さん)
大学でやることはいいですね。大学に入るときまでに、教養を身に付ける
素養ができてると、ほんとにいいだろな。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 19:09 ID:Q4cQKUrr: 軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ＜答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/02 19:17 ID:j2LTXxm7: http://ime.nu/www.rantyan.net/pink/linkvp.html
558 ：中葉：03/09/03 10:57 ID:D5PoY3AP: >>555 大学でやることはいいですね。

理想はそうですが、現実は面白くないことばかりです。
２ちゃんねうの方がはるかにまし、と言うのも言い過ぎかも。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/03 13:51 ID:9ryXOwjj: ゆとりなんざ個人個人で見つけていくものさ。
ゆとりを見つけられない奴は不器用にも程がある。
わざわざ国をあげて騒ぐな。

そんな俺は反戦主義だがなｗ
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/03 21:11 ID:8wDE4Ndn: 《再発見？禿藁珍米アナザーワールドへのご招待》

「エセ保守監視小屋」 ←かなりのﾎﾟﾁｺﾛ（ｗ
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

とにかくここの管理人は超ド級の電波で、小林西部などの反米言論人となると
途端に発狂するようで、その姿は正にパブロフの犬です（ｗ
その批判のレベルは基地外ｻﾖｸと同等であるが、稀にしか見れない
ホットで香ばしいこのページを末永く、そしてどこまでもハート・
ウォーミングな気持ちでウォッチしましょう。

・笑える例
(4)慶応大教授の金子勝と早稲田大客員教授の高野孟を
「金子君」「高野君」呼ばわりする西部邁
ここから音声ファイルをダウンロード
（18.7KB、6秒）

君呼びしたから・・・だから何なんだ？（ｗｗ
さすがｷﾑ豚礼賛の珍米だ（ｗ

※ちなみに朝生等の小林西部の発言が意図的編集により
　常にうｐされ、批判されてます。まるで三国人発言問題における
　共同通信のような言葉狩りです（ｗ　
　というかあの記者本人か？？
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/03 22:27 ID:59KN5ZFR: エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/
562 ：中葉：03/09/04 05:55 ID:Z+E+/3nS: >>561 エセ保守監視小屋を監視するスレ

そうだ。マジな話、アジア共同体はどうしよう？

前から気にしていたが、「東北アジア共同の家をめざして（平凡社）」蠢動していた姜尚中は8月末の生テレビで、日本の右翼の西部や小林に、公然と急接近し始めたように見えたぞ！

見間違いだろうか？
563 ：中葉：03/09/04 09:28 ID:Z+E+/3nS: >>555 教養を身に付ける素養ができてると、ほんとにいいだろな。

教養を実につける唯一の方法は、昔も今も未来もソクラテスの方法、街頭で若者がソクラテスを取り巻いてやるワイガヤ討論だと思います。

最近流行の下記が参考になるのではないでしょうか？

>>368 ２ちゃんねるが新しいバーチャル・ソクラテス・カフェになって、日本が冷・熱共存型の同時多発テロ後の社会構造を構築してしまうかもしれません。
>
> ソクラテス・カフェ http://www.kobunsha.com/book/HTML/hyk_96156_8.html
> を参照してください。それから、マンハイムの第三の道も！ http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
564 ：１：03/09/05 23:31 ID:kqa9y5gw: NHKスペシャル、明日はタリバンと同時テロのかかわり、
あさってはテロ後のアメリカ。同時多発テロによって
かわった世界の特集だそうです。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/05 23:36 ID:n+1ny8jc: 携帯サイトぉ～
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm
566 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/05 23:46 ID:KlQaQH6W: 総裁選、近し。
「失われた１０年以後の社会構築」
が、どうやら、切実だと思われ。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/06 00:42 ID:NRZPwogk: >>564のＮＨＫスペシャル

■破壊される前の大仏　9月6日総合21:15～22:04

※プロ野球中継の為、放送開始時間が変更となる場合もございますので、ご了承下さい。

http://www.nhk.or.jp/special/top.html

元国連政務官田中裕一郎氏がアフガンに赴任していた時、タリバンとの交渉の記録を、
パソコンでデータファイルにしたものを中心に、当時政権内でどんな綱引きが
あったかを、関係者の証言を交えて製作した番組です。

衛星で見ましたが、当時は無知で野蛮だと思われていたタリバンの内幕が
関係者の証言により次々と明らかになっていくのは、意外であったと同時に
世界が一方的な見方をしていたことを思い知りました。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/06 00:48 ID:zSZaEBvY: ■私を変えた９・１１　2003年アメリカ人の心の風景

9月7日総合　21：00～21：59　

いまアメリカはイラク戦争開始を決断したブッシュ政権内の意思決定を巡って揺れている。
一方イラクでは戦闘終結宣言後も「テロ」が続き、米兵の死者数が増えている。
同時多発テロから２年、アフガン戦争、イラク戦争と突き進んだアメリカの軌跡の中で、
市民たちはいま何を思うのか。とりわけ、同時多発テロ事件の現場を偶然に撮影した
市民たちは、この２年間、自らを見つめてきた。初めて訪れたニューヨークで撮った
写真がピューリッツアー賞にノミネートされたカルメン。故郷以外の「外の世界」を実感、
イラク戦争にも疑問を感じている。しかしブッシュ支持が多くを占める地域に暮らす中で
「隣人との関係が一番大切」と口をつぐむ。アフリカ系アメリカ人のスタンは９．１１で
見た国旗に疑問を感じてきた。差別された自らの過去や貧困と犯罪にあえぐアフリカ系
アメリカ人を見つめている。サムとクイエンは、世界貿易センタービル近くで被災、
命がけで撮影した。ベトナム戦争やホロコーストから逃れてアメリカにきた父や祖母の
経験を初めて実感、移民に自由を与えてきたアメリカが、外国人を疎み、自由を奪おうと
しているのではないかと危惧している。ニューヨークの自室から崩れるタワーを撮影した
マイケルも国に対して無批判になっているのではないかと考えはじめている。
アメリカ市民が語る「9・11後のアメリカ」とは…。アメリカ世論の分析・調査とともに
等身大のアメリカを探ってゆく。

9･11はアメリカの白人やアラブ側から語られることが多かったのですが、
マイノリティである有色人種アフリカ系やベトナム系の側から見た9･11は
珍しいかと思われます。
569 ：中葉：03/09/06 11:15 ID:ix+ScGna: 568さん、告知をありがとうございました。

早速録画操作しておきました。
見終わったら意見交換しましょう。
２学期が始まったら学生にも見せるつもりです。
「知識時代の実践的組織論３」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1060986370/l50
にも告知しておきました。ひょっとしたら向こうでも、少し違った角度から議論できるかもしれません。

たのしみですね。
570 ：１：03/09/06 22:20 ID:gBCs2///: >>567
民衆のための真のイスラム運動だったタリバンが、
ビンラディンの介入と「勧善懲悪」の名の元に次第に過激になり、
偶像崇拝の象徴であるバーミヤンの大仏破壊、そして９・１１テロと
流れていく様子がよくわかりました。

「敵に似てくる」という言葉を思い出した。
大義名分のもとに過激になっていくさまを見ていると、
ラディンが先かブッシュが先かってかんじがしました。
571 ：１：03/09/07 02:28 ID:3hg/HqeZ: タリバンの中には必死に大仏破壊をやめさせようとした人々がいたんです。
ところがラディンに懐柔された最高指導者のオマルが、そういう人々を排除し、
そのうちにタリバンはラディンの傀儡のようになって、アルカイダが入り込み、
けっきょく大仏は破壊された。

当時のニュースでは、山賊みたいな過激派がとんでもないことをしたな～くらいにしか
思わなかったけど、バーミヤンの大仏をめぐっては、各国のイスラムの最高指導者たちまで
総動員して破壊を阻止しようとしたという話を知って、どうしてそういうことが
報道されなかったんだろうとざんねんに思いました。

そして、「偶像崇拝の象徴」の破壊というバーミヤンの事件が、過激派にとって
民主主義の偶像としての貿易センタービルやペンタゴンの破壊へとつながっていった、
一連の出来事なんだと理解できました。

バーミヤンのことなんかはまえからわかってたことなのに、どうして同時テロの当時に
掘り下げようとしなかったんだろう。イスラム＝悪という公式を作るのにジャマだったのかも
しれない。同じ手法をラディンもアメリカもやってるわけですよね。

そこで、以前にスレで勉強した論文「イスラム世界に引き込まれたアメリカ」を思い出しました。
明日は、そういうこともふまえながら番組のつづきを見てみようと思います。
572 ：１：03/09/07 22:22 ID:YDAkJse1: >>568
>■私を変えた９・１１　2003年アメリカ人の心の風景

見ました。前半は、９・１１以降のプロパガンダに乗った世論に対して、
考えはじめた人々の側のほうがものが言いづらくなってるアメリカの実態。

中盤は黒人たちにとってはイラク戦争とアメリカで生きるための戦争の
ふたつがあるんだということ。

後半は、ホロコーストやベトナム戦争を逃れて移民してきた人々や
その２世、３世のアメリカに対する複雑な感情。

どこから手をつけたらいいんだというくらいのいくつもの問題提起をはらんだ番組でした。
とりあえずわかりやすかったのは、イラクに関しては賛成派も反対派も、戦争の原因は
大量破壊兵器ウンヌンではなく「石油」だということを認識しているということ。

それと、アメリカに満足してても不満でも、けっきょくアメリカが世界一の大国という
恩恵に甘んじていることを思い知らされているということ。
また、だからこそアメリカの衰退を心から恐れているということです。

テーマがたくさんあるので、じょじょに議論を発展させていきたいです。
番組を見た方、見なくてもレスに反応のある方は、ささいなことでも書いてください。
きっとヒントになってくると思います。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/07 23:33 ID:Ndqy7/bd: >■私を変えた９・１１　2003年アメリカ人の心の風景

ベトナム移民の二世たちは、最後に自由を求めて西海岸へ旅立って行きましたが、
印象的だったのは、その父が「ベトナム戦争にアメリカが介入しなかったら、
自分たちはアメリカへ来なかった。だからブッシュを支持する。自由のためなら
戦うべきだ。自由を守るため犠牲もやむない」と発言していたことです。

この自由の国アメリカの国民たらんという意識が、古い時代からアメリカの
体質として培われて現在も続き、彼らの愛国心を形成しているのかと思いました。
もちろん教育を受けた二世世代は「自由」に対して異なる考え方を持っています。

不満を持ちながらもそれぞれ「自由」を謳歌できた国が変わってしまい、
「自由」の名の下に人種差別や統制が始まり、「自由」とは何だろうと考えるのも
テーマの一つでしょうか･･･
574 ：１：03/09/07 23:52 ID:gj9uXRxB: >>573
ベトナム移民のお父さんの言葉は、俺も考えさせられてむずかしかったです。
あのお父さんはお店を経営して働きに働いて、一族郎党をアメリカに呼び寄せ、
子供たちはぜんいん大学を出し、娘さんは写真家、その彼氏は俳優という華やかな
職業・・・いわば、移民の勝ち組なんですよね。

「だからブッシュを支持する」っていう言葉は、だからこそ出たことかもしれない。
自分たちの生活を依存するアメリカの大統領のことだから支持するってことで、
個人的見解からのみ発せられた言葉のようなかんじがしました。
また、そう発言せざるをえない立場の人々なんだともかんじました。
575 ：聞きかじり ：03/09/08 08:20 ID:2blEtJBR: 僕も両番組をデジタルで録画しておきました。

話しは少し飛びますが、日経新聞の朝刊で、｢アメリカの移民阻害｣と
｢企業の家族主義｣について書かれていました。
一見相反することでしょうけど、日欧では理解できることでしょう。
とすると、アメリカにやっと｢歴史｣が刻み始められた、とも考えられます。

昨日のテレビを見ながら、ポツンとそんなこと考えてました。
576 ：１：03/09/08 20:11 ID:Zr7i/6eS: アメリカは不思議な国だと思った。

文句言いたくなることも多いけど、あれだけの広大な地域がひとつの国で、
多民族がひしめきあっているのに内乱があるわけじゃないし。
治安の悪さや差別の問題は、小さな薄まった内乱とも考えれるけど、
やっぱ大衆は「アメリカ国民である」ということを誰もが思ってるわけだし。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/08 20:23 ID:rSAElwFw: アルカイダ対米テロ予告！
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200309080017.html
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/08 20:29 ID:yrAe4FbJ: イギリス前環境大臣発言

アメリカは同時多発テロを黙過し、利用した。
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1036686,00.html
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/08 20:39 ID:rSAElwFw: 真珠湾も同じ。９．１１自演説もあるしな～
580 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/09/09 16:08 ID:l7a00nLb: アメリカは若い国、の一点で嫌いになれない国です。
老獪なヨーロッパや中国と違い、若気の至り、ということをまだやっている。
いろいろ頑張ってるのが目に見える。
問題はそれで人死にが出ることなのだけど。
大東亜戦争しかり、ベトナムしかり。
それさえなければ、なぁ。
581 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/09/09 17:04 ID:5uhcluz9: 諸説あるでしょうが西尾さんのインターネット日録は触発されることも多く、
とても参考になるコンテンツです。
このところの自由に関する洞察も唸らせられるものがあります。
三島由紀夫の「自由の極限は快楽殺人だ」など。
http://hpcgi1.nifty.com/bellwoods/i-nikki.cgi

アメリカを若い国と書きましたが、天皇の前の赤児たらんとする日本国民の
生来の素直な感性とも通じ合うところがあり、それが中国やフランスなどの
大陸的感性、中華思想と拮抗するところではないかと思います。
演繹的感性と帰納的感性の拮抗ともいえるものです。
ただアメリカが自由への信仰からひとつに纏まっている共同体であることを
看過できない側面が、最近、同時多発テロ以降多くなってきた。
でもそれはひとつの側面に過ぎないでしょう。
極論しますが、「自由」の代りに「和」をアメリカに教えるのは、大和朝廷
時代に合衆国となった経験を持つ日本だけでしょう。
このスレで目指しているのも世界規模の和だと思えますから。
けっきょく最大の障害は「宗教」ですね。
582 ：聞きかじり ：03/09/09 17:18 ID:h4Cjk4ZP: >>581、「れんみさん」
>極論しますが、「自由」の代りに「和」をアメリカに教えるのは、大和朝廷
>時代に合衆国となった経験を持つ日本だけでしょう。

妙に納得。
とは言え、アメリカの「自由」と日本の「自由」は異質なものになってしまった。
同様に、日本の「和」も今までの「和」でいいとは思えない。

逆の見方をすれば、アメリカに教えられる「和」とはどんなものなのか、そんな観点を
持ってみるのも面白そうですね。

>けっきょく最大の障害は「宗教」ですね。
「宗教」を超えたところにある「和」とはどんな「和」なんだろう。
583 ：アイニ ：03/09/09 17:24 ID:YB28oU5Q: 第二次大戦の東京裁判以降、アメリカでは「勝てば官軍」という雰囲気或いは
それを形成する土壌があるように思われる。大戦で日本が犯した罪は重い。
だがなぜ東京一帯を焼け野原にし、広島・長崎に原爆を落としたアメリカは
裁かれなかったのか？現代でも、イラクから大量破壊兵器が発見されなくても
それに対する責任を取ろうとしない。
584 ：１：03/09/09 18:02 ID:t5JhJKGD: >>581(れんみさん)
>ただアメリカが自由への信仰からひとつに纏まっている共同体であることを
>看過できない側面が、最近、同時多発テロ以降多くなってきた。

>このスレで目指しているのも世界規模の和だと思えますから。
>けっきょく最大の障害は「宗教」ですね。

>>582(聞きかじりさん)
>「宗教」を超えたところにある「和」とはどんな「和」なんだろう。

アメリカなどの教会は、町内会や自治会、互助会のような役割をしてるみたいでした。
アメリカの「和」は、自由への信仰、大国への信仰もふくめた宗教の信仰から生じる「和」。
日本の「和」は、個々の道徳心から生じる「和」。

信仰を通した道徳心と、自発的な道徳心の差が、大きいかんじがしますね。
道徳心が機械的、他力本願的だから、イラクへの戦争は「石油」のためにしかけたということを
賛成派も反対派も平気で言えてしまう。アイニさんのおっしゃるように、大量破壊兵器が
発見されなくても、それに対する責任を取ろうとせずに平気でいられるようになっちゃうのかな。
585 ：１：03/09/09 18:07 ID:t5JhJKGD: 宗教を決して否定はしないけど、
世界の運営にそれをもちこむべきじゃないよね。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 18:20 ID:4mC+XKQI: チンパン来日決定だと。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 18:41 ID:???: 日本も若い国なのだろうか？
歴史はあるはずなのだが、古い国という自覚はないなぁ。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 19:43 ID:4LcMpC9T: >>586
チンパンの集金旅行か。
晩餐会で反吐吐いたオヤジといいまったく…
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 20:16 ID:RfhqSLW0: 「イラク復興は国連の責任だ」ブッシュ大統領。日本の貢献にも期待表明

http://www.mainichi.co.jp/news/article/200309/08e/043.html
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 20:33 ID:???: 　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　　 /　´_ゝ`）　マッシュ、オルテガ！
　　　　　　　/　　　/
　　　　　　 /　´_ゝ`）　ジェットストリームアタックで！
　　　　　　/　　　/
　　　　　 /　´_ゝ`）　通りますよ･･･
　　　　　/　　　/
　　　　｜　ヽノ
　　　　　ﾉ>ノ
.　三　　しＵ　
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 20:35 ID:RfhqSLW0: ★米陸軍、イラクで深刻な兵力不足。州兵や予備役のイラク派兵期間を延長

ワシントンポスト：米陸軍当局はイラクへ派兵する州兵や予備役の派遣期間を
当初の数ヶ月から1年へ延長することを決定した。これはイラクでの治安維持に
失敗し他国からも十分な派兵協力を得られていない米軍が極度の兵力不足に陥って
いる現状を反映している。既に他の正規の師団も帰国の無期延期などが決まっている。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A45553-2003Sep8.html
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 20:42 ID:4Vl0pL6Z: http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 20:58 ID:RfhqSLW0: ★ブッシュの演説に諸外国は冷ややかな反応

ブッシュ大統領はイラク治安回復へ国連加盟各国の部隊派兵をアピールしたが
英国が増派に応じたのを除けばほとんどの国は冷ややかな反応で応じる結果となった。
（ワシントンポスト）
http://www.washingtonpost.com/wp-adv/advertisers/popunders/southbeach_wp_sep03.html
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 21:09 ID:RfhqSLW0: 湾岸戦争では確か当初90億ドルで決まっていたが(橋本･ブレイディ会談)、
為替レートを決めておかなかったため、実際に払い込む月までに円安(ドル高)
が進行してしまって、その分も補填したため結局100億ドル以上になったと
記憶している(1兆2000億円くらい)。今回のイラクはそれ以上の負担になる
のは間違いない。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 21:40 ID:???: ★米情報機関、イラク戦争後の混乱を警告していた

イラクで米軍は治安維持に失敗し犠牲者とコストが増加する中、米国内では
情報機関の事前の情報収集不足に混乱の責任を帰す見方があるが、実際には
事態は全く逆であることが米議会や政府関係者の話で判明した。
実際にはCIAなどの機関は戦争後もイラクではゲリラなどの抵抗が発生し占領が
困難であることを警告していたがブッシュ政権中枢はこうした警告を無視して
独自の楽観的な予想に基づいて戦争に踏みきったというのが判明した。
（米紙ワシントンポスト）
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A45455-2003Sep8.html
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/09 22:59 ID:???: >>586

帰れコールで迎えてあげたい。
（プレッツエル持参で）
597 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/09/10 00:04 ID:lJcj8rNs: >>857さん
＞日本も若い国なのだろうか？
＞歴史はあるはずなのだが、古い国という自覚はないなぁ。

日本は世界的にもけっこう古い国であるはずなのに、大陸国家的な老獪さを持
たないのはなぜなのか、不思議としかいいようがありません。
江戸時代に流行ったお蔭参りで有名な伊勢神宮といえば、皇室の祖先を祀った
神社の親分であるし、皇室信仰も浸透していたはずなのに、なぜか同時に「お
天道さまに申し訳ない」という慣用句は太陽信仰から来ています。
江戸末期に日本に来た外国の使節団は江戸の町で太陽に向けて手を合わせる人
を興味深く描写しています。
国旗のヒノマルも天の元にまっさらであるという象徴ですが、太陽信仰は他の
国々がとうの昔に捨てた原始的な宗教心です。
日本人は、天皇云々言う前に、湿度の高い国土において、太陽にまつわる潔癖
性を深く感じているのかも知れません。
また、変化のはげしい春夏秋冬の季節の移り変わりから、古い国でありながら
常に刷新を続けることが出来るということ肌身で感じている、それも日本とい
う国の強さではないかと思います。
598 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/09/10 00:09 ID:lJcj8rNs: ＞聞きかじりさん、１さん
前後しますがこの変化の時代における「和」というものが、なぜか教義によら
ない道徳心を持ち合わせている日本人という特異な国民にとって「生き残り」
の強力なツールとなりえるかどうか、試されていると思います。
問題はそのことを意識している優れた指導者に恵まれているのか、ということ
ですが、さて小泉純一郎をどう評価しますかね。
不況を嘆くわりには支持率が高いのは、謎ではあります。

さてそこで日本のイラクへの支援の問題ですが、和の精神はこれまでの海外協
力でも少なからず力を発揮してきました。
そしてそれが教義によらない無名の個々人の道徳心によって、現地の人々との
心の交流を拓いて来たということは、議論を待たないところです。
おそらく丸腰で派遣されるかも知れない自衛隊は、現地で死をもってそれをイ
ラクの人々に教えることになるかも知れません。
そんなことはあってはなりません。
「和」という言葉に教義による解釈の縛りがない限り、それは個々人の様々な
道徳心に帰結し、その結果をまた人々が評価していくという繰り返しが、新し
い和を生むというサイクルがあると思うので、ここで「新しい和」を論じても
意味がないかも知れません。
つまり「和」とは、どうやら個々人の行動そのもののことのようです。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/10 00:24 ID:4kMErx/b: ★オマンコならココが一番★
http://click.dtiserv2.com/Click2/1-6-7254
http://www.yellowland.tv/
600 ：機械確認主体、死人主体 ：03/09/10 05:58 ID:xFIpBZQ6: >>590
それは対空戦の必殺業ダス、いくらミノフ蒔いても
索敵機材充実すてる艦船用ではありえない。
601 ：１：03/09/10 17:03 ID:fRKEa0WT: >>587
>日本も若い国なのだろうか？
>歴史はあるはずなのだが、古い国という自覚はないなぁ。

日本は戦後から若い国になってしまったんだと思いますよ。
過去と現在の歴史がくっきり別れてしまったような気がする。
だから地盤を見失っているさいちゅうなんでしょう。

アメリカがイラクのことで、だんだん不利になっていく記事がいくつか貼られてますね。
あたりまえの世論だと思うけど、俺は大統領選のさなかにねつ造してでも何か「証拠」を
出してくるような気がする。それで国内の世論を一気にブッシュよりにして再選！て筋書き。
もしそれをやらなかったら、まだアメリカもすてたもんじゃないと思うけど。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/10 18:43 ID:???: >>601
>まだアメリカもすてたもんじゃないと思うけど。

ぷっ、すてる時など永久にこないんだろ。破壊兵器保持など始めから理由にも
ならないのは明白。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/10 19:51 ID:???: イラク戦争へ協力した見返り；

（１）戦争の巨額な負担を肩代わりさせられる名誉

（２）対イラクの巨額の債権を放棄させられる名誉

（３）イランでの油田開発を放棄させられる名誉

（４）米兵の身代わり、ブッシュの醜の御盾として自衛隊員が戦死させられる名誉

関連スレ↓

★ブッシュ政権、イランでの日本による油田開発に撤退要求

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1056781130/l50
604 ：１：03/09/11 00:24 ID:6902sfBd: >>603
よくまとまってる。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/11 01:19 ID:???: >>603
これから戦場になるイランの石油開発してもムダ無駄。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/11 02:34 ID:???: イラク戦争のコスト、当初の予想を大幅に超過し
湾岸戦争の25倍へ。

ブッシュ政権は日本など諸外国からの貢献を期待

http://news.tbo.com/news/MGAFHFGEDKD.html
607 ：●のテストカキコ中 ：03/09/11 02:35 ID:???: http://ula2ch.muvc.net　(このカキコは削除しても良いです)
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/11 21:53 ID:???: 　　祝!!　「ギネスに挑戦茶飲み話」終了。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/11 23:45 ID:OFu4Hslf: ちんぱん来日は売国小泉支援だろ。
610 ：１：03/09/12 00:04 ID:3Or/cN61: テロから二年もたっちゃったね。
このスレもよく続いてるもんだ。
これからもヨロシク。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/12 00:22 ID:???: 民主党議員からウｐルフォビッツが言われましたね
「米兵の替わりに死ぬ外国兵が必要というわけですか？」

きつーい。
この議員米兵増派を求めてますた。
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/12 00:36 ID:WyhP5FOQ: 二年立ち、議論は重要な部分に入ってきましたね。
ここでは様々な考え方や知識に触れることができてとても勉強になります。
たまには参加しますのでよろしくお願いします。
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/12 00:50 ID:???: このスレの話題は堅いので理系のおいらはロム専。
614 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/12 23:31 ID:xkfsl0sD: >>26
「お徳」なアメリカ。
「お徳」なことは特なのだからそれでいいじゃないかといってしまえばそれまでなのだが。

２０世紀は、「お徳」な社会の構築を目指してきた時代だったといえる。
ものが豊かになり、組織が整備されて、貧困や自由な政治活動の制限が解決されれば、つまり
社会的条件が整えば、人々の幸福が約束されると信じられていた。

その理想社会は、世界の中では、この日本で、８０年代末に達成された。
経済の豊かさ、社会秩序の安定、教育水準の高さ、治安の良さ、みんなが豊かで国民の中の格差が
ほとんどない社会。
自由、平等、豊かさの３つが、世界の最高水準で、この国に実現した。

１０年前に、日本人は理想社会を「見た」し、そこに「住んだ」はずなのである。

「お徳」な究極の形の社会を、日本は実現した。しかも、それは世界唯一のものだ。

今は景気が悪いから、あの１０年前の理想社会の再現を目指すことが、日本人の社会構築の目標なのだろうか。

そうではないように思うのだが、どうだろう。
自由、平等、豊かさの３つが、世界の最高水準で実現したにも関わらず、そこに欠けていたものについて、
考えてみることは、これからのこの国の未来を考える上で、ポイントになるのではないかと思う。

１人１人の個人の生の充実、つまり社会条件として整備されるような形ではない、個人の尊厳としての自由、
世界や地域の文化の固有性を許容する寛容さ、自国だけの繁栄は実は相対的なものにすぎないという国際的な
視点などだろうか。

「お徳」なだけにこだわっていては、未来は開けないような気がする。

-----------------------------------------------

９・１１から２年たち、イラク戦「後」に途惑うアメリカと、日本はどう、つきあっていくのかな。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/13 00:30 ID:WY40SW6E: ＞今は景気が悪いから、あの１０年前の理想社会の再現を目指すことが、
＞日本人の社会構築の目標なのだろうか。
＞１人１人の個人の生の充実、つまり社会条件として整備されるような形ではない、
＞個人の尊厳としての自由、世界や地域の文化の固有性を許容する寛容さ、
＞自国だけの繁栄は実は相対的なものにすぎないという国際的な視点などだろうか。

まさにそのとおりですね。最近の国際社会の一員と自覚せざる得ない状況では、
鎖国繁栄は不可能だし、21世紀は国際感覚を欠いてはやっていけない。

ジョセフ・ナイ教授が提唱した「ソフトパワー」がここでクローズアップされるでしょう。
今月の文春には、日本のポケモンやアニメ、いわゆるオタク文化が世界中で高く評価されている、
将来は文化をリードして国を建てていくだろうという主張がありました。
新しい文化輸出国として世界の中で平和に貢献するのが、日本の取るべき道だと思います。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/13 01:09 ID:ZXteylEZ: (´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/13 01:32 ID:DKOQXriN: 【イラク】米軍がイラク警察を銃撃。少なくとも11人が死亡

ロイター通信によると、警官側は自分たちが警官であり発砲を
止めるよう訴えたが、米兵は約１時間にわたり発砲を続けたという

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000212-yom-int
618 ：議論の卵 ：03/09/13 03:59 ID:???: 9・11同時多発テロから3年が経ちましたね。あの頃、「世界が変わった」といったことがよく言われていましたが、あのテロは触媒のようなもので世界を変えたのはあくまで米国自身であったように思います。
ある意味で「同時多発テロ後の社会構築」を最も熱心に行っていたのは米国なのかもしれません。特にネオコンについてはそのように見えます。ただ、その内容については大いに疑問がありますが。

ブッシュ大統領がAPECの前に日本に来るようですね。9月7日に行った大統領の演説を見ると、イラク統治に手を焼いて困っている様子が伺えます。特に「過去に相違があったからといって、現在の責務に影響を及ぼすことはできない」と言う演説の部分に現れているように思います。
このような中で日本に来るのですから、当然、人的・金銭的な支援を求めてくるでしょう。日本はイラク戦争に支持をした「負債」がありますから、ある程度の支援はしなければなりません。
しかし、その際に米国に対しても国連に権限を渡すことやイラクの権益をもっと他国にも開くこと、米国自身の兵力増派などを要求していくべきでしょう。こちらが動くことで米国をどれだけ動かせるかが重要なのではないでしょうか。

以前、前スレの１９６＝１９９さんだったと思いますが、米国の行動によって世界中が困らされているといったことを仰っていたように記憶していますが、イラク統治があまりうまくいっていないことでまた困らされることになりそうです。
米国の要求を真っ向から断れる国はほとんどありませんし、米国云々以前にイラクが空白地帯であること自体が望ましいことではありませんからね。
以前、他所で米国を巨大な子供に喩えておられた方がいましたが、この子供をどうあやせばいいかをどの国も困っているように思えます。大人より遥かに身体能力が優れた子供ですから、そのあやし方も至難の業になりそうです。
619 ：議論の卵 ：03/09/13 04:01 ID:???: ×9・11同時多発テロから3年が経ちましたね。
○9・11同時多発テロから2年が経ちましたね。
620 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/13 07:22 ID:f/FXYkD+: ９・１１同時多発テロから2年が経ちましたね。

「米国の行動によって世界中が困らされる」
という世界へと、世界の形は変わってきた２年であったことは、あきらかでしょう。

>あの頃、「世界が変わった」といったことがよく言われていましたが、あのテロは触媒のようなもので
>世界を変えたのはあくまで米国自身であったように思います。

以下のようなことも、起きている。

■テロ防止で乗客の個人情報提供　米要求に欧州反発

欧州発米国行きの航空機の乗客について、「テロ防止のため個人情報を提供してほしい」という米国と、欧州との間で不協和音が
高まっている。欧州連合（ＥＵ）は９・１１テロ事件以降、提供に協力してきた。だが、米側の求める提供範囲は氏名、電話番号
はもちろん、クレジットカードの番号から好みの料理にまで及んでおり、「歯止めがなければ乱用される恐れがある」としている。

乗客の情報提供については今年３月、航空会社に乗客データの提供を義務づける法律が米国で施行された。

ＥＵ欧州委員会はこれに合わせて、▽航空機の離陸後すぐに航空会社が乗客情報を米側に通報する▽米当局は約７年間、個人情報
を蓄積し、利用できる――などの暫定的な枠組みで合意した。

その後、本協定に向けた交渉が始まったが、欧州議会や各国から「暫定合意はＥＵ個人データ保護法に違反する」との声が上がった。

米国との交渉を担当するボルケスタイン欧州委員は今月９日の欧州議会で、計３９種類の情報を米側が要求していると明かした。
英紙によると、乗客が航空会社に伝える好みの料理や米国内での宿泊地、連絡先、本人特定のためのデータも含まれるという。

米側は情報利用期間をさらに長くすることも求めているといい、同委員は「テロとの戦いは必要だが、国土を守るためのアプローチ
は米国と異なる」と苦言を呈した。　

(09/11 12:54)

http://www.asahi.com/international/update/0911/012.html
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/14 15:02 ID:zSljp0zm: ブッシュ大統領支持率５２％、人気低下歯止めかからず

　【ワシントン＝菱沼隆雄】１２日発表の米紙ＵＳＡトゥデーとＣＮＮテレビ共同世論調査によると、
ブッシュ大統領の支持率は前回調査（８月下旬）から７ポイント低い５２％で、一昨年９月の同時テロ
以後、最低となった。イラク復興政策の行き詰まりで、人気低下に歯止めがかからない状態だ。

　今回の調査は、ブッシュ大統領が７日の国民向け演説で、国連安保理に多国籍軍の投入
を求めることで米軍の負担を軽減することを訴えた直後に行われた。だが、イラク政策への評価は、６ポ
イント減の５１％に落ち込んだ。経済政策への評価は前回と同じ４５％だった。

　また、１２日公表の政治動向調査機関クックの調査でも、米国が正しい方向に向かっているとの回答３９
％に対し、そう思わないとの回答が５５％に達するなど、ブッシュ大統領にとって逆風が続いている。

　レーガン、クリントン両元大統領の再選時には、選挙の１年前ごろから支持率は上昇に転じている。イラ
ク情勢にめどがつかなければ、ブッシュ大統領は、さらに「危険水域」に近づくことになりそうだ。

(2003/9/13/23:59　読売新聞　
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/14 16:24 ID:???: >>615
賛成だが既に欧米では文化侵略として制限が入りだしてるそうです。

穏便には日本製をぼかしていくのがいいかもしれない。
イラクではちびまる子ちゃんが人気とテレビででたので嬉しいです。
前からイランなどで放送して貰いたかったので。
623 ：１：03/09/14 17:38 ID:WzouOrSi: イランでは日本の「おしん」という昔のドラマが大人気だったとか、
「花（♪泣きなさ～い、笑いなさ～いってやつ）」っていう曲が、
アジアのいろんな国から中東まで流行って、みんな、じぶんの国の
歌だと思ってるってはなしも聞いたことある。

ウケるのは、血の中に似た部分があるからだろうね。
そういうの、なんかうれしいですね。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/14 17:51 ID:???: 雪を知らない国ではやはり吹雪とか怖い印象持たれたのかなと。
でも自分たちの楽しんだドラマを海外でも親しんで貰えたたのは嬉しいですね。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/14 21:22 ID:???: 今夜ＢＳでイラク戦争にちなんだメディアのあり方についての特集がある。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 00:48 ID:???: このＮＨＫのインタヴューする人（キャスター）は、なんか役不足だったね。
なんか質問に迫力がなかった。残念だ。
627 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/09/15 06:47 ID:EGENH63H: 世界情勢に関する疑問と、日本のソフトパワーに対する懸念に対して、燃料
投下します。

．パウエル国務長官が「我々は今までいかなる国も植民地化したことはない」
　という主旨のコメントを出した。が、そもそもアメリカの国土自体が当初
　は植民地であった事実と齟齬はないのか？
．今の時期アメリカを批判するのはたやすいのだが、アメリカが存在しなけ
　れば世界は今より平和で安定した世界だったと言えるだろうか？
．イスラエルの建国には昔の英国政府の思惑が大きくからんでおり、現在の
　パレスチナを始めとするアラブ諸国との対立は、古臭い植民地政策の残滓
　そのものだ。２千年来の宗教的対立と位置付けるのは誤りではないか？
　なぜなら、旧満州帝国は植民地としての機能とは別に反共のためにも存在
　したが、イスラエルには当初も現在もその種の安全保障上の要請はあまり
　認められない。
．アメリカのアラブ政策を牽引しているのはアメリカ政府内のユダヤ人ロビ
　ィストだとよく言われるが、実は英国の意向がより強いのではないか？
　英国は'80年代初頭にアルゼンチンに派兵した頃の植民地主義を訂正して
　いないのではないか。
628 ：もしパレスチナが日本だったら ：03/09/15 06:56 ID:???: 戦後のどさくさにまぎれて日本へ移民が大量に来て
「俺達の聖典に祖先が日本にも住んでたと書いてある」
とか無茶苦茶な理由で占領。そして日本人を島根県くらいの
土地へ難民として追いやってあとは全て占領し勝手に移民国家を樹立。
アメリカや国際社会は国内の政治的事情でその侵略移民国家を支援し黙認。
アメリカの軍事支援で侵略移民国家は圧倒的に優勢な上に
日本人がゲリラ戦術で抵抗すると「テロだ！」とさらに弾圧。
しかもその間にも残された島根県にも移民がどんどん入植地を拡大。
アメリカはこのままでは反米感情がさらに高まるので和平仲介に乗り出し
「しょうがないから島根県の４９％だったら日本人領土として認める」
と「日本人国家」の独立を認めるという「ロードマップ」を発表し和平を仲介
しかし移民国家はロードマップさえ認めたくないので和平期間中にも日本人の
レジスタンス幹部へミサイル打ち込んで暗殺。相手の報復を煽ってロードマップを
有名無実化。そしてテロ対策と称して日本人リーダーも抹殺を狙う。
629 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/09/15 07:03 ID:EGENH63H: >>627の続きです。

．ソフトパワーを論じる前に、違法コピーの悲惨な現状を論じるべきではな
　いのか？
　安易なダウンロードが可能になったことにより、音楽家は収入激減の危機
　に瀕している。また、脚光を浴びるアニメーションとは別に、日本の漫画
　も違法コピーの対象とされている。スキャニングの手間とニーズの関係か
　ら、ページ数の少ない同人誌は違法コピーされ放題に陥っている。
．ソフトパワーを論じることのうさん臭さは、この著作権の難しい問題をス
　ルーして「バラ色の未来」を論じる点にある。
　もしかしてソフトパワー論者のなかに、著作権無効論者が混じっているの
　ではないかとの疑念があるからである。
．著作権無効論者と議論したことがあるが、彼らはいずれ全てのソフトはタ
　ダになるべきだと主張している。創作者や表現者はボランティアとして無
　償で作品を提供するべきだと主張している。
．収入の増加という表現者の自己実現の片翼をもいでしまうことは、そのま
　ま文化的衰退へと繋がることを、彼ら著作権無効論者は理解しない。
　ソフトパワーを論じる前に、肝心のソフト自体が衰弱する危機が眼前に展
　開していることを、もっと論じるべきではないのか？

以上です。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 07:15 ID:V88kAU0g: >>629

話が飛躍し過ぎてるね。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 07:25 ID:???: 【米国】共和党内からもラムズフェルド国防長官への批判高まる。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030915/20030915a3250.html

１４日付の米紙ワシントン・ポストは、治安悪化など混乱するイラク情勢をめぐり、米議会内で、
ラムズフェルド米国防長官への批判の声が急速に高まっていると報じた。
記事は「辞任」には直接触れていないが、状況がさらに悪化すれば辞任要求の声が出そうだと強く
にじませ、ブッシュ大統領の再選にも影響を与えるだろうと伝えた。
同紙によると、自らをラムズフェルド長官の強力な支援者としていた共和党のグラハム議員＝サウ
スカロライナ州選出＝さえ「平和を勝ち取ることと戦争で勝利することは大きく異なる」と、長官
の見通しの甘さを暗に指摘した。
国防長官は、同紙の取材を拒否したという。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 08:12 ID:???: ★チェイニー副大統領、イラク石油利権のハリバートン掌握への関与疑惑を否定

チェイニー副大統領は、イラクの石油利権を石油会社ハリバートンが獲得した件について
自分が影響力を行使したのではないと関与を否定した。チェイニー氏は副大統領就任まで
ハリバートンの最高経営責任者（CEO）を努めており、ハリバートンの子会社がイラクの油田
を復興管理する権利を獲得したことに関与した疑惑がもたれている。
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1521&ncid=1521&e=4&u=/afp/20030914/pl_afp/us_iraq_cheney_030914205110
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 09:05 ID:???: イラク復興　補正予算、編成の公算－－米が分担金要請で
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200309/12m/100.html
イラク復興費用が、当初より大幅に膨らむとの見通しが強まっている中で、米国からの資金拠出要請を受けている日本政府は、
０３年度補正予算の編成を迫られる公算が大きくなってきた。ブッシュ米大統領は、１０月の訪日時にイラク復興支援への協
力を日本政府に強く求める見通しで、日本側の負担は数千億円から１兆円以上にのぼる可能性もあるためだ。日米首脳会談前
に米側が水面下で打診するとみられる「目に見える貢献」の規模に関心が高まっている。
イラク復興費については、米政府高官が推定５００億～７５０億ドル（約５兆８５００億～８兆７７５０億円）に達するとの
見方を示している。ブッシュ大統領はイラクとアフガニスタンの軍事・復興関連予算として８７０億ドル（約１０兆円）の追
加支出を米議会に要請したが、このうち復興費は２１０億ドル。不足分の３００億～５５０億ドルについて、日欧各国などに
拠出を求めるとみられる。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 09:49 ID:o6wMKTrO: 米英が勝手に破壊して、復興費はみんなで協力してくれってのか？
それに５５０億ドルとか８７０億ドルっていうのはできるだけ少なめに言ってるんだから
これから増えることはあっても減ることはないわな。
日本への要請は１兆円とか何とか言われてるが、今回だけで済むのか？
仏独なんかは簡単に金を出さないだろうし、まったく下らんぜ。
635 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/15 11:11 ID:FDXqfoJU: >>634
>まったく下らんぜ。

ほんとにそう思います。

「日本国民は、米国が自己都合で破壊したイラク復興支援への協力分担金の負担を、心外だと感じている」

という事実を、ブッシュに日本政府がはっきりと伝えないかぎり、
税金を、ビタ一文、拠出することは許さないくらいのことを、政府に対していう必要がありますね。

よろしくたのんます、小泉さん。

日本政府の代表でしょ。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 11:23 ID:???: 　　　　　　ヒョー
　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　（@∀@∩　　　　ヒョー　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　（　⊃　ノ　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　在日本朝鮮青年同盟出撃！
　　ヒョー　（_（　 /⊃ヽ　　（@∀@∩　　　　　　　　　　　２チャンネルで
　　　.∧＿∧　し..＼＼＼　（　⊃　ノ　　　,r'⌒　 ⌒ヽ､　反米活動を展開せよ
　　　（@∀@∩　　＼＼＼＼（_（　 /⊃　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　　　（　⊃　ノ　　　＼＼＼＼　し´＼　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　（_（　 /⊃＼　　＼＼＼＼＼＼　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　し´.＼＼＼　　＼(⌒)　　　　　 l､ r==i　,;　|'
　　　　　　　　＼＼＼/⌒⌒　　/ /ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　＼＼|│││ |(/　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　（（.　｀┴┴┴ﾞ　＼　　/　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼ノ　y'　　　 /o　ﾌﾞﾀ　O　　,l　　 |
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 12:47 ID:???: 今回は「日本ありがとう、最高！・・・ドルの支援！」

とか大手メディアで言わないと寄付しないぞ！
前回は名前も出なかったからな。

おっと勿論全ては大量破壊兵器が見つかってからだ。
ついでに石油利権を戦争前の状態にもどすことだ。

茶ラビらが去年米軍駐留８年と答えていたのだが、取材したＢＢＣは追求しないのかな。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 15:46 ID:???: ★全世界で反米世論が増加。米政府の宣伝活動失敗・・米国務省が報告

米国務省が新たに発表した報告によるとアメリカに対する反感が世界各国で増加していることが
各地の世論調査の結果、判明した。米政府は９１１事件以降、10億ドルをかけてアメリカの
イメージを向上するための宣伝キャンペーンを展開してきたが、結果的にはそうした宣伝活動は
失敗に終わっていることを示唆するものとなった。米紙USA　TODAYが報じた。
http://www.usatoday.com/news/washington/2003-09-14-prawar-gns_x.htm
639 ：１：03/09/15 15:55 ID:pYoJ/z+8: アメリカとイラクの状況がこうなってくると、
イラクの復興支援費って、戦費のカンパのような
気がしてくるけど、どうよ。
640 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/15 18:46 ID:FDXqfoJU: >>639
>イラクの復興支援費って、戦費のカンパのような気がしてくるけど、どうよ。

これほど理不尽なカンパは、世界中さがしても、なかなかないと思う。
理由も。金額も。

世界史のなかで、類似例は、あるのかな。

だれか過去の類似例、しってるヤシがいたら、教えてくれ。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/15 20:08 ID:lRkSkF7C: アジア各地の新聞社・通信社・テレビ局・ラジオ局など３００社以上へのリンク集
最新ニュースがかなりアヤシイ日本語で読めるよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
642 ：議論の卵 ：03/09/15 21:04 ID:???: >>627
>パウエル国務長官が「我々は今までいかなる国も植民地化したことはない」
>という主旨のコメントを出した。が、そもそもアメリカの国土自体が当初
>は植民地であった事実と齟齬はないのか？

米国民がかつての英国民からの連続した存在であると考えれば齟齬が出るのでしょうが、独立戦争によって切り離された存在であると考えているので、齟齬はないと思っているのでしょう。
ただ、米国は米西戦争の勝利によって、フィリピンなどを保護国化していたので「我々は今までいかなる国も植民地化したことはない」というのは、間違いであるように思うのですが。

>今の時期アメリカを批判するのはたやすいのだが、アメリカが存在しなけ
>れば世界は今より平和で安定した世界だったと言えるだろうか？

これについては、何ともいえませんね。米国は建国から歴史が浅く、過去の因縁がないので他国が覇権を握るよりは、ましなのかもしれません。
米国を批判するにしても、米国は世界でもっとも重要な国であり、そのあり方次第で世界が安定するかどうかがある程度決まってしまうだけの力がありますから、何とかして米国に関わり、少しでもましな方向に動いてもらうしかないでしょう。

>イスラエルの建国には昔の英国政府の思惑が大きくからんでおり、現在の
>パレスチナを始めとするアラブ諸国との対立は、古臭い植民地政策の残滓
>そのものだ。２千年来の宗教的対立と位置付けるのは誤りではないか？

２千年前からの出来事から始めると神学的な論争にまで発展しそうなので、２千年来の宗教的対立と位置付けるのは不毛なことになりそうなので私も誤りであるように思います。背景として押さえておく程度にしたほうがいいでしょう。
パレスチナ問題は>>628のようにパレスチナ人にとっては極めて不当な扱いを受けてきたといえますが、植民地政策の頃から論じるよりは、現実的に言って、イスラエル建国から論じていったほうが良いように思えます。
なぜなら、イスラエルにとって、「国際的な支持を集めて国を失う」ようなことは受け入れられないでしょうし、PLOにしてもイスラエル破壊条項を放棄しているからです。流れとしては知っておくべきだとは思いますが。
643 ：議論の卵 ：03/09/15 21:04 ID:???: >>629
違法コピーについては色々な所で問題になっていますね。米国でも音楽CDなどのコピーで訴訟が相次いでいるそうです。日本の漫画やアニメが世界で力を発揮しているのは、日本に他国より抜きん出た市場の大きさがあるおかげでしょう。ですから、著作権は大変重要なものです。
それだけに、違法コピーの問題は頭の痛い問題といえるでしょう。それでも、ソフトパワーが、文化や政策的な魅力によって他国や個人を自国にとって有利な方向に導くといった概念であるとすれば、ハードパワーに対置する重要な概念であるように思います。

>>634
>米英が勝手に破壊して、復興費はみんなで協力してくれってのか？

日本のようなイラク戦争に対して支持を表明した国にとっては、「勝手に」とは言えないでしょう。ですから、支持した以上何もしないというわけにはいかない。このあたりが、イラク戦争を支持した「負債」のようなものだと思います。
ただ、人的・金銭的負担は日本にとってもきついものなので、米国にも要求するものは要求するべきでしょうね。
644 ：１：03/09/15 21:22 ID:nsgRvi72: イラク戦争を支持した「負債」というのは、ほんとにそうですね。

衆議院は１０月解散１１月総選挙で、小泉さんの再選は確実ということですが、
小泉さんはこの「負債」をどうやって解消してくれるのか。
イラク攻撃をソッコーで支持した失敗を、その後の状況の変化でうまく切り抜ける
手腕をもってるのかな。総理大臣が能無しなら、国民が世論で後押ししないとね。
645 ：べの：03/09/15 21:36 ID:k8KPPA/K: >>642
どうも甘いな。

アメリカ合衆国のほとんどの土地は、原住民を騙したり脅したり、殺したりして奪ったものだよ。
テキサスなんかもメキシコからペテンも交えて強奪した土地。
強盗が、「人様のものを奪ったものはない」と言ってるようなものだ。
まあ、日本がアイヌに対してやったのも同じようなことなんだけどね。
どっちにしても、政治家のいうことを真に受けることはない。

＞アメリカが存在しなければ世界は今より平和で安定した世界だったと言えるだろうか？
何とも言えないが、アメリカが世界中で最も好戦的な国であることは間違いない。

イスラエル建国というのは、本質的には「国のでっち上げ」だ。満州国と似たようなものだ。
だから元へ戻せと言うことではないけどね。
口出しするとすれば、やはり非人道的行為をやめさせることだろう。
ほとんどはイスラエル側に問題がある。
ただ、国際社会は、モラルより力が優先するから、国連あたりが非難していても役に立たないわけだが。
646 ：中葉：03/09/16 00:32 ID:chGR1IKR: >>645 どうも甘いな。

禿しく同意です。

旧聞に属しますが、以下の二つを見ると総身に震えが来ます。

“米帝国論”のシンクタンク　新アメリカ世紀プロジェクト(PNAC) http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html
The Project for the New American Century http://www.newamericancentury.org/index.html
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/16 03:12 ID:???: >>643
支持をしたのは小泉さんなので、彼が落選すれば良いような気もしますが。
駄目なんですか。
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/16 03:50 ID:???: 心と宗教板にはアンチイスラムしかないようですね。
649 ：議論の卵 ：03/09/16 04:13 ID:???: >>645
ネイティブアメリカンの問題がありましたね。彼らにとってみれば、地獄であったろうし、その後も長く抑圧されていましたから、重要な所といえるでしょう。

>ただ、国際社会は、モラルより力が優先するから、国連あたりが非難
>していても役に立たないわけだが。

ロードマップも行き詰まってますね。後は多国籍軍でも投入して監視に当たらせるぐらいしか方法がないようにも思えます。

>>647
支持した小泉さんは政府のトップですからね。支持を受けた米国としては、戦闘に加わらないまでも、当然その後の支援には期待するでしょう。まさか、口だけだとは思わないでしょう。
ですから、支援するかどうかは、日本の信頼性に関わる問題だし、その後の日米同盟にも関わる問題になります。さらに言えば、イラク攻撃に支持した以上、その破壊にも一定の責任があるでしょうから、復興についても一定の義務を負うのではないでしょうか。
650 ：中葉：03/09/16 11:16 ID:chGR1IKR: >>648
世界に通じる良識あるご意見と思います。もちろん、賛成します。

だからこそ、普段から先を読んだ意思決定が必要ということですね。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/16 14:09 ID:???: 02/06/22 04:02
イスラエルの核兵器保有、米軍関係者の間では「既成事実」

（ＣＮＮ）　米紙ワシントンポスト（電子版）は１５日、イスラエルがドイツから最近、
ディーゼル推進型の潜水艦３隻を調達、核弾頭搭載可能な新型巡航ミサイルを配備した、
と報じた。元米国防総省当局者らの情報として伝えた。イランやイラクが長距離核ミサ
イルの技術を向上させていることを懸念した措置ともしている。

この報道が正しければ、イスラエルは地上、空中、海中発射の核弾頭付きミサイルを
保持したことを意味する。

同紙によると、米国は２年前、イスラエルがスリランカ沖のインド洋で新型巡航ミサ
イルの試験を実施したことを確認。米国はこのミサイルの核弾頭搭載の能力を分析した
ものの、イスラエル政府には国家機密事項の性格から直接問いたださなかったとしている。

イスラエル政府当局者は、潜水艦調達の事実は認めているものの、核ミサイルの発射
能力の有無についてはコメントを避けている。「中東に核兵器を持ち込まない従来の政
策方針に変わりはない」としているが、米軍事関係者の間ではイスラエルが核兵器を保
持しているのは既成事実とされている。
http://www.cnn.co.jp/top/K2002061501385.html

03/04/27 11:26 米政府エネルギー省24日、水爆の引き金「プルトニウム・プット｣製造再開
重要な部品で、それだけで長崎水爆と同レベルの破壊力アリ。
１９８９年に停止していた。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/16 14:15 ID:???: >>649
大量破壊兵器があるから小泉首相は支持したのだから、騙されたのだから支持は無しということには出来ないのかな。
その上で人道支援とかインフラとか支援すればいいような。
治安については憲法変えるまでは待って欲しい感じ。
このままずるずる解釈変更するなら、この先の変更もあるはず。
自衛隊員が死ぬのを待って改憲する気がする。

でも石油利権、イランまで手放せと言われてるのなら安保も変えても良いと思うのだが。
それこそ日本が軍備拡大して自力でまかなうと言えば済むのではと思うのだが。
そのさい中国と関係良くしないとけないけど。

なんかアメリカに利用されてるだけなのが気に入らないな。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/16 22:21 ID:u2p87zBC: a
654 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/16 22:22 ID:ORSvWnUM: >>649
>支持した小泉さんは政府のトップですからね。支持を受けた米国としては、戦闘に加わらないまでも、
>当然その後の支援には期待するでしょう。まさか、口だけだとは思わないでしょう。

おっしゃるとうりですが、それは、アメリカの論理だという意味で、おっしゃるとうりだと思います。

「日本の論理」を主張することを、はばかってはいけないと思う。
「トップがいったから」「いってしまったから」、といった「既成事実」よりも、自国の「論理」が優先されるべきだと思います。

・大量破壊兵器はどうなったのか
・フランスを始めとする民主主義同盟国を説得しきれぬまま、戦争に踏み切った結果としての
　「米国に対する信頼感の失墜」について、米国はどう考えるのか。
・「民主主義の実現」のための戦争なのか、「石油経済覇権」のための戦争なのかという時、
　日本は、「民主主義の実現のための戦争」を支持したわけだから、そうした日本という同盟国の信頼に対して、
　米国は応える用意はあるのか。

くらいのことは言うべきだし、言わなくてはならないと思います。
655 ：議論の卵 ：03/09/16 23:40 ID:???: >>652
>大量破壊兵器があるから小泉首相は支持したのだから、騙された
>のだから支持は無しということには出来ないのかな。

イラク戦争が始まった時点では、大量破壊兵器については、まだ疑惑の段階であったのは十分わかっていたはずであり、現に仏独露はイラク攻撃にあの段階では反対していたにもかかわらず、あえて支持したのですから、「騙された」というのは、通用しないように思います。

>治安については憲法変えるまでは待って欲しい感じ。
>このままずるずる解釈変更するなら、この先の変更もあるはず。
>自衛隊員が死ぬのを待って改憲する気がする。

自衛隊は治安維持そのものは行わず、その後方支援をするつもりなのではないですか。それにしても、私も憲法改正を行うべきだと思います。今回の総裁選の4人の候補全員が憲法改正を行うべきだと思っているらしいので、そろそろ、憲法改正が射程に入っているように思います。

>でも石油利権、イランまで手放せと言われてるのなら安保も変えても良いと思うのだが。
>それこそ日本が軍備拡大して自力でまかなうと言えば済むのではと思うのだが。

「安保を変えても良い」というのはどういう意味で仰ったのかわかりませんが、日米安保を解消して、軍備拡大するということでしたら、露骨に反米的な態度になりますし、周辺諸国との緊張関係も高めることになりかねないので得策ではないでしょう。

>>654
もちろん、要求すべきは要求すべきでしょう。しかし、支援についてはせざるをえないでしょう。
「米国に対する信頼感の失墜」を挽回するために仏独を取り込む形での安保理決議を取るよう促すべきだし、民主主義をイラクに定着させるための米国の計画についてどのように考えているのかも問い質すべきでしょう。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 00:49 ID:???: >>655
小泉首相は最初、米国から確たる証拠を見せられたか教えて貰ったので大量破壊兵器はあると断言して支持した。
公開は出来ないとかいってたが、戦争の終わった現在その証拠を見せないのはどうしてなのだろう。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 02:29 ID:fgSr1FQc: >>655
>イラク戦争が始まった時点では、大量破壊兵器については、
>まだ疑惑の段階であったのは十分わかっていたはずであり、
>現に仏独露はイラク攻撃にあの段階では反対していたにもかかわらず、
>あえて支持したのですから、「騙された」というのは、通用しないように思います。

それも米国側の論理のように聞こえる。対米的な約束事としては、そういうことで正しいし、
「騙されたから支援なし」というのは通用しないと思うが、日本に当時の米国の主張を
確認する手段がなかった以上、米国と日本が「大量破壊兵器の有無」について
同罪でありようがないと思うのだが？

戦争を支持した、という「対米の」責任問題と、大量破壊兵器の有無に関する
戦争責任はまったく別次元の話であり、日本は戦争を支持したからといって、
アメリカと一緒になって大量破壊兵器の問題をうやむやにする必要など
全くないと思うのだが？小泉さんはそうしたくてしかたないんだろうけど、
そんな汚点まで一緒にかぶることないよ。日本の外交って、粘りと狡猾さが
足りないんだよなぁ。潔いのは良いけどよっ！
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 02:36 ID:+ArVQQZb: 　気象観測用水素を生産・・イラクの「生物兵器車両」

　【ニューヨーク８日共同】米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）は８日、米軍がイラクで
発見し米中央情報局（ＣＩＡ）が移動式の生物兵器製造設備と発表したトレーラー２両について、
現地調査した米国防総省の専門家チームは気象観測用の気球などに使う水素を生産していた可能性
が高いとみていると伝えた。
同省当局者によると、専門家チームの見方はまだ正式報告の段階ではないとしているが、事実とす
れば、イラク戦争をめぐるＣＩＡの報告書の信用性が大きく損なわれることになる。
当局者は、ＣＩＡが今年５月に「生物兵器製造用」と結論づけた文書を発表した当時、同チームは
まだ調査活動を終えていなかったため、そうした見解が反映されることはなかったと指摘。「専門
家チームは（イラクが）トレーラーを気球用の水素製造など（生物兵器開発とは）別の目的に使っ
ていた可能性が高いと判断している」としている。
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003aug/09/CN2003080901000218J1Z10.html
659 ：議論の卵 ：03/09/17 03:19 ID:???: >>656
>小泉首相は最初、米国から確たる証拠を見せられたか教えて
>貰ったので大量破壊兵器はあると断言して支持した。
>公開は出来ないとかいってたが、戦争の終わった現在その証
>拠を見せないのはどうしてなのだろう。

根拠の薄い情報を思い込みとある種の信念によって、誇張してしまったから表に出しづらいのでしょう。
大量破壊兵器の問題にこだわっていらっしゃるようですが、このことは、建前の理由として支持したことであって、支持をした本当の理由は、小泉首相が最終的に支持を表明した時に言っていた「日本への攻撃を米国への攻撃とみなしてくれる」というものです。
ただ、本音の支持理由では、世論の支持が得られない恐れもあったし、他国に対して通りが悪いので、米国が大量破壊兵器があるという証拠を材料として持ち出し、日本政府がそれを用いたということでしょう。このような事情は米国も知っていたはずです。
ですから、本当の意味で「騙された」というには、この本音の部分で裏切られた時です。それなのに、大量破壊兵器の問題の件で「騙された」と日本政府が言ってしまうと米国の方は困惑してしまうでしょう。

さて、この事を踏まえて、大量破壊兵器の問題で支持した問題を考えてみると、当時米国から、日本と同じように仏国などの当時の安保理理事国は、情報を与えられていたと推測
できると思いますが、これらの諸国にあの地点でイラク攻撃を支持しなかった国がありますし、当時のブリクス委員長も査察延長を求めていました。このような状況であえて日本はイラク攻撃を支持したわけです。
だから、大量破壊兵器の問題だけ見て、｢騙された｣と米国を批判して、イラク復興に拒否的なまたは消極的な態度を取れば、日本は信頼性を失ってしまうでしょう。
また、イラク国民に対しても「日本は米国に騙されていたのだから関係ないのだ」というようなことは言えないでしょう。経緯はどうあれ、米英のイラク攻撃を後押ししてしまったのですから。
660 ：議論の卵 ：03/09/17 03:20 ID:???: >>657
私も大量破壊兵器の有無について、日本と米国が同じ責任を持つとは思っていません。>>652で

>騙されたのだから支持は無しということには出来ないのかな。

というレスがあったので、それはできないということを説明したかったのです。ですから、

>戦争を支持した、という「対米の」責任問題と、大量破壊兵器の有無に関する
>戦争責任はまったく別次元の話であり、日本は戦争を支持したからといって、
>アメリカと一緒になって大量破壊兵器の問題をうやむやにする必要など
>全くないと思うのだが？

というのは、その通りだと思います。ただし、上記の引用に加えて「対イラク国民の」責任問題も日本は負っているでしょう。
661 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/17 07:47 ID:H9Uy3Ykx: 「しかたがない」
「やむおえない」
「せざろうえない」

という言葉の発言と行動原理は、日本の悪いくせだと思う。
そこには、「自国の論理」がなく、
過去の経緯と他国への気遣いにしか、
行動の根拠がないからだ。

「しかたがない」から、「やむおえない」から、「せざろうえない」から、
行動する国に、アメリカやイラクへの「責任」など、取れるはずがない。

日本は、「自国の論理」で発言し、行動すべきだ。
それが、アメリカやイラクへの「責任」をとることに、なると思うし、
そうした形でしか、「責任」など、実はとれないものだと、思うのだが。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 13:57 ID:???: >>659
小泉首相がそんなことを言っても日本は民主国家だから、実は裏でこんな理由でとかは通用しないよ。
というか通用してたら今後もいくらでもウソがつけるじゃないか。

それに本当にそれが理由で貴方に分かるくらいなら、公に出てこないのもおかしい。
確か開戦時６割が北朝鮮がらみで小泉支持を世論調査ではしたはず。
だったら本当の理由を言っても大丈夫なはずだ。
俺みたいに元から戦争に反対してた者にとっては、この本当の理由は言えないけど大事で既にアメリカと約束したようなもんだからとか言われても納得できない。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 16:37 ID:???: アラファト殺害中止を求める国連決議へアメリカが拒否権行使
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063758062/l50
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 17:08 ID:???: 同時テロ、フセイン氏関与を否定＝明確な根拠なし－米国防長官

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030917-00000319-jij-int
665 ：１：03/09/17 17:15 ID:gG5kKUN/: 「騙されたから」ってのは、まぁちょっとアレかもしれないけど、
>>652さんの言うように、状況が変わってるんだから、日本はイラクにかんして
アメリカ寄りから国連寄り、もしくは独自のスタンスに切り替えて人道支援や
インフラ整備の支援を中心にしていくのがいいかも。

小泉さんは、こんごも「約束は守るのがあたりまえ」とかあやふやなこと言って、
いままでのアメリカ寄りの姿勢を変えるつもりはないだろうけど。
もしそうだったら、世論が追及するのが民主主義国家の正しい姿勢でしょう。

イラク戦争の反対デモがあれだけ盛り上がっても、誰も首相官邸前で抗議しなかったのが、
日本の大衆のレベルをあらわしてるかんじもするけど。だからなめられるんだよね。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 18:16 ID:mYofnZxx: >>661
はげしく同意。ない頭で考えてみたが、
日本は最初から、自国の論理などなかったんだ。
北に対してアメリカから保護を期待するという「本音」。
それだけで支持した戦争であり、責任などどうせすべて後づけだ。
そして、近い北朝鮮の脅威を考えれば、遠いイラクには
悪いけど犠牲になってもらおうという、暗黙の了解。
小泉がから威張りしたって、日本はしょせんその程度の国ってことだ。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 18:37 ID:???: >>666
おまえの祖国の韓国は反米労組支持の大統領を出したがアメリカに一言、言われて
ホイホイと軍隊を派遣したがな（笑）
最初から米国を支持した日本に比べ韓国はかなり惨めな派遣のしかただな。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 18:51 ID:???: おお！在日認定ｗ
スレ汚し、ｽﾏｿ
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 19:23 ID:???: ★反日でっち上げ捏造記事で金儲けを企んだ朝日新聞。

平成3（1991）年末、かの『朝日新聞』が「従軍慰安婦」問題で徹底的な糾弾キャンペーンを
展開した事がありました。この時、吉田清治（よしだ-せいじ）氏の著書『私の戦争犯罪　
朝鮮人強制連行』（三一書房　1983）の「慰安婦狩り」の問題が、
「済州（チェジュ）島にて軍の協力により慰安婦狩りを行い、一週間で205人の女性を強制連行した」
と言う記事として掲載されました。

しかし、その後、千葉大学の秦郁彦（はた-いくひこ）教授の実地調査では、
吉田氏の著書は「捏造」である事が発覚（その報告は『正論』1992年6月号に詳しい）。
又、『週刊新潮』1995年1月5日号の取材結果でも、事実無根である事が判明。
当の著者も「あれは創作だった」と認めたのです
（記事捏造がお得意な、天下の大新聞『朝日新聞』の面目躍如ですね＞笑）。　
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/kofukusetsu.html
670 ：１：03/09/17 19:29 ID:gG5kKUN/: >>666
>そして、近い北朝鮮の脅威を考えれば、遠いイラクには
>悪いけど犠牲になってもらおうという、暗黙の了解。

そう、すべてはこれなんですよね。

自分の都合で、遠いよその国を理不尽にメチャクチャにする支持をした。
この責任も、日本にはあるよね。だから、イラクからまったく手を引くのも
しちゃいけない選択。じゃーどうすればまだ実質的には戦争が終わっていない
イラクにとって、いちばん正当な支援ができるかってことも考えたいですね。

「誠意」って、本来の日本の美徳のひとつ。
国際社会で美徳は発揮できるか。できたらカコイイ。
カコイイことは、みんなも真似したくなる。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 21:52 ID:SuesZSDq: 北の問題がなければ日本がアメリカに反対したなんて考えてる奴いるの？？
北のおかげで日本はアメリカに反対する必要がなくなり、アメリカに怒られんで済んだと考える
のが普通。よかったなー小泉ちゃんｗ政治家、官僚、日本人ちゃんｗ
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 22:00 ID:SuesZSDq: キムも日本を困らせたかったら、少し大人しくしてればよかったのに。
アメリカ・日本なんて、うわべだけの友好関係でしょ？なんで戦争に負けて、原爆落とされて
仲良くなんか成れるんだよ？？ホンとだったら仇ｗじゃないかｗ
673 ：１：03/09/17 22:24 ID:gG5kKUN/: >>671-672
>北の問題がなければ日本がアメリカに反対したなんて考えてる奴いるの？？

そこまでの人はいないんじゃない？いる？
日本にある米軍基地のことや、「平和」憲法のことを考えてみなよ・・・。

ただ、そういう事情をふまえて、ソッコーで「支援する！」はないんじゃないかと。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 22:32 ID:SuesZSDq: １さんの言っている意味が分からない・・・。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/17 23:22 ID:???: これじゃ日本でイスラムテロが起きてもいいってことか。
赤の他人の日本人が死んでも仕方がない・・・

北朝鮮が日本を攻撃して死者が出てもいいってことか。
自国の平和のために仕方なかったんだ・・・・

自国のために他国を犠牲にしたらしっぺ返しされかねないな。
日本は豊かで民主主義の国民だから独裁国家の国民よりも命の価値が思いとでもいうのかな。
676 ：1 ：03/09/17 23:34 ID:gG5kKUN/: >>674
ありゃ、ごめんなさい。
677 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/18 00:06 ID:iDkhLTas: >>675
>これじゃ日本でイスラムテロが起きてもいいってことか。
>赤の他人の日本人が死んでも仕方がない・・・
>北朝鮮が日本を攻撃して死者が出てもいいってことか。
>自国の平和のために仕方なかったんだ・・・・

おっしゃるとうり、今までの日本の行動は、そのように理解されてもしかたがないでしょう。

ここで、日本は「自国の論理」で行動することによって、国際社会への「責任」をとる
方向に、行動を転換して舵を切らないと、
「無責任国家」
として、世界に公言されても、しかたがないところまできているとはいえまいか。

米国の「金魚の糞」であるかのように行動することが、責任を取る行動なのだと信じて疑わない
大きな「勘違い」に気づいて、そこから離脱しない限り、この国は救われない。

自分は「責任」をとってると勘違いしている「無責任」野郎ほど、救いようのない奴はいないから。

ともかく、今の日本は、非常に「無責任」だということを、自らがまず、しらなくちゃいけない。
世界はアホじゃないから、それくらいお見通しだ。

恥だけはかかないようにしたいものだ。
「恥」は、本来、日本文化の美徳だったはず。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/18 00:42 ID:Qvq5R7Om: >>671
>北のおかげで日本はアメリカに反対する必要がなくなり、アメリカに怒られんで済んだと考える
>のが普通。よかったなー小泉ちゃんｗ政治家、官僚、日本人ちゃんｗ

そーかなあ？怒られなくて済んだかも知れないけど、そんなの一時のことだよ。
アメリカが、そんなことイチイチ仁義に思うわけないじゃん。あのときはあのとき
今は今、って感じじゃん、いつも。なんでそんな風に考えるかの方が不思議・・
って、ひょっとして自嘲の意味なのかも知れんが。。
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/18 01:30 ID:DmyIh8QY: 「イラク戦費、日中が支援」

　米国のイラク戦争の費用を最も多く出した国はどこだろうか。正解は日本、中国をはじめと
するアジア国家だ。

　米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）の報告書によると、米国がイラク戦争を行った第２四半期、
中国など外国中央銀行をはじめとする外国人投資家が米国公債の８０％を購入した。

　中国が１２６１億ドル、日本が４４３８億ドルで、外国人が保有する米国債の４１％を占めた。
結果的に見ると、イラク戦争で途方もない財政赤字に苦しむ米国政府を、参戦を拒否した
国家の中央銀行と国民が自発的に支援したことになる。
http://japanese.joins.com/html/2003/0917/20030917162135200.html
680 ：議論の卵 ：03/09/18 02:02 ID:???: >>661
「しかたがない」「やむおえない」「せざろうえない」というのは、過去に行った自己決定の結果このように行動すべきだという意味です。それに、最初の自己決定した時には、「自国の論理」によって決定していると思うのですが。

>>662
>小泉首相がそんなことを言っても日本は民主国家だから、実は裏
>でこんな理由でとかは通用しないよ。
>というか通用してたら今後もいくらでもウソがつけるじゃないか。

小泉首相は別に嘘はついていないと思いますが。仮に嘘をついていたとしても、選挙で今の内閣を替え、嘘をつかない新たな内閣に変えるのが民主国家のあり方ではないですか。

>それに本当にそれが理由で貴方に分かるくらいなら、公に出てこないのもおかしい。
>確か開戦時６割が北朝鮮がらみで小泉支持を世論調査ではしたはず。
>だったら本当の理由を言っても大丈夫なはずだ。

本当の理由なら、>>659でも書いたように、小泉首相がイラク戦争の最終的な支持表明を行った時に言ってますよ。米国側もアーミテージ国務副長官が同じようなことを言っていましたよね。
681 ：議論の卵 ：03/09/18 02:03 ID:???: >>665 >>670
今、米国はイラク復興で苦しんでいることもあって、ネオコンが力を落とし、国務省側が主導権を握っている状態です。
パウエル国務長官などが、再び国連回帰させようとしていることもあって、まだ溝は深いとはいえ、仏国と米国の間は以前より縮まってきていますし、ロシアにいたっては、ずいぶん米国に協力的になってきました。
このまま国務省主導のイラク復興がうまくいけば、ネオコンはさらに力を落とすのではないでしょうか。
ならば、日本はこの流れを後押しし、米仏の間を縮めるための努力を行うべきなのではないかと思うのです。そのためにも、イラク復興のための対米支援を行うべきだろうという考えです。

>>677
>米国の「金魚の糞」であるかのように行動することが、責任を取
>る行動なのだと信じて疑わない
>大きな「勘違い」に気づいて、そこから離脱しない限り、この国は救われない。
>
>自分は「責任」をとってると勘違いしている「無責任」野郎ほど、救いよう
>のない奴はいないから。
>
>ともかく、今の日本は、非常に「無責任」だということを、自ら
>がまず、しらなくちゃいけない。
>世界はアホじゃないから、それくらいお見通しだ。

いってくれますね。そこまで仰るなら、「自国の論理」で行動するというのがどのようなことであるのか、今一度ご教示願いたい。
その意見を元に色々検討してみるのはどうでしょうか？
682 ：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/09/18 02:49 ID:i2+8nXzJ: 日本人が自らの安全保障を身近なものと考え出してからまだ１年あまりしか経っていな
いということを考えると、うまくやってる方だという気がする。
拉致被害者の親御さんが「信頼できるのはアメリカ政府だけだ」という情けない現状を
見ても、「早急に終戦直後にリセットしてやり直すしかない」
それくらい風雲急を告げているんだと思う。
日本はいままで自国の安全保障に「無責任」だったが、１年前の9.17から現在にかけ
て議論は核心に入りつつあり、それは２年前の9.11のアメリカの後を追う形で姿を現わ
しつつあるんだと思う。
日本は経済の動行と軍事力をアメリカに大きく依存しており、逆もまた正で、状況を改
善するには日本側からアメリカを操作する手腕を養うしか、もはや選択枝はないと思う。

また、ヨーロッパやロシアと全面的に組みするのは非現実的だが、拉致問題やエネルギ
ー問題の各論でタッグを組むのはアリだと思う。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/18 11:10 ID:???: パレスチナの事語ってください。
自分は米が本気で取り組んでいないとしか見えないのですが。
アラファトはずすんだったら、シャロンにもかなりの譲歩を
要求しないと、交渉は上手く進まないないのは目に見えていた
ことだとおもう。
684 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/18 21:43 ID:fbCWUsEc: >>683
>パレスチナの事語ってください。
４ヶ月前のかきこみ、です。

48 ：前スレの１９６＝１９９：03/05/19 06:17 ID:46Q/k95m
エマニュエル・トッド：『帝国以後』
からの引用を、少し続けてみたいと思う。彼の想像力に注目する価値はあると思うからだ。

「アメリカ合衆国は現在、世界にとって問題となりつつある。これまでわれわれはとかくアメリカ合衆国が
問題の解答だと考えることに慣れてきた。アメリカ合衆国は半世紀もの間、政治的自由と経済的秩序の保証人
であったが、ここに来て不安定な紛争を、それが可能な場所では必ず維持しようとし、国際的秩序崩壊の要因
としての様相をますます強めるようになっている」。

「こうなっては、唯一の超大国は何においても責任を果たすものだという、安心できる公理の上に外交政策を
打ち立てていた全ての国が、次から次へ不信と恐怖という態度に捕らわれて行くのも、驚くにはあたらないのである」。

「アメリカ合衆国の従属的同盟国は、アメリカ合衆国がきな臭いと指定する地域に隣接しているために、
なおさら不安に駆られている。韓国はあらゆる機会を捉えて、旧式共産主義の北の隣国を脅威と感じていないと
訴えているし、クウェートは、イラクとはもはやいかなる係争もないと断言している」。

「アメリカ合衆国の同盟大国もますます当惑と困惑を深めている。ヨーロッパでは従来、独立性を誇るのは唯一
フランスのみであったが、ドイツがいら立ちを隠さず、忠臣中の忠臣であったイギリスがはっきりと不安を
表明しているのが、ある程度の驚きをもって観察されている。ユーラシアの東の果てでは日本が沈黙を守っており、
それは完全な同意の表現であるよりは、むしろ不快感の増大を示すものである」。

「ヨーロッパ人は、アメリカがイスラエル・パレスチナ問題を解決する絶対的権限を持っているのに、なぜ解決
しようとしないのか、理解できない。そしてワシントンが実のところ、近東に緊張の震源地が永続的に存在し、
アラブ諸国が西欧世界にますます敵意を募らせていくことに、満足しているのではないかと疑い始めている」。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 00:24 ID:???: イラク：
市場に活気　バグダッドで「治安は良くなった」の声

「治安は良くなった」――。最近、バグダッドでは、こんな声をよく聞く。市場に人はあふれ、
スーパーには周辺国の品々が並ぶ。各国のビジネス客で満員のホテルもある。
テロ爆破や原野に出没する盗賊集団の恐怖は残るが、大方の庶民は一部地域の問題と
思い込んでいるようだ。米兵の姿も見慣れた風景の一部となり、反発の声もさほど聞かれない。
高級住宅街が多いゼユナ地区（人口約５万人）の警察署によれば、８月初めには１日に６、７件
起きていた地区の犯罪も最近は３、４件に減った。
暑さが峠を越えたことも手伝い、朝市や夜店に集う市民の表情に緊張は感じられなかった。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 00:40 ID:eje3I376: 【国際】Ｇ７陰の焦点は「イラク支援」、日本は１兆円規模か

Ｇ７でイラク支援分担金問題は主要議題とはならない方向が強まっているが、
十月二十三日にスペインで開かれるイラク復興支援国会議に向けて、各国と
も最大関心事として陰の焦点となりそうだ。
　
ドバイでは二十一－二十四日の世銀・ＩＭＦ合同総会期間中、専門家会合を開
いて支援内容を協議するが、支援の枠組みは十月上旬に示される見通しだ。
スノー米財務長官も、参加国に具体的に要請できる段階になく、Ｇ７では一般
的な協力要請にとどまりそうだ。ただ、各国とも大きな関心事であるのは間違い
なく、二国間会談など議場外では情報収集と駆け引きが予想される。

米国は支援に要する総額を数年間で五百億－七百五十億ドル（五兆八千億－
八兆八千億円）と試算し、日欧中東の主要国の拠出分担に強い期待を表明して
いる。米国以外の分担は三百五十億－五百億ドル（四兆－五兆八千億円）とさ
れるが、政府も「算定根拠が明確でなく、何年分かもわからない」（財務省幹部）
と困惑気味だ。

日本はアフガン戦争では二年半で五億ドル、湾岸戦争では百四十億ドルの貢献
を行った。総額の二割程度の期待値に従えば、今回も一兆円規模に膨らむ。
ただ、拠出時期や方法も不明確なため、「直ちに補正予算という話にならないの
ではないか」（同）と、来月下旬の支援国会合まで事態を見極める姿勢だ。

http://www.sankei.co.jp/news/morning/18kei002.htm

関連
【政治】「来年度分１０億ドル以上」イラク復興で資金拠出要請－駐日米大使
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063840834/
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 11:05 ID:???: アメリカ国債売却金で支払おう
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 11:43 ID:qcgH0e4r: ＞アメリカ国債売却金で支払おう

ふーん。また外資に安値で買い叩かれるのか。ｗ
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 16:28 ID:???: >>684
レスどうも。パレスチナ問題って本当に不思議だと思う。
落としどころ見えてるのに、交渉が進んでいない。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 16:59 ID:???: >>688
買い足さなければいい。
691 ：1 ：03/09/19 17:21 ID:xpRwg4o9: >>689
パレスチナ問題は、現実を超えちゃって、むこうでは
アラブ世界と欧米世界の衝突の象徴のようになってるんだって。

イスラム過激派の言い分の筆頭に必ずパレスチナ問題があがるけど、
たとえはちょっとちがうけど、原爆や南京大虐殺みたいな使われ方？っていうの？

そして、アメリカにとっても、アラブと戦争する気のあるかぎりは、パレスチナ問題という
大義名分をイスラム過激派に与えておいたほうが都合がいいんだと思う。
だから不思議なことになっちゃうんだと思う。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 18:37 ID:O0ZzyNxS: ドイツ政府、イラクにはカネもヒトも出さないと決定！

独首相、イラクで資金援助せず・独紙報道
　【ベルリン18日共同】
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030918AT3K1800H18092003.html

ドイツは１円も援助なし決定

首相は財政難と不景気を理由に米国の支援要請を拒否する考えを示した

ドイツのシュレーダー首相は、18日付の同国経済紙ハンデルスブラットとのインタビューで、
イラクの復興に関連して「資金援助に関与する計画はない」と述べ、米国の支援要請を拒否する考えを示した。
　首相は財政難を理由に挙げた。イラクへの多国籍軍についてもドイツは派兵を見送る予定。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030918AT3K1800H18092003.html
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 19:59 ID:???: イラク統治：
国連安保理新決議で譲歩示す　フランス

　【パリ福島良典】イラク復興をめぐり、フランスが、イラクの暫定統治機構「統治評議会」を国連で
早期に承認するのと見返りに、米英占領当局からイラク側への具体的な政治権限の移譲について
は「段階的」な対応を受け入れる方針を決めた。仏外交筋が明らかにした。多国籍軍派遣に
向けた国連安保理新決議をめぐって対立する米国に歩み寄りの姿勢を示した形だ。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030918k0000e030009000c.html

いつまでも反米をやってるのはチョンとアホサヨクだけか。（笑）
694 ：1 ：03/09/19 20:25 ID:xpRwg4o9: >>693
フランスはおもしろい国だよ。

イラク攻撃のときも、あれだけ反戦反米訴えながら、
いざ攻撃がはじまったら、コロッと態度を変えて、
「復興支援はわが社に」みたいになったでしょ。

国益とかプライドとかのかねあいで、けっこう合理的にドライに
動いてるんだよ。だから、そのニュースは意外でもなんでもない。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 20:31 ID:???: 雨が復興支援なんてする気なんかありません。雨の国内が腐っているのに
696 ：1 ：03/09/19 20:35 ID:xpRwg4o9: 復興支援費って、ようするに植民地？化するための予算でしょ。
ようは、イラクがああなったら、あとは利権のおこぼれ争奪戦だよ。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/19 20:42 ID:???: 【韓国】狂牛病（ＢＳＥ）患者が発生【焼き肉危険】
韓国でクロイツフェルト・ヤコブ病患者発生
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/18/20030918000016.html
全羅(チョンラ)北道地域でクロイツフェルト・ヤコブ病と疑われる患者が発生し、
病院側が疫学調査に乗り出した。
１８日、全北（チョンブク）病院によれば、Ａ（４０／公務員）さんが
記憶力の損失や小便障害などクロイツフェルト・ヤコブ病と
疑われる症状で治療を受けているが、依然昏睡状態のままだという。

病院側は「患者の脳組織を精密に検査してみないと分からないが、
脳細胞が相当損傷を受けるなど、クロイツフェルト・ヤコブ病がほぼ確実」と明らかにした。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/20 13:28 ID:???: >>693
対立点は米国は短期に権限委譲渋ってフランスは早期移譲だったろ。
一方的な譲歩ではないな。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/20 14:43 ID:???: 反米厨の負け惜しみ♪
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/20 21:03 ID:???: ほら、また例によって請求書が回って来てるぞ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030830-00000003-yom-bus_all

自衛隊出せだの金出せだのいい加減にしてくれ。
ただでさえ池子の米軍住宅800戸余の建設を押付けられたばかりだっていうのに。
タワー中心だとしても137?平均だとされ、米式キッチン、冷暖房完備、
そこらのビルのどこよりもでかいエレベーター付きで１戸辺り5000万に近いのではってものを800だから・・・400億は超える？
結局、日本は自衛隊出せなかったけど、そっちのが都合が良かったのかも。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/20 23:06 ID:???: 朝日新聞社員の犯罪史
http://academy.2ch.net/korea/ ハングル板 (韓国）
http://homepage.broba.ws/asahicom/asahistory.htm
●渡辺秀実(21) →朝日新聞販売店員、新聞勧誘のため訪れ、会社員の顔を殴り重傷を負わせた
●松岡善隆(52) →朝日新聞販売店長、軽トラックで身体障害者をはねて殺害し逃げる
●鍋谷督成（39）→朝日新聞整理部記者、大麻取締法違反（所持）の疑いで現行犯逮捕
●西川至人(32) →朝日新聞専売店配達員、女性会社員(32)を強姦の疑いで緊急逮捕
●渡辺和彦(29) →朝日新聞松本支局員、住居侵入の現行犯で逮捕
●中村富生(68) →朝日新聞販売店経営、法人税法違反(脱税)罪で浦和地裁に在宅起訴
●内藤好之(57) →朝日新聞学芸部記者、器物損壊の現行犯で逮捕
●古屋聡一(30) →朝日新聞経済部記者、傷害の現行犯で逮捕
●川井真澄(24) →朝日新聞販売店従業員、会社員、谷森○さん(23)の首を絞めて殺害
●奥村恒彦(60) →朝日新聞嘱託、覚せい剤取締法違反(所持)の現行犯で大阪府警が逮捕
●脇元勝則(41) →朝日新聞専売所店長、競馬のノミ行為をしていたとして競馬法違反容疑で逮捕
●戸田不二(55) →朝日新聞旭川支局記者、道交法違反(酒酔い運転)の現行犯で逮捕
●山川幸生(30) →朝日新聞社会部記者、女子中学生にいかがわしい行為をし強要の疑いで逮捕
●小川実(44) →朝日新聞販売店配達員、同僚の右わき腹を包丁で刺し殺人未遂の疑いで逮捕
●渡辺哲(24) →朝日新聞販売店店員、新聞購読の強要容疑で逮捕
●藤芳浩(39) →朝日新聞広告第五部次長、女性の前で下腹部を露出。公然わいせつで現行犯逮捕
●永島学(31) →朝日新聞外報部記者、都迷惑防止条例違反(粗暴行為の禁止)で現行犯逮捕
●西村章(60) →元朝日新聞社部長、都迷惑防止条例違反(粗暴行為の禁止)で現行犯逮捕
●辻武彦(29) →元朝日新聞勧誘員、会社員から現金41万円を奪い、強盗の疑いで逮捕。
●東郷茂彦(56) →元朝日記者、女子高生の左足太股をなでまわす。過去痴漢での逮捕歴が9件
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/21 10:03 ID:???: 今日夕方５時３０分ＴＢＳ報道特集
野中激白の後だから６時頃と思う

水の戦場　中東の深層
703 ：1 ：03/09/21 18:33 ID:???: ざんねん。省略されちゃいましたね。
またあとでやるかな？>>702
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/21 23:14 ID:CwSVrS6V: NYTIMESのベストセラーリスト
http://www.nytimes.com/pages/books/bestseller/index.html
結構きつい政府批判が売れてる

HARDCOVER NONFICTION
Top 5 at a Glance
1. LIES (AND THE LYING LIARS WHO TELL THEM), by Al Franken
2. WHY AMERICA SLEPT, by Gerald Posner
3. BENJAMIN FRANKLIN, by Walter Isaacson
4. THE GREAT UNRAVELING, by Paul Krugman
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/22 00:04 ID:w3Tmxh1x: ねえねえ、唐突だけどｱﾒﾘｶってさあ、武器開発において一つの法則があると思いませんか？
つまり「いかにして自軍の損失を少なくして、相手への打撃を大きくするか」と云う事です。
これって当たり前の事？？そして恐ろしいのはそれが行着くところは、戦争へのハードルが極端に
低くなる事。ねえ、これってとても恐ろしい事じゃないか？？軽い気持ちで戦争できる様にならない？？
どうもｱﾒﾘｶが戦争に対して消極的になる唯一の理由は自軍の死傷者のみじゃないか？？
それ以外にﾅにかあるか？？
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/22 00:50 ID:???: 【この世で朝鮮人ほど嫌われる民族はいない】　
黒人新聞「マネー・トークス・ニューズ」は「記者は生まれてこのかた、
韓国人ほど冷酷で愚劣で無分別で、しかも侮辱的で傲慢な人間に会った
ことはない」とまで書き、同じく黒人新聞の「ザ・ロサンゼルス・センチ
ネル」は韓国人の貪欲さ、社会的貢献ゼロ、黒人蔑視を手厳し
く批判。また黒人学生を対象に行ったある世論調査では、「韓国人は最も
距離を置いた人種」との結果が出ている。
　一見したところ日本人だか、韓国人だか見分けがつくと思えないのに、
黒人社会でははっきりと日本人と韓国人を区別し、対応を変えていたと
いう黒人側の証言もある。
　かつてカーター政権下で厚生教育長官の特別補佐官を努め、また米国
進出の韓国企業を顧客に法律事務を担当した経験もあるＭ・カルフーン
博士（現在日本で日本社会について研究中）は、「日本人と韓国人はま
ったく似て非なる人種。韓国人は妥協するとか、相手の意見を聞こうと
かしない点で日本人とは大違いだった」と指摘している。

『ＴＨＩＳＩＳ読売』（1992年8月号）
「コリアンはなぜ嫌われたのか　　ロス暴動と核疑惑の狭間」
高浜賛（読売新聞調査研究本部主任研究員）
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/22 02:51 ID:5pwPro/q: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030920-00002155-mai-int
＜イラク＞伊外交官の車を米軍が誤射　１人死亡

　イタリア外務省筋は１９日、イラク北部で１８日、イラク暫定政権の文化省顧問を
務める伊外交官、ピエトロ・コルドーネ氏の乗った車が米軍の銃撃を受け、同乗の
イラク人通訳が死亡していたと明らかにした。車が幹線道路上にある米軍検問所で
米軍の車列を追い越そうとした際、監視の米兵が発砲してきたという。（毎日新聞）
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/22 03:12 ID:5pwPro/q: 【イラク復興】焼け太りするアメリカ企業、破壊活動増加で復興ビジネス増大

（ロイター記事要約）イラクでは破壊活動や治安悪化で復興コストが急増しているが、皮肉にもアメリカ
企業にとってはビジネスチャンスを広げ復興ビジネスでの利益を増大させている。
イラクでの復興ビジネスの主要な部分は全てアメリカ企業が独占しているが、例えばゼネコン大手の
ベクテル社は当初、イラクで６億ドルの復興事業利権を獲得していたが、最近のイラクでの破壊活動
増加で事業対象を拡大し１０億ドル相当の契約へと事業規模を拡大している。

Soaring Iraqi Costs Mean More U.S. Business
By Sue Pleming
WASHINGTON (Reuters) - Sabotage, looting and a more fragile infrastructure
than anticipated are driving up costs in Iraq (news - web sites), where U.S.
companies will likely reap billions of dollars in the next round of reconstruction contracts.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=615&e=4&u=/nm/20030921/pl_nm/iraq_contracts_dc_1
709 ：：03/09/22 04:39 ID:vXCmVEVx: 　　　　　　　　　　　　 ∧ 　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　./ .ヽ　　　　　
　　　　　　　　　　　　/　　｀､　　　　　/ 　ヽ　　　　
　　　　　　　　　　　／　　　　￣￣￣　|||||　＼
　　　　.　　　　　 l　 -=＝=-　　　-=＝=-　　|　　　　　　　
..━━━━━━━| 　　|||||　　ノ　　　　　　　.|━━━━━━━━　
　　ミッ　　　　　　 |　　　　　＜　　　　　　　 .|
　　　　ャッ　　　　ヽ　　　　　＿＿ノ　　　　/
　　　　　　ウチ　　　＼　　　　　　　　　　　／　
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/23 00:10 ID:???: 開催直前コピペ推奨

パレスチナ刺繍展示即売会

日時１２月２日　１１時から１８時
　　　　　３日　１１時から１８時

場所：目白千種画廊　豊島区目白
　　　ＪＲ目白駅より徒歩３分

ショールや眼　鏡入れ　携帯ケース　しおり　袋等かと
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/23 00:58 ID:???: 今回の戦争は侵略に近いじゃないの？
国連決議を無視、大量破壊兵器の情報疑惑、
アルカイダとイラクの繋がりも不明
イラク官僚体制の破壊、中東各国の支持もほとんどない

独裁者からの解放というのが、最後の大儀なんだろうけど
民主化なんてしたくなさそうだ。今になっても国連決議で統治
体制のアメリカの権限をがっちり守ろうとしてる。
なんか憲法もアメリカが作るみたいだし、市場の開放とかも
勝手にアメリカがやっちゃてるね。
どうしてアフガンの時みたいに出来ないのかねえ。
まあアメリカが何をしたいかが、みえみえだけどな。

いずれアメリカはイラクに大規模な米軍基地を建設するんだろう
けど、イラン、サウジ、シリア、パレスチナとかなり緊張関係
つくりそうだ。どうすんのかね？
712 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/23 01:03 ID:bkzBJRJB: 日本は、「発展途上国」であった。

そうした認識から、出発することが、正しいのではないかと、最近思う。

明治維新の時、日本は、先進国ではなかった。
敗戦の時、日本は、先進国ではなかった。

でも、この経済敗戦、失われた１０年を経た日本は、今、先進国なのだろうか。
「経済大国」が先進国だと、だれがいったのか。

日本は今、「発展途上国」の段階から、やっと、先進国の段階に、入りつつある。
だから、この国には、未来と希望がある。
そう、期待したいと思う。
713 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/23 01:25 ID:bkzBJRJB: >>711
>今回の戦争は侵略に近いじゃないの？

少なくとも、日本以外の先進国は、侵略だと思っているよ。
当然だろう。
侵略である理由はたくさん見つかるが、侵略でない理由は、見つからない。

侵略でない理由は、「民主主義の実現」と「大量破壊兵器」の２つだが、
その両方とも、実現の見通しも、発見の見通しもたっていない。

イラク戦に反対したフランスがたまに見せるアメリカ接近の行動について揶揄する発言がよく見られるが、
それは、フランスが健全な民主主義国である理由だということが語られないのは、なぜなのだろうか。
仏は民主主義の資本主義国であり、国益があり、資本主義国家としての利権がある。
米国に接近しようとする行動があって、当然だ。
にもかかわらず、イラク戦に、あえて、反対した。
ネーションステイト「国民国家」でも、フランスはあるからだ。

フランスが、「発展途上国」でないことだけは、たしかだと思う。
どこかの経済大国とは、違って。
714 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/23 09:52 ID:bkzBJRJB: 日米安全保障条約

第１条
締約国は、国際連合憲章に定めるところに従い、それぞれが関係することのある国際紛争を
平和的手段によって国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決し、並びに
それぞれの国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又
は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法による
ものも慎むことを約束する。

締約国は、他の平和愛好国と協同して、国際の平和及び安全を維持する国際連合の任務が
一層効果的に遂行されるように国際連合を強化することに努力する。

日米安全保障条約　全文：http://www.h3.dion.ne.jp/~izumi7/s101.htm

日米安全保障条約第１条に、
＞「国際連合憲章に定めるところに従い」
とある。

日本がアメリカのイラク戦を支持することは、
日米安全保障条約の主旨にも、違反しているのではないだろうか。
715 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/23 10:52 ID:bkzBJRJB: 日本の論理とは、

日米安保条約にもとづいて、
＞他の平和愛好国と協同して、国際の平和及び安全を維持する国際連合の任務が
＞一層効果的に遂行されるように国際連合を強化することに努力する。

ということで、よいのではないだろうか。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/23 18:21 ID:???: 結局、アメリカの国民がこれから1年どう思うかだよ。
シラクも開戦前に言ってたし。
来年の大統領選までに、中東各国との緊張がますし、
イラクでも犠牲も増え続けるだろうけどそれをどうするか？
ブッシュの最後の切り札は大量破壊兵器の発見と
ビンラディン、オマル、ザワヒリの殺害か、逮捕。

北朝鮮、イランと戦争すればよい、と言っている人がいるが
それは無理。経済的にも、世論的にも。

民主党の候補が一本化したら、ブッシュは大ピンチだろ。
ヒラリーなんか出てきたら完敗じゃないの？
日本は共和党じゃないとまずいと言っている人が多いが、
民主党内にも親日の派閥を構築していくのが日本の外交
のすべきことだろうに。
岡崎久彦さえそんなこといってが。
717 ：中葉：03/09/24 08:02 ID:/1zeM5Cj: 23日の国連総会でアナン事務総長が珍しく「米国の単独行動を批判する」歯に衣着せぬ演説をしたそうです。

米国大統領選挙の動向も少しずつ具体化しています。日本の総選挙も近いし、我々も同時多発テロ後の社会構築に関する構想づくりを急ぎたいものです。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/24 12:26 ID:???: Iraqis Skeptical Bush Speech Means Brighter Future

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=574&ncid=721&e=1&u=/nm/20030924/wl_nm/iraq_bush_reaction_dc
719 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/09/24 23:05 ID:/ZqorO3W: >>714
先日、ふとしたきっかけから、「日米安保条約」の全文を、読み返してみました。
日本と米国の関係が、対等な関係を前提にして記述されているその内容に、正直、びっくりしました。

恥ずかしながら、私の場合、「日米安保条約」の条文を、今まで目を通したことがなかった。
そこには、
・安保条約が、国連の枠組みを前提にして成り立っていること。
・国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法による武力による威嚇又は武力の行使を慎むこと。
といった、安保条約の主旨が、うたわれている。

問題が強いてあるとすれば、基地協定だけでしょう。
しかし、その基地協定も、極東と日本の安全を、米国の力に期待するという日米の了解がある以上、
受け入れれることに齟齬はないものだと、いえるでしょう。

今までの日米関係の具体的な動きや、マスコミの報道のイメージから、日米関係とは、日本がアメリカの
いうことに、極力協力する・同調することが求められているのだと、ずっと思っていた。

しかし、「日米安全保障条約」は、そんなことは、一言もうたっていません。
マスコミの報道によりつくられるイメージとしての「思い込み」の怖さを、つくずくと感じました。

「日米安保条約」で、日本は、まだまだこれからもやっていける。そう感じた次第です。

もし、「日米安保条約」の条文を、具体的に目を通したことがなかった方がいらっしゃれば、
一読をおすすめします。
昨今の日米の「主従関係」の原因が、安保条約にあるのではなく、単なる感情的なものであるということが、
わかるはずです。

■日米安全保障条約　全文：http://www.h3.dion.ne.jp/~izumi7/s101.htm
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/24 23:14 ID:vLSB6C7q: http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1650/
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/24 23:15 ID:Y5h9G7YJ: 国連は、役人根性でいばりくさっているので、
あちらでは唾棄されているようだ。貧乏国からくると
舞い上がってしまうらしい。

日本より官僚主義が嫌われる国に本部があるというせいも
あるのだろうが。
722 ：1 ：03/09/25 00:55 ID:kyD+KdtI: まぁでも、なんのノウハウもないところからはじめるより、
いまの国連に期待をかけたほうが早道だとは思いますけどね。

フランスのシラク大統領が、日本とドイツを国連の
常任理事国にしるって言ってるらしい。
723 ：中葉：03/09/25 10:08 ID:WBb3/7WU: >>722 フランスのシラク大統領が、日本とドイツを国連の常任理事国にしるって言ってるらしい。

しかし、“米国に追随する外交では「米国が２票持つことになるだけだ」という批判を浴びかねない。また、新たな常任理事国入りをめざす各国の利害関係は複雑だ。”というコメントもある。

リー・クアンユーのコメントはもっとも聞くべきものがある。
“次の選挙で民主党大統領が登場すれば、世界に対する姿勢をまた元に戻すかもしれない。
しかし、どうやら米国は恒久的な変化へと向かっているのではないか。そうなれば、日本もいまの立場を再考しなければならなくなる。”
と言っている。

我田引水だが、
>>717 米国大統領選挙の動向も少しずつ具体化しています。日本の総選挙も近いし、我々も同時多発テロ後の社会構築に関する構想づくりを急ぎたいものです。

米国民主党の選挙綱領の素材に近いあるグループの試案ですが、
The New Democrats' Declaration http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=174&contentid=251925
はなかなか読み応えがある。私はこれをベースに講義中に学生と勉強しようと思っています。
１さん、皆さん、サイバー講義＆ディスカッションに参加しませんか？
社会制度論ｅコミュニティ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
で始めています。
724 ：1 ：03/09/25 20:15 ID:YM2j/MB8: >>723(中葉さん）
そうですね。常任理事国入りといっても、拒否権のありとナシじゃ大違いだし、
拒否権があってもヨソの顔色うかがいながらとか、自国の議論もままならぬよーじゃだめだし。

ところで、スレがそろそろいっぱいになるころなので、テンプレート貼っておきますから、
書けなくなったら誰かスレ立ておねがいします。俺なんでか立てられなくなっちゃったんだよ。
725 ：１＠テンプレ１ ：03/09/25 20:16 ID:YM2j/MB8: 同時多発テロ後の社会構築７

9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10
726 ：１＠テンプレ２ ：03/09/25 20:17 ID:YM2j/MB8: 【過去ログ】
■http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html（１からまとめて見れます）

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ／イスラム情勢板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて／社会学板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■MEGA-NET生涯学習ガイド／生涯学習板
　http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
■【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】３ /極東アジア板
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/l50
727 ：１＠テンプレ３ ：03/09/25 20:18 ID:YM2j/MB8: 【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ　http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト　http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀：発「市民ネット」　http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

【参考サイト】
■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way（英語）　http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家（老荘の思想）　http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm
■世界のあかり　http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg
728 ：１：03/09/25 20:23 ID:YM2j/MB8: なにか追加のある人はおねがいします。

【知識時代の実践的組織論３】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1060986370/l50

を入れようとしたら過去ログに入っちゃってたのですが、どうしよ。
フカーツしたときのことを考えて、関連・参考スレッドに入れといたほうがいいかな。
729 ：中葉：03/09/25 22:29 ID:WBb3/7WU: 今生きているのは
知識時代の実践的組織論４です。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1063956502/l50
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/25 22:56 ID:v5SFCql2: http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/3978/flash/tenpura.swf
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/25 23:02 ID:???: http://www7.tok2.com/home/kamikazekamata/cm.swf
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 00:02 ID:O3uWkfw8: http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1064501048/l50

パート７立てました。
>>729のURLを新スレッドの>>2に入れておきました。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 15:34 ID:???: まだ７００台でないか
734 ：１：03/09/26 17:25 ID:FXoZkzHA: >>732さん、ありがとうございました。
けど、まだこっちがいっぱいになってないので、
いい機会だからイラク攻撃へのアメリカの正当性にかんする
記事をいくつか貼らせてもたいます。
735 ：１：03/09/26 17:28 ID:???: ■国連事務総長「治安維持は米国の責任」

　［国連　８月２０日　ロイター］　国連のアナン事務総長は２０日、デメロ事務総長
特別代表ら少なくとも２０人が死亡した１９日の爆弾事件で、破壊されたイラク・
バグダッドの国連事務所周辺の治安維持は米国の責任との考えを強調した。

　北欧での休暇を早めに切り上げた事務総長が記者団に明らかにした。

　一方で「これほど複雑な任務を負った場合、先の計画を立てる必要があるが、
前提が間違っていたのだと思う」とコメント。ただ、「米英軍は一部過ちを犯した。
われわれも間違っていたかもしれない」とし、米国に被害の責任を問わない考えを
示した。

　事務総長は先にストックホルムで行われた記者会見で「われわれが経済復興や
インフラ整備を続けるのに必要な環境を米英軍が整えると期待していた。それは
まだ実現していない」と発言した。

　しかし、事務総長は職員や記者団、国連安保理に対するメッセージで、国連が
バグダッドにとどまる方針を表明していた。
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=3313102
736 ：１：03/09/26 17:31 ID:???: ■イラクでの米兵死者１３８人、戦争中と同数に

【ワシントン25日共同】
ブッシュ米大統領がイラク戦争の大規模戦闘終結を宣言した５月１日以降も米兵の死者は増え続け２５日、
戦争中（３月２０日－４月末）の死者数と同じ１３８人に達した。
戦闘による死者は６１人で、その他は事故などが原因。

　米軍を狙った襲撃事件が絶えない状況に米国内では、
イラク復興の指揮権の一部を譲ってでも、国連新決議による多国籍軍創設を求める声が強まっているが、
ブッシュ政権はイラク復興の主導権確保のため、多国籍軍は認めない構えだ。

　一方で米軍を増強する余裕もなくなっており、選択肢のないジレンマに陥りつつある。

　ラムズフェルド国防長官は２５日、テキサス州での退役軍人集会で、多くの国が部隊を派遣することに期待感を示し
「米軍が（国連の）ブルーヘルメットの指揮下に入ることはない」と明言した。

　同時にイラク駐留米軍も現状の約１４万人から増やす意向はないとした上で
「アビザイド中央軍司令官が要求すれば、すぐに増強する」と強調した。

　しかしイラクのほかアフガニスタンへの派遣などで主力の陸軍は戦線が延び切っており、大幅な増員は見込めないのが実態。
事態が改善されないとブッシュ政権批判がエスカレートするのは間違いない。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003aug/26/K20030826MKJ1Z100000030.html
737 ：１：03/09/26 17:33 ID:???: ■「イラク戦争の民間犠牲者数」米軍政当局が非公表指示

イラク戦争中の民間人死者数を集計しているイラク保健省に対し、イラクを
占領統治する米国主導の連合軍暫定当局（ＣＰＡ）が最終集計結果を公表
しないよう指示していたことが２７日、明らかになった。米軍への批判が噴出
することを懸念、圧力をかけているとみられる。
　
イラク戦争開戦後の１カ月間の民間人死者数は、保健省の最新の集計結果
で、イラクの一部地域だけの合計で１５００人を超えることが分かった。しかし、
保健省当局者は「（最終的な）死者数はさらに増えると思うが、ＣＰＡの指示で
公表できない」としている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030827-00000107-kyodo-int

・・・じっさいには最低６１１３人～最高７８３０人の民間人が死亡しているという話もあります。
738 ：１：03/09/26 17:35 ID:???: ■２重スパイが偽情報流す？　大量破壊兵器でイラク側

　【ロサンゼルス２９日共同】２８日付の米紙ロサンゼルス・タイムズは、イラクの
旧フセイン政権が大量破壊兵器に関する偽情報を流すため、亡命者を装った二重スパイを
西側諸国に送り込んでいたと報じた。複数の米当局者の話として伝えた。

　米国などの情報機関は、開戦の大義となった大量破壊兵器がイラク戦争終結後も発見
されないのは二重スパイやイラクの亡命者のかく乱工作が原因かどうかを見極めるため、
本格的な調査を進めている。

　同紙は、旧フセイン政権が米国やイランなどに向け、イラクの軍事力を誇大に見せるため
偽情報を流していた可能性があると分析している。

　同紙によると、二重スパイの活動はイラクの元スパイ関係者らによって開戦後確認されて
おり、旧政権は正規の亡命者も取り込んで大量破壊兵器の製造と貯蔵に関する偽情報を
与え、西側諸国を欺くように工作していた。

　西側諸国に情報提供した亡命者の中には金銭などを求め、内容を誇張するケースが目立ち、
提供された生物兵器の貯蔵場所や生物兵器用の移動式研究施設に関する情報はいずれも
確認できなかったという。

　米情報機関の高官の一人は亡命者の偽情報を見抜けなかった点について「彼らは積極的な
兵器計画が存在すると信じこまされたので、うそ発見器にもひっかからない」と説明している。
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/iraq2/news/0829-1567.html

・・・苦しい言い訳ですね。
739 ：１：03/09/26 17:38 ID:???: ■米国への信頼感急落　イラク戦争で欧州市民

　【ブリュッセル４日共同】ブリュッセルのシンクタンクが欧州と米国で実施した
世論調査で、国際社会における米国の指導力に対して欧州市民の支持率が
１年前の６５％から４４％に急落、イラク戦争が市民の意識に大きな影を落として
いることが分かった。ロイター通信が４日伝えた。

　米国の強い指導力を「望ましくない」と答えたのはフランスが７０％、ドイツと
イタリアでも５０％に上り、イラク戦争を支持した英国、オランダ、ポーランドでも、
この１年で目立って米国支持が低下した。
　大多数の欧州市民は欧州連合（ＥＵ）が米国に匹敵する力を持つことを望んだが、
米国とは対抗するのではなく、協力関係を希望していることも明らかになった。

　一方、米国では国際社会で指導的役割を担うことへの支持率が、冷戦初期の
１９４７年以来の高水準となった。欧州との連携を望みながらも、重大な国益が
懸かった場合には、国連を無視してでも軍事力に訴えることに多数が同意した。
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/09/2003090401000122.htm
740 ：１：03/09/26 17:40 ID:???: ■イラク戦後計画に問題　米統参本部が極秘文書

　【ワシントン３日共同】３日付の米紙ワシントン・タイムズによると、米
統合参謀本部はこのほど、米軍のイラク占領が困難に直面しているのは、
戦争計画が急ごしらえで戦後方針の「焦点がはっきりしなかった」ことに
問題があるとする極秘報告をまとめた。

　同紙が入手した「イラクの自由作戦の教訓」と題された報告は、
ブッシュ大統領が「対イラク目標、戦略を承認」したのは昨年８月
２９日で、この日に事実上、対イラク戦争の戦略が決まったとしている。

　戦争目的とされた大量破壊兵器除去がうまく進んでいない点について
「任務の効果的遂行に向けた立案が遅れた」と指摘、人員や資金なども
十分でなく、計画・実施段階の責任分担もはっきりしていなかったと
している。
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/09/2003090301000589.htm
741 ：１：03/09/26 17:41 ID:???: ■「ベトナム戦争の再現か」　元司令官が米政権批判

　【ワシントン５日共同】５日付の米紙ワシントン・ポストによると、ジニ元米中央軍
司令官は４日、ワシントン郊外で海兵隊や海軍の将校らを前に演説、ブッシュ政権の
戦後のイラク政策について、首尾一貫した戦略やまともな計画がないと批判した。

　ジニ氏は「米国は失敗の瀬戸際にある」と懸念を表明。ベトナム戦争に従軍した
経験を持つ同氏は「ベトナム戦争では、くだらないことやうそを聞かされた。そして
犠牲を払った。また同じことが起きつつあるのか、皆さんに聞きたい」と述べた。

　ことし１月にブッシュ政権が、戦後の復興を国防総省が主導することを決めた
ことに関しては「米政府内において、国防総省がイラクの復興を担う機関なのか。
意味不明だ」と述べた。
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/09/2003090501000338.htm
742 ：１：03/09/26 17:43 ID:???: ■ＩＡＥＡ、イラクに核計画なかった

　【ウィーン８日共同】イラクの大量破壊兵器疑惑の国連査察に参加した
国際原子力機関（ＩＡＥＡ）は8日までに「1991年以降、イラクに核兵器開発の
兆候は認められなかった」とする理事会向けの報告書をまとめた。ＡＰ通信が
伝えた。報告書は同日始まった定例理事会に提出される予定。

　イラクの大量破壊兵器開発問題では、米、英両国で情報操作疑惑が問題化。
核兵器をめぐっては、イラクがニジェールからウランを購入しようとした、
との情報がねつ造だったことを米政府が7月に認めている。ＩＡＥＡの今回の
報告書は、その他の「核兵器疑惑」もシロの可能性が高いことを示すものだ。
（後略）
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030909AT3K0900509092003.html
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 18:03 ID:???: 【悪質】社民党自治労関連企業が６千数百万円所得隠し国税が追徴【公務員労組・民主党左派】

社民党や自治労が出資している印刷会社の「印刷センター」（東京都）が東京国税局の税務調査を
受け、０２年３月期までの５年間に６千数百万円の所得隠しを指摘されていたことがわかった。
同センターは使い道などを明らかにしなかったため、国税局はほぼ全額を「使途秘匿金」と認定し、
制裁課税した。追徴税額は重加算税を合わせて６千数百万円に上るとみられる。
関係者によると、同社は社民党から機関紙や選挙関連のポスターなどの印刷を受注。受け取った
印刷代の一部を発注元に返金したように見せかけ、売り上げから除外していたという。
こうして得た裏金は、同社の口座から現金で引き出されていた。東京国税局の調査に対し、同社は
帳簿書類に記載していなかった支出先や理由などについて説明を拒否したという。
同社は、６３年に開設された旧社会党印刷局が６８年に党から分離・独立して設立された。
資本金は約２億円で、自治労や日教組、社民党などが主な取引先となっている。
本社は社民党本部（東京都）のある社会文化会館の１階にあり、旧社会党の元国会議員や自治労
の元幹部が歴代社長を務める。現在の社長は、自治労の元副委員長が務め、
監査役には社民党幹部が就いている。
http://www.asahi.com/national/update/0925/005.html
744 ：１：03/09/26 18:36 ID:???: ■フセインに9.11テロ関与の証拠は何もない＝米国防長官

　【ワシントン佐藤千矢子】ラムズフェルド米国防長官は１６日の会見で、
イラクのフセイン元大統領が米同時多発テロに関与したことを示す証拠は
何もないと明言した。６日付けの米紙ワシントン・ポストが、米国民の約７割が
フセイン元大統領の関与を信じているとの世論調査結果を報じたことに
関連して答えた。

　ラムズフェルド長官は会見で「私がそう信じることのできるいかなる兆し
もない」と述べた。

　ブッシュ政権はイラク戦争の開戦前から、同時多発テロを実行したとされる
国際テロ組織アルカイダとフセイン元大統領のつながりを示唆し、これを
イラク攻撃の理由の１つにしてきた。米国民は、ブッシュ政権がアルカイダと
フセイン元大統領の関係を強調するのをたびたび耳にし、同時多発テロ
そのものにフセイン元大統領が関与したとの印象を深めたと見られる。
（後略）
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030918k0000m030015000c.html
745 ：１：03/09/26 18:38 ID:???: ■「天然痘テロ」旧フセイン政権の証拠無し、一方でワクチン接種者に死亡例－米軍

イラクの旧フセイン政権が天然痘ウイルスを所有していた証拠が米国の現地
調査で見つからなかったことが１８日、明らかになった。米軍当局者の証言と
して、ＡＰ通信が報じた。イラクによる「天然痘テロ」の可能性を主張し続けて
きたブッシュ政権の責任が問われそうだ。

天然痘は１９８０年に世界保健機構（ＷＨＯ）が根絶を宣言した。天然痘ウイル
スは米国とロシアが研究用に保管している。ブッシュ政権は「フセイン政権が
生物兵器として天然痘ウイルスを所有している疑いがある」と主張していた。
しかし、ＡＰ通信によると、専門家チームが５月から７月にかけて現地を調査した
が、所有の証拠は発見されなかった。

ブッシュ政権は「ロシアから流出したウイルスをテロリストが使う恐れがある」と
して、米軍兵士や医療従事者など約１００万人を対象とした天然痘ワクチン接種
計画を進めているが、ワクチンの副作用とみられる死亡例が発生し、計画の是非
が問題化している
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030919-00001028-mai-int
746 ：１：03/09/26 18:40 ID:???: ■「イラク大量破壊兵器開発、裏付けられず」米調査団が報告書提出

イラクで大量破壊兵器の捜索に当たっている米国の調査団が、旧フセイン政権
による大量破壊兵器開発を裏付ける証拠を発見することができなかったとの暫定
調査報告書を近く、テネット中央情報局（ＣＩＡ）長官らに提出する。ロイター通信な
どが２４日伝えた。
　
パウエル国務長官は先に、米調査団がイラクの大量破壊兵器開発の実態を明らか
にすると自信を示していた。ブッシュ政権が戦争の大義に掲げていた大量破壊兵器
開発の証拠が、米側の現段階の調査でも発見されなかったと判明すれば、政権に
対する批判がさらに強まりそうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030925-00000870-jij-int
747 ：１：03/09/26 18:42 ID:???: ■イラク戦争は７か国攻撃計画の一部－元ＮＡＴＯ司令官

米国は５年がかりでイラクなど７か国を攻撃する計画――。２００４年米大統領選の
民主党候補者指名に名乗りをあげたウェズリー・クラーク元北大西洋条約機構（Ｎ
ＡＴＯ）欧州連合軍最高司令官（５８）が、近く出す本の中で、イラク戦争は、現政権
が米同時テロ直後に計画した７か国への軍事行動の一部だった、と述べていること
が２４日、わかった。ＡＰ通信が報じた。

それによると、同時テロから２か月後の２００１年１１月、国防総省の高官がクラーク
氏に語ったところによると、イラクの後、シリア、レバノン、リビア、イラン、ソマリア、
スーダンを対象にした武力行使が計画されていた、という。この計画は、ブッシュ政権
が５年がかりで、テロを支持していると見る７か国に対し武力行使するという壮大な
もので、イラク侵攻とサダム・フセイン元大統領打倒はその一環だった、としている。

米政府はイランをイラク、北朝鮮と並ぶ「悪の枢軸」と名指ししているほか、イラク戦争
後はシリアを「イラク高官の逃げ込み先になっている」などと敵視していた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030925-00000202-yom-int
748 ：１：03/09/26 18:47 ID:FXoZkzHA: 長々とコピペをすみませんでした。

けっきょく、>>747の記事にあるように、アメリカが「戦争のための戦争」を
していることが、証拠の問題とかにつながってきておかしなことになるんだと思います。
まえに誰かも言ってたけど、これじゃ、侵略戦争ととられても仕方のない部分も多いと思います。

そんな状態での日米安保条約のありかた、国連のありかた、日本がそれらにどうかかわっていくかも、
今後の大きな課題になってくるはずです。

いつも７００番台前半でスレがいっぱいになっちゃったので、早めにテンプレートを
貼ってしまいましたが、まだ書けそうなので、いっぱいになるまでこちらでお話しましょう。
新スレには中葉さんも待っていてくれるので安心です。でわ。
749 ：聞きかじり ：03/09/26 19:19 ID:???: ただ今446KB

500KBで一杯になっちゃうんだっけ？
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 19:33 ID:???: たしか、450KB。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 19:34 ID:???: 第二次大戦の前のイギリス首相チェンバレンは
ヒットラーに対し融和政策（太陽政策）をとり
結果として独裁者が台頭し世界規模の戦火を招いた。
早く叩いておけば小さな戦いで済んだであろう。

後を継いだチャーチル首相はヒットラーの脅威と深刻な事態について
率直かつ熱心に英国民を説得した。
英国民もチャーチルの演説に耳を傾けた。
その国の運命は指導者が真に国民の将来を考えているかにかかっている。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/26 19:43 ID:m2qolppy: イギリス史では最悪の宰相だったろうね。
イギリスだけでなく、全世界に災厄をもたらした。
生まれなかったら良かったのに、本当に悔やまれる。

この人、人格的に最低だし、戦争は好きだが将才はなかったし、
もちろん政治的能力などゼロ。
自分を美化する能力だけは最高だったけどね。

広島・長崎とならぶ蛮行といわれたドレスデン空襲を一人で決めたのがこいつ。
ともかく一人でもたくさん死ぬように指示した。
第一次大戦のイギリス軍側最大の失敗ガリポリ上陸戦はこの男が一人で主張したもの。
この作戦のひどい失敗のため、チャーチルはしばらく閣僚から外された。

第二次大戦はこの「戦争屋」にとっては嬉しくてたまらなかったろうが、
この戦争でイギリスは過去の遺産をすべて失い、アメリカの衛星国家に転落した。
興味深いのは、この無能低劣宰相が、一般には偉大な人物として認識されていること。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/09/27 14:14 ID:???: 好悪しか見せなければどんな香具師でも偉人になれるさ。
754 ：議論の卵 ：03/09/29 04:07 ID:???: >>683
米国やイスラエルがアラファト議長を外してみた所で、PLOは依然として彼が仕切っている以上、名目的に外したに過ぎないといえます。
そのなかで、アッバス首相は名目的な立場にいるとまでは言い切れないにしても、実質的な権限は限られており、彼の権限を高めるには、実績を積み重ねるしかなかったといえます。
ですから、>>683さんの仰るようにシャロン首相の側に、大幅な譲歩が必要だったのですが、リクードやシャロン首相は元々強硬派ですし、連立政権の中にはリクード以上の強硬派もいます。
さらに米国もイスラエルに対して腰が引けており、このような中で、結局大幅譲歩はできなかったということでしょう。
そのような中で、アッバス首相の立場はなくなり、アラファト議長との権力争いも重なり、辞任となったようですね。次期首相にアラファト議長に近いとされるクレイ氏が選ばれたのも、当然の成り行きといえるかもしれません。

>>705
武器開発を行い、RMA化や機械化を行えば、自軍の損失が少なくなるでしょうから、確かに戦争へのハードルは低くなるでしょう。イラク戦争を起こしたのも楽勝が予想されたことも大きいと思われます。
しかし、戦争によって相手国政府を壊滅させるのならば、その後の占領を考えねばなりません。占領は、機械に行わせるわけにはいきませんし、RMA化の効果も弱まるので、占領のことまで考えると、そう簡単には戦争はできないと思います。
米国は占領について甘く考えすぎたために、安保理を振り切ってまでも安易に戦争を起こしてしまったのしょうね。
755 ：議論の卵 ：03/09/29 04:08 ID:???: >>715
「日本の論理」について、ご教示ありがとうございました。
私も国連を重視することは、同意します。国連を軽視するような贅沢ができるには、米国だけですからね。しかし、>>715にも「日米安保条約にもとづいて」と書かれているように米国も重視しなければなりません。
それに国連を強化するためにも、米国を国連に取り込んでいかなければならないでしょう。

>>723
リー・クアンユーのコメントは、朝日新聞2003年9月25日付け朝刊の船橋さんのコラムからの引用ですね。
そのコラムには「米国はイラクで負けられない。世界にその余裕はない」とも書いています。この前の朝生では「イラクはテロリストのオリンピックのようなものであり、米国に途中で撤退されると大変なことになる」というようなことが言われていました。
そして、プーチン大統領は「占領放棄は、戦争以上の過ち」と考えているそうです。私もこれらと似たようなことを考えています。米国が、イラクの復興を完了しないうちに撤退してしまえば、イラクは第二のアフガニスタン、第二のソマリアになってしまいますからね。
米国への反発があるとしても、米国にイラク復興を完了させてもらわなければならないことも考えていかなくてはならないでしょう。
756 ：聞きかじり ：03/09/29 09:50 ID:???: おっ、450KBになった。ここだけ越えて見よう。

次スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1064501048/
757 ：中葉：03/10/06 04:44 ID:pH1Q4fIV: 聞きかじりさん、「同時多発テロ後の社会構築」は変革の世紀：発「市民ネット」テーマ別会議室「変革の世紀を愛･地球博から」 http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm　でもがんばって書き込んでいますよ。

一昨日(10月4日土曜日)名古屋の経営情報学会の集まりで東大の佐倉助教授やトヨタの御園部長(意匠設計の総帥)からミームやデザインの話を聞き、その後のディスカッションと交流とで大いに盛り上がりました。
我々の狙いは、万博を2005愛知、2010上海、2012ニューヨーク（ひょっとしたら）、2015イスタンブール（多分）、、、と続けて世界再構築を実現することです。
758 ：聞きかじり ：03/10/06 11:15 ID:???: 中葉さん。

一応ここの本スレや、｢変革市民｣の掲示板など、拝見はしています。

最近、自分の周囲では、ボートピア(場外舟件売り場)誘致や常磐新線の
開通などに絡んで、現実に対するネットの接し方に悩まされています。
特に地元議会に対して、新しい考え方の芽生えを感じながらも、閉塞感に
さいなまれています。

｢変革市民｣は緩い繋がりですが、何かあれば弾ける事ができるでしょうから、
あまり心配していません。

日進市や、群馬県太田市など、面白い動きも見えています。
地方議員にも、情報公開の動きが広まっています。
今は、そちらに傾注しているところです。
その方面からの｢国際交流｣を通じて、｢世界再構築｣を考えています。

このスレは充分に参考にさせていただいています。
また、機会があったら書き込むつもりです。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/07 21:59 ID:???: 特大ニュース

日本の外務省が 2025年までに「東アジア共同体」を創る事を提言しました

共通理念は民主主義と人権尊重だそうです

あと、日本の外務省が中国抜きのASEAN会議を開けと要求したそうです

日本の外交が動き出したか？
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/08 14:40 ID:???: 今夜２２時からＢＳ１で「パレスチナの乗り合いバス」放送予定
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/09 05:48 ID:ap6Jkg+M: 【政治】イラク復興資金　政府、５０億ドル（約５５００億円）以上の拠出を検討
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065552730/l50

【国際】ブッシュ米大統領１７日に来日…報道官が正式発
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065626128/l50
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/09 06:16 ID:kjGuiD4Z: 一人妄想癖がすごい奴がいる。
妄想描いた糞スレ乱立し、敵がおおい。以下そいつが立てたスレ。
ほとんどこいつの自演でスレが伸びてるってのを前提に見てもらいたい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1064988883/l50
http://music.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1062985020/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1055842353/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1061692639/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1058722042/l50
まだたくさんあるが、全部同一人物が立てた糞スレ。
>>1擁護のレスは全部>>1のばればれの自演。
完璧な真性引き篭もり２ちゃねら～だと思われるが、主張していることも
人格も全て痛すぎ。ちなみに全てのスレが荒らされている。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/10 00:05 ID:NTrVzdIg: >>759
USA指令の中間管理職として、アジア共同体をまとめるってことか。中国抜きでって、東南アジア経済はすべて華僑が牛耳ってるんだけど意味あんの？
764 ：中葉：03/10/13 16:40 ID:zhc8gnE/: 自滅促進の意味しかないだろう。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/13 19:40 ID:???: ◆暴力団と繋がる社民党の辻元清美
辻本とピースボートと赤軍と北朝鮮のドス黒い関係
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1030675122/l50
758 ：なおみちゃん：03/08/18 18:36 ID:0vHLxmDh
井奥雅樹＝元ピースボート、辻元私設秘書、スタッフ口座名義人、虹と緑、電脳突破党、現高砂市議
以下、私の掲示板への書き込みです。

井奥の叔父、井奥文夫＜５４歳＞
指定暴力団山口組の直系若衆。
井奥会会長。
事務所、神戸市長田区五番町＿＿組員３００人。
井奥の向こう意気の強さは、この叔父のバックアップだろう。

◆こうゆうことを隠蔽するためにサヨクは平和とか人権とか言ってるわけね。
ヤクザの大半は在日朝鮮人だしな。
766 ：開戦前からわかってた？ ：03/10/16 17:59 ID:???: ホワイトハウス関係者によると米軍のイラク駐留は７－１０年とも。
以前のコピ
03/03/14 10:52
昨日のＮＨＫワールドリポートはＢＢＣ放送だった。以下重要なことだけ

アメリカはヨルダンの銀行で詐欺をしたチャラビ氏を支持している。

ＯＰＥＣでのイラク反政府組織とアメリカ政府担当者との秘密会議後
ＢＢＣの問いかけに対して反政府組織の人が漏らしたこと
　Ｑ　駐留は？
　Ａ　８年間・・・・・・・！?

敗戦後の日本駐留は７年間。
日本の戦費負担はどうなるのでしょう？

・・・・・・ココまで
最近１５億ドル無償支援＆数百人規模の自衛隊来年派遣予定と言ってるがｗ
767 ：開戦前からわかってた？ ：03/10/16 18:01 ID:???: 03/03/16
石破・・・「決議無しでも日本は支持できる｣だとー

当初コイズミにしても、決議無しは日本は支持できないとかなんとか言って
たくせに、フランスみたいに含みを持たせるでもなく。
大ウソツキめー

こういうなし崩しな説明も説得もしないでやるから支持されないんだよ。
ところで、戦争やむなしだからかテレビにクルド人虐殺とかで出したね。
最初から流せばよいものを。
反対派はそれらを知っていて戦争以外の解決を求めてるのにさ。
これでは情報操作だ。
きっとアメリカおよび日本が戦争支持しても良かったという国民感情に
変えるためだろう。小賢しい
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/22 23:57 ID:???: 　米国防総省のボイキン次官代理（中将）が「神がブッシュ大統領を任命した」などと、
ブッシュ政権の「テロとの戦い」を宗教戦争であるかのように発言、野党民主党やイス
ラム系団体が猛反発。ライス大統領補佐官は19日の政治討論番組で「宗教戦争ではない
という大統領の立場は明確」と火消しに追われた。
　中将は、イラクのフセイン元大統領らを追跡する任務を負う対テロ戦の最前線の人物。
国防総省は「法的問題はない」と処分などはしない方針だが、「イスラム世界への誤っ
たメッセージ」（米国イスラム関係協議会）「けん責すべきだ」（民主党のリーバーマ
ン上院議員）と非難が相次いでいる。またブッシュ政権が巨額の広報費用を使ってイス
ラム世界でのイメージ改善に努めていることから「中将の発言は努力を台無しにする」
（ワシントン・ポスト紙）との批判も強い。中将は過去２年間、福音主義派の教会など
でしばしば講演し「（イスラム過激派が米国を憎むのは）キリスト教国であるため」
「敵の名はサタン。われわれは神の軍隊」などと発言していた。（共同）
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/24 13:24 ID:g4vm9ytn: エドワ－ド・サイ－ド追悼スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1066573017
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/25 06:22 ID:???: 英紙「フィナンシャル・タイムズ」キリスト教の変化の在り方十月十八日）
　在位二十五年を迎えたローマ法王の、ヨハネ・パウロ二世の健康は目に見えて悪化しており、
後継者をめぐる憶測とともに、法王の実績を見直す動きが出ている。法王は神父の結婚や女性の
聖職受任、人工的避妊、同性愛などの問題についての論議を押さえ込んだ。
　しかし、ヨハネ・パウロ二世は同時に、世界の貧者の見方であり、すべての主要言語を使って
戦争に反対してきた。さらに、世界の他の主要宗教も尊重している。このことは、法王が生まれ
故郷、ポーランドのインテリ壊滅の生き残りであることを示している。法王はヒトラーとスター
リンによるインテリ迫害に対して立ち向かったのであった。現在、キリスト教の信者が最も多い
のは、西欧ではなくラテン・アメリカ、アフリカ、アジアであり、キリスト教の保守化の基盤と
なっているのはこれらの地域である。特に、大西洋を挟んだ違いが明らかだ。米国人が教会へ行
く回数は欧州の市民の十倍にもなっており、米国では宗教、特に根本主義的宗教は公共の生活に
強く結びついている。米国防総省でイスラム過激派のテロ対策を担当するボイキン陸軍中将は、
テロとの戦いは悪魔との戦いであり、われわれが憎まれているのはキリスト教を信じる国民だか
らである」と述べた。こうした発言は欧州では考えられないことであるが、国防総省は中将を支
持したのである。ジョージ・オーウェルは戦闘的な無神論者だったが、それでも「個人の魂の不
滅性への信仰の崩壊がわれわれの時代の主要問題である」と指摘して、大衆の信仰心の低下を懸
念した。彼が生き長らえて、キリスト教に起きている変化の在り方を検討できればよいのだが。
十月十八日）
771 ：わむて ◆wamuteW7DE ：03/10/26 19:48 ID:eoCVXHlq: 　　　＿＿_
　　＜_葱看＞
／ i　ﾚノﾉ）)）＼
　　人il.ﾟヮﾟﾉ人　　　　みるまらー
　　　∪Yi
　　　く_ :|〉
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　　＜_葱看＞
　／ i　　　ﾚ)) ＼
　　　人_　　从　　　　　みるまらー
　　　⊂(~~((つ
　　　　く_ :|〉
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　＜_葱看＞、
／ (ﾊ(（iヽl,　i　＼
　　人ﾟヮﾟ∠ｲ
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　　　〈|: _>
　　　 .ヽ∪
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/26 21:32 ID:iEZ8Aib4: ●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その６●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1000/10003/1000393251.html
783 名前：郵便屋投稿日： 01/10/12 07:22 ID:eqc3p.xc
>だからさー、ドラマや小説のネタにして誰にどういうメリットがあるの？

メリットがあるかないか、というより、嫌がらせや脅しが目的だろ。
嫉妬や妬みのようなくだらない理由で嫌がらせする人っていっぱいいるよ。
普通はありえないと思うだろうけど。
変な不祥事が連発しておこることが事件に取り上げられてるけど。
世の中くだらない個人的感情で仕事をする馬鹿な人がいっぱい、いるんだろうと思う。

969 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/11/04 13:30 ID:nZuvB+Z1
>>951
関係者というのは、盗聴された私と親しい間柄にある人や、知人のことです。
たとえば家族とか、電話で話した人、家で話題にした人、友人等です。
家族が知人と電話で話した内容がネタになった事があったり、知人の名前が
ドラマに使われたりします。

970 名前： 967 投稿日： 01/11/04 13:52 ID:v3mAO06V
>>969
あるね。最低だな。最近じゃ不治てれびとか。業界内の遊び感覚でやってると思うね。

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