同時多発テロ後の社会構築３

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/07 00:04 ID:1Q5VrkWU

9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■パート１　http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/
■パート２　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1028140725/l50　

関連スレッド、他掲示板、参考サイト、臨時過去ログは>>2-10

2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/07 00:05 ID:1Q5VrkWU

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ／イスラム情勢板
　http://www.age.jp/~way/log_2.html
■MEGA-NET生涯学習ガイド／生涯学習板
　http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50

3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/07 00:05 ID:1Q5VrkWU

【他掲示板・メーリングリスト】
■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■NHK「変革の世紀」オピニオンボード　http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/index.html

【参考サイト】
■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way（英語）　http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家（老荘の思想）　http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm

4 名前：１ ：02/12/07 00:27 ID:P8kO5aZo

きょう、とつぜんの鯖移転にともなって、スレがDAT落ちしちゃいました。
723レスまでいってたのですが、その数って、まえにログ消失したときに
俺がもってたログのレス数といっしょ・・・。なんか因果でもあるのでしょうか。

うちからスレ立てられなかったので、「名無しさん」にお願いして立ててもらいました。
「名無しさん」、ありがとうございました。それと、みなさんにログをもちよってもらいながら
なぜかフカーツしなかったパート１は、聞きかじりさんの完全保存版を使用させていただきました。
聞きかじりさん、勝手に使わせてもらいましたが、ありがとうございました。

あと、社会学板の【アメリカ同時テロは、本当に「あった」か？】、【カール・マンハイムについて】、
タリ板の【★★南アジア　イスラム情勢★★】は、「そんなスレありません」になっちゃったので
参考リンクからはずしました。ゆうべまではあったはずなのに、残念です。

中葉さん、とくに【カール・マンハイムについて】は、このスレの基幹にあたる部分も多かったので、
ぜひまた社会学板でも、なんらかのかたちで専門的な議論を再開されることを願ってます。

5 名前：１＠つづき ：02/12/07 00:34 ID:P8kO5aZo

先日、中葉さんの主催されるヤフーのeグループというメーリングリストに
俺も登録させていただいたのですが、なんかキンチョーしてなかなか投稿できません。
その最新情報で、スレでもたびたび話題にあがった、NHK「変革の世紀」の放送予定を
アナウンスしていただきました。（以下引用）

■１２月７日夜９時からシリーズ最終回「日本はどこへ向かうのか」を放送！
今、底知れぬ力で、世界を変革の渦に巻き込む高度情報化。番組シリーズでは、
１年間にわたって高度情報化が迫る世界の変革の現場を取材してきました。最終
回のテーマは日本の変革。「組織」「知」「市民」の３つのキーワードから、日
本はどこへ向かうのかを、お寄せいただいたご意見をまじえながら考えていきま
す。

■「変革の世紀」シリーズ再放送のお知らせ
12月24日（火）0:30〜01:19 第１回「国家を超える市民パワー」
12月25日（水）0:15〜01:04 第２回「情報革命が組織を変える」
12月26日（木）0:15〜01:04 第３回「知は誰のものか」
12月27日（金）0:15〜01:04 第４回「見えない脅威」
12月28日（土）0:15〜01:04 第５回「社会を変える新たな主役」

偶然ですが、この放送と組織論特論の講義とは重なる部分が多く、私も皆さんも
理解を深めることができました。見落とした人だけでなく、１度見た人も、都合が
ついたら、もう一度見直してください。私も見直すつもりです。

6 名前：１＠つづきのつづき ：02/12/07 00:40 ID:P8kO5aZo

放送は、毎回スレのテーマにかぶる踏み込んだ内容になっており、
番組のオピニオンボードhttp://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/index.htmlで
議論を展開するなど、力の入った企画ですので、お時間のある方はぜひ見て、
ここでもはなしましょう。

あと、参考掲示板やサイトなどおもちの方は、簡単な説明とともに以下にご紹介ください。
粘着スレになりつつありますが、根気よく「同時多発テロ後の社会構築」を議論して
いきたいです。みなさん、これからもがんがっていきましょー。

7 名前：まくや ：02/12/07 04:22 ID:TRQ5Q+sO

たかが４０００人くらい殺されただけで何をそんなに
大騒ぎしてるのか理解できないね。
アメリカで事件があったからアメリカ人が一生懸命
話題にしようとしてようだけど、そんなのに付き合う
必要は全く無い。アフリカのどっか同じくらい人が殺されても
たいした話題にならないでしょ。

8 名前：Y ：02/12/07 06:02 ID:MUbUaZnS

>>1-6
スレ復活ありがとうございます。またよろしくお願いします。
>>7
まくや君。確かにそういう見方をする人も世界には多いと思う。
しかし、経済先進国に住む人々にとっては、NYのWTCが世界経済のシンボル的
存在に思え、また実際日本人を含め、多数の国々のビジネスマン（企業エリート）
たちが犠牲者になったこと考えると、その衝撃は大きいと思う。
また、金銭の要求や政治犯の釈放を目的としたテロ事件とは異なり、緻密に計画
された方法により、自分達の死と引き換えに破壊という目的を達成したこともショックだった。
さらには、途上国と先進国の経済格差の問題、経済のグローバリズムの及ぼした弊害、イスラム文化圏
とキリスト文化圏（西欧先進国経済圏）の軋轢など、いろいろな問題があからさまとなったと思う。
そこで、これらの問題を放置しておけば、必ず大きな災禍が今世紀に繰り返されるであろうとの認識から、
社会の再構築を皆で考えようというのがこのスレの趣旨だと思う。それはまた、価値観の再構築や
世界観の再構築を根底に含む作業でもあると思う。

9 名前：聞きかじり ：02/12/07 09:36 ID:jPoas3jl

1さん、おつです。
part2、722までしか持っていませんが、part1と同じところに載せて置きました。
かちゅーしゃを使っているのが役に立ちましたね。
723さんには、ごめんなさい。

10 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/07 12:12 ID:wYloOq3e

＞Y
ここなぜか１日でスレが極端に下がることがある。

11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/07 18:46 ID:w8TetIlw

http://www.tokyobbs.or.jp/mikumo/bbs/yybbs.cgi

12 名前：中葉 ：02/12/07 22:31 ID:5uLZUNVk

久し振りに論座12月号を買い、読み始めたところです。シンポジウム「9.11以後の
国家と社会｣、論者は加藤典洋、橋爪大三郎、宮台真司、竹田青嗣、見田宗介。

これが非常に面白い。日本の社会学者を見直しました。以下の見田宗介の言い分が
圧巻です。

“哲学の思考としては、まず大きな進み行きのビジョンを構想する必要がある。そう
いう合意を作り出すことが今何より重要で、そのことで初めて具体的な目標が立ち、
その可能性が人々の変革への欲望を引き寄せます。そういう場面で今度は社会学者の
役割りが極めて重要になるのではないか、とまあ哲学者としては思うわけです。”

この短いシンポジウムは、この歴史的な難事業をやってのけたと思いました。

これを前提とすることによって、「同時多発テロ後の社会構築」は初めて可能になる
のではなかろうか？

13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/07 22:40 ID:lBXhpKnO

>>12
論座12月号と書いておられますが、その内容は1月号のことだと･･･
瑣末な事柄を指摘して申し訳ありませんです。

http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200301.html

14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/08 01:59 ID:lzu8VvfR

変革の世紀最終回「日本はどこへ向かうのか」を見ました。
番組を構成していた三つの要素、組織、知、市民について、これまでの取材では
外国の変革の様子について紹介していましたが、今回はわが国において、三つの要素は
どのように変革されつつあるかが取材されていました。

組織では、アメリカのフォード社が上意下達式から各個人が情報をやり取りし、
中間を飛ばして直接トップと連絡を取れる形に組織改革を始めていましたが、
日本の大企業については、社会問題となった不祥事がきっかけとなり、日本ハム、
ＮＥＣで始まった組織改革について述べられています。
ことにＮＥＣの「密告制度」は印象的でした。一社員が社長のＨＰにメールを送ることさえ
可能となる自由度を採用した勇断には驚かされます。
内部告発、というと今まではマイナスイメージでしたが、企業に蔓延する社内の
不正を見て見ぬふりをする、という古い体質からの脱却は、個人の自覚を促す
カンフル剤になり、企業の活性化に繋がると考え出しているようです。

知的財産、著作権の問題は、国際的に国家の経済基盤を作るものとして、著作権
保護の動きに流れているようで、日本でも最近違法コピーなどが問題になっています。
しかしこの情報化社会においては、知は共有物と考える人々がアメリカで運動を
起こすまでになっているのです。日本でも自分の著作物をあえてネット公開して、
読者の意見を収集し、次の作品に反映させる作家が出現しています。
高度情報化と共に知的財産の問題が到来しましたが、個人が簡単に社会に向けての
情報発信源となれる時代であるだけに、新しい柔軟な知のルールを模索する必要があるようです。

15 名前：１４つづき ：02/12/08 02:00 ID:lzu8VvfR

市民活動については、日本でも、NGOの動きや外務省の職員とNPOの広がり等、全国的に市民の
参加が増える傾向にあるようです。公共事業に市民の参加を進めるNPOが紹介されています。
番組を見ていて、市民運動はまだ初期の段階にあり、諸外国のように成熟した活動には
なっていないように感じたのですが。

このシリーズで重要なキーワードは「個人」であると番組の終わりで結んでいましたが、
高度情報化社会の波が押し寄せ、ITを使うことで個人の可能性が広がり、
個人の意志を表現できる時代になったということでしょう。
それは、各人の責任と自覚がまず前提にありますが、個人が社会に参加しているという
実感の持てる社会が、変革の世紀、２１世紀なのだと思いました。

16 名前：中葉 ：02/12/08 09:04 ID:8JGgWOo9

>>13 論座12月号と書いておられますが、その内容は1月号のことだと･

ご指摘の通りです。瑣末ではありません、ありがとうございました。

17 名前：中葉 ：02/12/08 09:24 ID:8JGgWOo9

>>15 市民運動はまだ初期の段階にあり、諸外国のように成熟した活動にはなっていないように感じたのですが。

確かにトップレベルの国のトップレベル同士を比較するとおっしゃる通りですが、
これからはそれを普及し、平均値を上げることと、さらに重要で困難なことは、NPO
・NGOの相互連携とネットワーク化、それに加えて、市民･行政･政治･企業間の国際
的なネットワーク、および、それらの間のコラボレーションによるグローバルな政
策形成だと思います。

正に、この方向が >>12 シンポジウム「9.11以後の国家と社会｣の焦点であり、それ
を事実上リードした見田宗介さんのフレームワークは、私の能力による評価によれば
世界水準を抜いています。しかし、どちらが進んでいるかなどは、どうでもいいこと
だと思います。

問題は、国際的なコラボレーションによる問題解決です。

私も全力をあげて、最近取り組み始めたばかりですが、「市民参加の検証と拡充のためのフォーラム」
http://www.expo2005.or.jp/jp/news/rele021202a.html
は、この問題とまともに取り組んでいる世界でも先進的な事例になる可能性を濃厚
に秘めています。

皆さんのご支援をお願いします。

ちなみに、他の多くの掲示板では、私が持上げたNHKスペシャル「変革の世紀」は、
クソミソにやっつけられました。彼等の態度は、理解できませんでしたが、私は
彼等の態度は絶対に忘れないでしょう。日本人のマジョリティのように思います。

18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/09 01:03 ID:NyaQk2jg

>>17

>ちなみに、他の多くの掲示板では、私が持上げたNHKスペシャル「変革の世紀」は、
>クソミソにやっつけられました。

どのような論理の反論があったのか知りたいので、その掲示板を教えて下さい。
ＮＨＫ側は変革のプラス面のみに言及しているので、反対意見も知りたいです。
それが反論のために用意された反論でないことを期待しますが･･･

19 名前：中葉 ：02/12/09 05:48 ID:PdzpzoN0

http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/801-900　あたり。

http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=soc&tn=0095&rs=61&re=90&rf=no
あたり。

20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/09 06:20 ID:pKW448PV

>>1さん
私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を！

21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/09 10:53 ID:???

>>17
>日本人のマジョリティのように思います
日本人と言う枠組みで括らないで欲しい………
日本人にも色々いる

22 名前：中葉 ：02/12/09 12:08 ID:PdzpzoN0

そう思いたいですね。そうあって欲しいです。

23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/09 12:47 ID:q/qSyZuR

前スレhttp://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1028140725/

24 名前：１ ：02/12/09 21:35 ID:+BG29Bs3

>>9(聞きかじりさん)
今回も即アプしてくれて、ありがとうございます！
このスレは、いつもピンチのときに助けてくれる人たちがいて、
みんなで作ってるんだな〜って実感がわいてきます。

「変革の世紀」は、ビデオにとったのでこれから見ますが、>>14-15さんの要約を読むと、
知的財産、著作権の問題など、一般の人間にとってはネットの普及によって身近になってきた部分も
大きいと思います。「知は共有物」という概念は、情報化社会にとって基本中の基本になっていくべき
ものだと思いますが、その「知」を何（個人や企業など）がどういう投資（思考や理想や開発費など）
によって作りあげたかによって、権利の発生の仕方も変わってくるわけですよね。

中葉さんの>>19でのひとつの現実（上のリンクは見れなかった）とあわせて、見てみます。

25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/09 22:27 ID:j2+PAOXK

>>19

リンクありがとうございます。
下のほうを読みましたが、専門的で難解な内容なので、浅学の私には何が気に入らないのか
解りませんが、建設的な議論とはほど遠いように感じました。
反論のための反論、バッシングのためのバッシング、と言ったら言いすぎでしょうか。

26 名前：中葉 ：02/12/09 23:51 ID:PdzpzoN0

>反論のための反論、バッシングのためのバッシング、、、

実は私もそう感じています。とても悲しいです。
不徳の致すところと反省しているのですが、なかなか改善できません。（泣く

27 名前：まくや ：02/12/10 02:53 ID:Hpvwoyom

>>8
だからアメリカは世界を安定させるためには
強い者が弱い物を支配する弱肉強食の思想が必要と考えており、
異を唱える物は容赦なく攻撃する姿勢を取っているのです。
反抗的な先住民は殺す。従順な先住民、黒人は奴隷。
必要なもの（石油）はイラクから略奪すればよいとの結論に
なります。

28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/10 06:47 ID:???

>>26
ああ言う手合いは放置放置、しばらくほっといて沈静化を待つのが良い。

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/10 06:56 ID:???

>>27
>>7 と >>27 の発言の関連性が良く分からないのだが

>反抗的な先住民は殺す。従順な先住民、黒人は奴隷。
>必要なもの（石油）はイラクから略奪すればよいとの結論に
>なります。

開き直りはやめようね。
こう言う発言見ると吐き気がする。
現実はそう言う結論を出して来たが、我々が向っている所は違うんだよ。
それに、開き直ってそう言う事を大々的に推し進めたのが世界大戦であり、冷戦である。

そしてどんな世界を目の当たりにした？
そしてどれだけの人々が死んだ？
どれだけの理想が打ち砕かれた？
またやるのか？また世界の寿命を縮める事に加担するのか？
石油もあと50年程で底を尽きる。
地球の総人口もあと25年足らずで100億を超える。
魚介類も 27年後には完全な供給不足に陥る。
農産物だって、現時点でも供給不足だ。

このまま行けば世界が破綻するのは誰の目で見ても明らか。
そんな時に開き直って弱肉強食なんて言葉を持ち出す奴が最も信用出来ない。

もっかい出直してきな。

30 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/10 11:05 ID:???

闘争も協力も人間の本性に由来していると思うが、主調は協力であろう。
かつて、ホッブスは戦争は重要な問題にならないと考えた。

理由は、人間は「万人の万人に対する戦い」をしているのだから、
多くの死者のでる戦争をすれば世論が政府を支持しないだろうと判断した
わけだ。誰も自分と家族のためには死にものぐるいで戦うが、国のために
戦うはずがないというもの。

しかし彼の考えは理論的には見事なもの
があったにも関わらず、そのごの現実はこれを否定した。

理論がどんなに興味深いものであったとしても、現実にはじかれたなら
駄目だ。状況判断が第一で、（もしそれが完璧なら）戦略など必要ない。
（もちろん情勢判断はつねにあいまいなので戦略が不必要になることなどないが）

31 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/10 11:13 ID:???

つまり、頑固な利己主義者（現実主義者）ホッブスは、大戦争は国民が反対する
からできないと思っていたわけだが、あきらかに彼は他者のために尽くす精神を
過小評価していたといえるわけだ。

哲学者から学ぶべき第一のことは、「理論はあたることもはずれることも
ある。」つまり「教科書は現実だ。」ということであろう。

32 名前：１ ：02/12/10 20:19 ID:3Jd2W8O6

失礼しました。社会学板に、まだ健在でした。

【カール・マンハイムについて】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50

【アメリカ同時テロは、本当に「あった」か？】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50

なんでリンクだと飛べなくなってるんだろう。
とり急ぎ、関連・参考スレッド>>2に追加とゆうことで。

33 名前：. ：02/12/10 21:01 ID:uGMSPDqU

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

34 名前：Y ：02/12/10 21:08 ID:lCHAYsAR

>>31
「世の現実こそが教科書」と「現実ばかり見ていては飛躍はない」
との立場があり。どちらも貴重な意見と思われ。
最後は個々人の選択にかかる。
わたしは、現実的に考えながらも夢は語りたい。（トシガイモナク）

35 名前：まくや ：02/12/11 00:56 ID:g5o9bbGG

血に飢えたヤンキーは誰にも止められないよ

36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/11 01:00 ID:MRytBTDB

>>35
血に飢えたブッシュが、だろ？

37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/11 01:15 ID:???

まくやや常識にかまってるとスレが潰れるので、
心あるみなさんは放置してください。
放置も議論のテクニックです。

38 名前：Y ：02/12/11 19:59 ID:CJq+mfk8

>>26
中葉先生がんばってください。妻も私も応援しています。
中葉先生の勉強量はすごい。７０歳で並みの学者じゃできぬ事。
反論にもならぬ反論は放置。まじめに聞いている人々を対象に語ってください。

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/11 20:11 ID:???

http://www.wide.gr.jp/BBS/003/eternal.html
このサイトひどいよ。
少しでもイスラエル批判すると全部削除してしまう。

40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/11 20:14 ID:jgEmqOVc

まず社会の混迷と簡単に言い切ってしまわず
何が原因でどこの組織がかかわりどのような金と権力の動きがあるのか
真実をしらずして次に進めないと思う
歴史はくりかえすとはよく言ったもんだと思う
歴史の真実を知り反省すれば繰り返さなくていいと思う

41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/12 23:05 ID:E5mlpXk5

論座1月号購入しました。
先月号の内容もあやふやな状態ですが、シンポジウム「9月以後の国家と社会」、
「米外交問題評議会リポート・イラクに侵攻すれば世界はどう反応する　
パトリック・ジャロー、ヒシャム・メルヘムほか」などに興味を持ちました。

先日ノーベル賞の授賞式がありましたが、マスコミ各社の報道について思うことがありました。
小柴博士や田中氏など功績のある学者にスポットライトが当たることは、とてもいいことだと思います
しかし、この時期カーター大統領が、ノーベル平和賞を受賞したことの意味をもう少し問いかける
姿勢も必要ではないでしょうか。

42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/13 02:54 ID:???

>>40
当スレは、多分そういう問題を解明しようと
皆さんが寄り集まって奮闘しているのですよ。

43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/13 15:08 ID:???

>>42
おう、どんだけ時間がかかっても
もしかしたら、自分の世代じゃ解決出来ないかもしれない
でも、未来の世代の為に自分達の成果を残したいと思う

それが誇りとなり、幸せの源になるなら
これ以上の名誉は無い

44 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/14 12:41 ID:???

議論のための議論というのでなければ、理論的な話も意味があると認めよう。

現在、米ブッシュ政権はテロとの戦いを続けているわけだが、
現在のテロ支援勢力は、実は独裁国家、テロ国家そのものであり、これを破壊する
のにいかなる言い分も必要のないものである。

だが、原理的にいうと「テロ支援勢力」への攻撃は不合理、というより失敗の
もとと考える。なぜなら、攻撃の対象が広まりすぎ、敵意を広げすぎるからだ。
フィリピンのアブサヤフを例にとるなら、テロリスト自体と我々は、敵対的矛盾
である。つまりどちらかが地上からさよならする以外の解決策が存在しない。
しかし、アブサヤフを支持する人々（貧しく善良な）は社会経済的に困難な状況
にあり、本来は我々と仲良くくらしたい（非敵対的矛盾）であると考えるべきだ。
米国によるグローバル化は、社会的に保守派を利する、つまり問題を抱えた体制の
を擁護する（既得権益擁護の）上流階級の味方になる場合が多いことは注意する
べきであろう。

つまり、社会全体の福祉を発展させ、途上国における貧困、教育、環境
その他の問題で日本が果たす役割は、決して小さくない。さらにいえば、
国家ではなく民間ベースでの相互の協力が重要となることは間違いないと思う。

45 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/14 12:46 ID:???

つまり、「言葉の厳密な意味における」テロ支援勢力（一般市民）
は攻撃対象ではない。（あえていえば捜査と取り締まりの対象だ）
テロリスト自体を攻撃すれば、テロ支援者からまたテロリストが
生じるはずだが、そのたびに殲滅していけば１０年単位で彼らは崩壊
するはずだ。テロなど人道に反する策は策であって策でないのだから。

46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/14 15:00 ID:???

誰と話しているの？オナニー？

47 名前：１ ：02/12/15 04:02 ID:RPj6AmqM

>>44(工藤大佐さん)
＞社会全体の福祉を発展させ、途上国における貧困、教育、環境
＞その他の問題で日本が果たす役割は、決して小さくない。

そうですね。ODNとかで貧困国に援助してることももっと誇りに思っていいし、
それを一般の国民にもっと知らしめるべきだと思う。でも、なぜそうしないかというと、
ほんとに困ってる国だけじゃなく、謝罪とか賠償の名目で軍事費や独裁政権に流れてるって
わかりながらODAしてるから、きっと、スッキリとイイコトしてるって言えないんでしょうね。

さいきんよくマレーシアのマハティール首相の話がニュー速＋板とかでも出てるけど、
「ルックイースト」とゆって、アジア圏では特出した存在の日本をバリバリ意識してるのが
よくわかりますね。でもその根拠が戦前から戦中の日本というのが情けない。
マハティールさんはこないだ日本の若者の「茶髪」批判してたし。

俺も少数派としての「茶髪」なら、なんらかの反骨精神をかんじるけど、
「一億総茶髪」はアフォにしか見えない。サッカーのワールドカップのとき
海外にいたけど、ちょっと恥ずかしくて直視できませんでした。

もしかしたら、いまのマハティールさんのコメントあたりが、日本人にとっても
参考になることかもしれません。ODAもいらないとかゆってるし。勇気あると思う。

48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 18:18 ID:???

>>47
ＯＤＡの問題は、戦争の謝罪や賠償という側面じゃなくて、
日本企業の利益のためになされているという側面にこそあると思うけど。
政府がお金を出して道路やダムを造るって事業を、
日本国内じゃなくて外国でやっただけって感じ。

付け加えれば、貧しい国に援助を与えることによって、
環境破壊やら地域社会の破壊につながっていたという批判も、一理あるだろう。

49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 19:32 ID:???

>>44
ただ日本のNGOは右派でも左派でも特定の思想が最初にありきで、
そのプポパガンダの一環としての海外支援という団体が幾つか目立つね。
本来はNGOやNPOに対する監視が必要だが、
日本はボランティアという言葉に弱いせいか、チェックが甘いね。

50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/16 02:05 ID:???

>>49
本来、ものの見方・考え方は、実際に現実と向き合って作られるもの。
海外活動をして、その実情を踏まえた意見は、価値があると思う。
それに思想を感じてしまうのは、受け取る側の問題だろう。
日本国内で送られてきた情報を眺めて、右だ左だと分類することに慣れてしまうと、
ものを考えることが出来なくなってしまうよ。

51 名前：１ ：02/12/16 02:59 ID:YS+le0wd

>>48
ああ、そですね。そういう側面が大きいかも。
援助を受ける国にとって必要なインフラ整えたり施設作るならいいけど、
こないだもどこかでいらないダム作って迷惑がられてたことありましたね。
記憶があやふやでソースもなくてすみませんが。

>>49-50
たしかに、NGOやNPOで検索すると、ン？って組織もたくさん出てきますよね。
真面目に活動してる組織と、怪しげなのが混在してると、こちらもどう応援していいか
わからなくなるし、ミョーな団体の隠れみのにならないためにも、キチンとした
公の機関が行う監視体制は必要だと思います。

そうすれば、前スレで話した、税のNGOといわれる「トービン税」のようなものや、
みなさんの評判がよかった、税金の１％をＮＰＯへ寄付するのに個人が選択できる
ハンガリーの１％募金のようなシステムへの道も開けてくるかもしれないですね。

52 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/17 11:03 ID:???

>>47
私の考えでは、
政治に反骨精神とか、勇気だとかを持ち込むことはとても危険なことだと思う。
自民党が支持されている（ほとんど唯一の理由）は利益誘導を除けは、利害の
実質を重視し、くだらないプライドだのを、政治、特に外交にもちこまないこと
だろう。

これは、日本人は心の底ではみなわかっていることだ考える。例えば、新聞でも
米国のイラク攻撃に（あなたは）賛成か反対か、攻撃時には日本は協力するべきか
というアンケートはよく取っている。だが、「日本政府はイラク攻撃に賛成する
べきか反対するべきか。」という最重要の問題については一切口にはしない。

わが国には、外交をコントロールする力なない以上、議論することは無駄で
あると誰もが心の底から判っているのだろう。（民主主義の見地からは
結果的に無駄であっても議論する自体は本質的に無駄とは限らないのだが。）

53 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/17 11:37 ID:???

だからといって、現在の状況が素晴らしいというわけではないよ。

例えば、イージス艦の派遣について、突然、「居住性のよさ。」
をあげている。これは、反対する人たちが、「何で今まで言わなかったのか。」
という理由だそうだ。ｗ

言わないのは当然である。艦齢の古い昔の船は、日本近海で戦うことを
想定しており、居住性があまりよくない。だが最近の船ならどれでも
居住性はよく、中東まで攻めていけるのである。だから、そのような理由は
「なぜ、イージス艦でない居住性の良い船にしないのか。」と１秒で
粉砕されてしまうはずなのだ。ｗ

防衛当局者は国民の信託を受けた代表である議員が
こんな子供だましには騙されるはずがないなどと思っていたから言わなかった
だけである。つまり、イージス艦派遣反対など、本心では誰も思っていない。単なる
馴れ合いの政治なわけである。

戦争はもっともスリリングなゲームだと思うが、その日本代表は頭は混乱して
いるとしか思えない。そこでネットでは軍人となって（ｗ　状況を監視してるわけです。

54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/17 14:37 ID:aDYqnK5R

http://basan7.tripod.co.jp/t2t/ytb.html
　　　　　　

55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/17 18:50 ID:???

工藤大佐に10000バレル(w

56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/17 21:48 ID:???

>>53
>戦争はもっともスリリングなゲーム

ブッシュ政権も大佐もハリウッドムービーの見すぎ。
バーチャルとリアルの区別がついていない。
コーラテラルの向こう側は、ゲームとか言ってられんだろが。

57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/17 21:57 ID:h5CZKsfS

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

58 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/17 22:10 ID:???

どう考えるかは勿論個人の自由だが、少なくとも競馬やサッカーよりは
スリリングと認めてほしいところ。

それと、ゲームを馬鹿にしてはいかんぞ。ｗ
人生はゲームであるといったのは最も優れた教育者の一人だ。
（そして、青少年のためのゲーム「ボーイスカウト活動」を創始した。）

59 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/17 22:47 ID:???

全くの余談だが、心理学の研究で、若いときに英雄的な文学が流行した
世代が大人になるとその国が強く栄えるなるというのがある。古代ギリシャ
から現代まで調べたそうだ。ちょっとあやしい話だが。

ところで２５年前の７７年にスターウォーズ第一作が公開されている。
あと１０年もすれば、そのとき少年だったものが米国の指導者層となるわけで、
もしその理論が正しいとするならば、米国は手のつけられないほど強く
なるはずなのだが、これは案外当たるかも知れないね。

60 名前：56 ：02/12/18 01:10 ID:???

>59
スターウォーズは米国ばかりじゃなく、全世界（アフガンとかソマリアぬいて）
が見てたわけ。
ラディンもフセインも当然見てるよな。アナライズが甘い。

61 名前：１ ：02/12/18 01:44 ID:5OTsv7yt

戦争がゲームなんて、かんちがいしてるよ。

62 名前：56 ：02/12/18 01:54 ID:???

米、０４年までの配備決定　ミサイル本土防衛
http://www.asahi.com/international/update/1217/020.html
米国によるミサイル防衛の配備は、弾道弾迎撃ミサイル（ＡＢＭ）
制限条約から離脱したことで制約がなくなった。
ただ、過去８回の実験で３回失敗するなど、技術的問題も残っている。
敵のミサイル攻撃を無力化し、先制核攻撃に踏み切る可能性が増すため、
ロシアや中国は反対しており、こうした国々がミサイル軍拡を進める恐
れもある。

63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/18 07:17 ID:???

>>59
じゃあ世界最大のアニメ大国日本は………（以下略
未来は希望に満ち溢れています

>>62
と言うか、もう既に研究ははじめてるかと＞ロシア、中国

ロシアの多弾頭ミサイル配備って、対防衛網だしな
中国も多弾頭化するかな？

64 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/18 07:29 ID:UafPyoVU

誰だ、戦争が「ゲームだ」なんていってる奴は。
アメリカ軍の「クラスター爆弾」や「クレイモア地雷」を
一発食らって氏んでよし。
アフガンでは、何の罪もない一般市民がアメリカ軍や北部
同盟の攻撃で多数殺されているのだぞ。
戦争がゲームだなんていって喜んでる奴はゲームの駒のよう
にあっさり殺されても文句は言えんな。
「あなたの頭上からクラスター爆弾が。。。」

65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/18 14:45 ID:???

大佐の意見は一理あるんだけどなー。
ハリウッド映画の見すぎと言うけど、事実は映画や小説以上だし。
人生がゲームである以上、人間が関わる戦争もゲームの一環だ。
いまどき「ゲーム」という言葉に子供の遊びしか連想出来ない奴はダメでしょ。
このスレの住人は真面目だが、柔軟性が足りないと思うのは漏れだけか？

66 名前：１ ：02/12/18 16:30 ID:???

ていうか、スレにはスレのテーマがあるでしょーが。
ふざけならネタスレでやれ。

67 名前：Y ：02/12/18 20:03 ID:uBO8nmJf

『戦争は楽しいゲーム』・・・そのままでは受け入れ難いこの一文を別の解釈をすると、
『ある人々には戦争は人生そのもの、戦争が生活するということ』になるかもしれません。
十年以上も戦争が続く地域では、両親を敵兵に殺され、親の顔もあまり知らず、教育も
受けられず、十代になれば銃の扱い方を教えられ、兵士に育ってゆく人たちがいます。
そういう人々にとっては、戦争は日常的なことで、兵士として戦い、兵士として生計を
得ることは自然なことなのかもしれません。（工藤大佐は反論を予測して言っているので
しょうけど。たぶんネタで。）
スターウォーズについては、米国人の心理状況を反映している部分はあるでしょうね。
アミダラ女王役のナタリー・ポートマンのお父さんはイスラエル出身のユダヤ人（医師）。
悪役の賞金稼ぎの役者はニュージーランドの少数民族の出身。作品で多用される砂漠の
シーンで、砂漠に住んでいる民は常に野蛮人、など。大国の思想は随所に出てきますよね。
アナキン・スカイウォーカーが幼稚なわがままさから悪の世界に入ってゆくのにはちょっと
幻滅でしたが。（どっちにしてもスレ違いでした。スマソ）

68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/19 13:09 ID:???

国家戦略本部
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/index2.html

かなりエゲつない事まで書いてあるんだが、良いのだろうか

69 名前：１ ：02/12/20 01:39 ID:dJeeRhzY

>>67(Yさん)
>『戦争は楽しいゲーム』・・・そのままでは受け入れ難いこの一文を別の解釈をすると、
>『ある人々には戦争は人生そのもの、戦争が生活するということ』になるかもしれません。

戦争しか選択肢のない人々、我々のように選択肢の中にほとんど戦争が入らない人々、が、
同じ感覚で戦争を語れませんよね。もしも戦争しかなかったら、以前のアフガニスタンの男達のように、
出稼ぎみたいにして戦争に行く、パレスチナの少年たちのように、日本の子どもたちが塾や遊びに行く間にに
イスラエル軍に投石しに行って、たまに殺される。サウジやエジプトの若者達のように、「ジハード」を
人生の最終目標にして、自爆テロをしに行く。

選択肢のない状態で、もしかしたら彼らは戦争にスリリングさをかんじたかもしれないけど、
その興奮は常に命と交換です。ヌクヌクと日本に暮らして「戦争はゲームだ」というのは、彼らにたいする
冒涜だと思います。スリリングなゲームなら、お金払ってでも自分も参加して楽しめばいいじゃん。
だったら文句は言わないけど、こんなところでそんな発言して悦に入ってるのは人として最低。

もっとも、>>68さんのリンクや、有事立法、防衛庁を防衛省に格上げなんてニュースを見てると、
そのうち他人事といえなくなって、おふとんにもぐりこみたくなる人たちも増えると思うけど、
少なくともここまでスレでいろんなことを話してきて、まさか戦争がゲームとか映画にたとえて
喜ぶ人たちがいるとは思わなかった。

それでいったら同時多発テロも、戦争ゲームのイベントのひとつにすぎないね。
自爆テロリストたちの人生もゲームだったとしたら、派手なショーやって、ヒマな連中を
喜ばせてくれただけになるね。じゃあ楽しんだ人たちは、おひねりでもあげないと。

70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/20 09:12 ID:???

やっぱ平和ボケなんかなー。
イラク攻撃、米軍の死者を限りなく少なく、バグダッドのフセインは確実に
抹殺ゆうたら局部的核使用のオプションがどうしても出てくる。ブッシュには
それができる。あとは核拡散が流れでしょう。ゲームねえ、、。
わが国には米軍基地イパーイありますし。

71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/20 10:53 ID:9ghbRfjj

横レススマソ
人間に限らず生命の営みは排他的闘争なんだから、それを悪と断じるなら生命を否定する事になるでそ。
日本の繁栄や安定にしても、アメリカが頼みもしないのに世界中でバリバリ人殺ししてくれているおかげで
手に入っているだけの事で。漏れらは人殺しに逆らわず、そのおこぼれに預かっているからこそ安全と繁栄が手に入っている。
もちろんそうでない選択肢もある。６０年前まで試みられたやつ。漏れらは結局戦前日本や中東の貧困戦闘国家などとは
別の世界に居る訳ではなく、なんとか殺られる側じゃなく殺る側に回ってるだけの事で。

72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/20 11:36 ID:???

>>71
訂正−アメリカ−アメリカ政府

73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/20 14:00 ID:???

ま「戦争はゲーム」というのはあれこれ誤解をまねくかな。
「国際政治はゲーム」だったらもう少し納得してくれるかな？
国際政治の中に武力というファクターは切り離せない。
否が応でも各国はゲームに参加していて（しないで欲しい国もあるのだが・・）
武力行使及びその意志をオプションとして利用し、勝利に向け活用する。
勝利とは何か？勝利国が最も利益を享受する「平和」だ。
ここで問題は、勝利条件が確定されてないことだ。
戦術勝利は米国にとって簡単かもしれんが、勝ち方を間違えるとゲームの行く末が混沌とする。

74 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/20 20:16 ID:ZhaY6ygs

横レススマソ。
「ゲーム」ちう国際政治の中に「人徳」とか「協力」とかいう
ソフト系・癒し系・育成系の「力」は入ってこんのか。「暴力」とか
「武力」とかいう「猛々しい力」のほかにも、１０何年か前に、ロシア
（旧ソ連）で大火傷を負った「コンスタンチン君」を日本の病院で治療
したというマタ−リと心和む出来事があった。
「国際政治」といっても国と国のエゴや暴力剥き出しの対決とは違った、
「柔らかい国際協力」という次元での世界の人と人との付き合いかたも
あると思うのだが。
それに生命の営みは「排他的闘争」だけでなく「協力的共生」もあるのでは
ないかね。殺伐とした「闘争」ばかりしてたらそもそも生命が消滅するので
はないかね。このへんは「社会ダーウィニズム」対「今西錦司の（棲み分け
進化論」という観点からも見ていく必要があるのでは。

75 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/20 20:25 ID:???

最近忙しくて、レス全部読めないのですまん。記事貼り付けが精一杯だ。ｗ

７３のみ読んでレスします。
＞勝利条件が確定されてないことだ。

当然の前提である。例えば、アフガン攻撃の場合、目的をアルカイダ
基地とタリバンの破壊に絞ったからうまく行った。だが、ラディン捕獲
が目的なら、失敗だったわけだ。いかに達成可能な目的を持つかというの
も重要なファクターであるといえる。

あと、戦争はゲームだといっておいて前言を翻すのは申し訳ないが、
日本程度の国の場合、ゲーム感覚は持たないほうがよい場合があると補足する。
９１１テロの後、アメリカはタリバン攻撃のため、あらゆる外交努力（つまり譲歩）
を繰り返したわけだが、中国はさらに得をしようと米国へたてついた。
これが、米政府と国民の激怒に触れていることは間違いなく、悔いを千載に
残すことになるだろう。（日本の後の世代は忠犬ハチ公のように尾を振った
小泉を必ず恩人とみなすことであろう。経済については知らんが。ｗ）

76 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/20 21:44 ID:u3P7zsqP

なんか、イメージ的にいうと、「９．１１後の国際社会の
構築」を、軍事力や経済力を中心にして考えると、「肉食動物
（国家）が互いにすきあらば相手を食おうとして虎視耽耽と狙い
合う世界」という感じがしてしまう。
　漏れの直感からいうと、「地域社会の生態系」を極力壊さず、
大切にした、日本でいうと「県」くらいの大きさの「くに」
（江戸時代の幕藩制度下の「何とかのくに」というあのイメージ）
のゆるやかな連合体が寄せ集まって世界を作るというのもできそうな
気がする。いまの「国民国家」ってのはちょっとデカすぎるんじゃないかな。
あと、「基軸通貨」ってやつも怪しいから、「地域専用流通通貨」とかも
導入すると、地域地域の経済圏が保護されていいかもしれない。
　これっていわゆる「脱グローバリゼーション」（脱アメリカナイゼーション）
ってやつかも。

77 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/20 21:57 ID:u3P7zsqP

そういえば昔の中国の「老子」ってひとがこんなことを言ってた。
小国寡民、什伯の器有りて用いざらしめ、民をして死を重んじて
遠く徒（うつ）らざらしむ。
舟輿（しゅうよ）有りと雖（いえど）も、之に乗る所無く、甲兵
有りと雖も、之を陳（つら）ぬる所無し。
人をして復（ま）た縄を結びて之を用い、其の食を甘（うま）し
とし、其の服を美とし、其の居に甘んじ、其の俗を楽しましむ。
隣国、相い望み、鶏犬の声、相い聞こえて、民、老死に至るまで、
相い往来せず。

小國寡民。使有什伯之器而不用。使民重死而不遠徒。
雖有舟輿。無所乘之。雖有甲兵。無所陳之。
使人復結繩而用之。甘其食。美其服。安其居。樂其俗。
鄰國相望。鷄犬之聲相聞。民至老死。不相往來。

78 名前：フィリピン 対テロで日本の軍事協力期待 ：02/12/21 00:34 ID:W+JWItH9

>フィリピン、オプレ外相は20日の記者会見で東南アジアでのテロとの戦いについて
>「日本の更なる支援を希望する」と語った。

>ASEAN加盟国に対する日本の軍事面での協力を期待する考えを明らかにした。
>オプレ外相は、インド洋へのイージス艦派遣など、テロとの戦いに対する日本の役割の重要性を指摘、
>軍事協力に関する「日本の慎重な姿勢は改められるべき時期だ」と述べ、他の加盟国にも同様の意見が
>あるとしてASEAN事務当局が日本との対テロ協定検討を進めている事も明らかにした。

>外相は「軍国主義復活につながる懸念は持っていない」としている。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021221k0000m030068000c.html

79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/21 00:59 ID:eXkadNcV

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040203488/l50の１です。今軍事ヲタと論争してますが押されてます。陰謀論に詳しい人助けに着て下さい！

80 名前：１ ：02/12/21 01:43 ID:W+JWItH9

けっきょく今のところ、世界には（永遠に）戦争が存在するという前提だから、
>>71「殺られる側じゃなく殺る側に回る」という強迫観念が生じるのは無理ないですよね。
殺る側に回るためには味方の多い強大な国でいなければならない。これがアメリカですね。

どんな国の誰も「殺られる側」に回りたくないけど、現状の世界のバランスでは
どうしても弱者が追いつめられる。結果、弱者に残された反抗の手段として「テロ」が起きる。
このループを断ち切れなければ、さっき>>78に貼ったけど、日本も無関係でいられなくなる。
平和憲法の議論もロクにできてないまま、なし崩し的に「戦争」に入っていかざるをえなくなります。

救いは、同時テロ当初はアメリカを支持していた他の国々の世論が冷静になってきて
イラク攻撃の強行がしずらい状況になってること。でも一方では日本含め右傾化が進んでもいる。
「対テロ戦争」は、世界の良心がためされる踏み絵のようなものだと思う。
我々が踏むのは、一方的な価値観や利権、他者の軽視や詭弁にまみれた「古い正義」です。

「アメリカは世界の偉大なる帝王」さんは、ハンドル見たときなんじゃこりゃと思ったけど、
おっしゃることはよくわかりました。「脱グローバリゼーション」（脱アメリカナイゼーション）への道、
もちろん反米という意味でなく、アメリカも含めた世界が生き残る方法。これはスレでもだいぶ勉強した、
「文化間の対立（文明の衝突ではなくて）」を解消していくための模索ですね。間に合えばいいけど・・・。

>>79さん、お役にたてなくて悪いが、ここには陰謀論に熱くなってる人はいないよ。
多少の陰謀があってもなくても、同時テロが起きる理由はあるからです。陰謀論につまづいてるヒマはない。

81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/21 02:49 ID:bHlDC0Nx

>>80
でもどうですかね？その世界の「良心」とやらを悪用しようとしている国もあるわけですよね

82 名前：１ ：02/12/21 03:15 ID:W+JWItH9

>>81
「良心」を悪用されないように既存の正義を見直す必要があるし、
流されるような「良心」なら、たんなる保身だから意味ないってことです。
だからこのスレでは、大衆には「道徳」、個人には「哲学」を求めてます。

83 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/21 06:02 ID:offTvMyw

>>81
漏れのしょぼい考えにレス付けてくださってありがとうございます。
地域専用流通通貨の考えは、漏れの専売特許じゃなくてミヒャエル・
エンデも確か同じようなことを主張してたので半分パクリーです。
>>82
そのとおりだと思います。「人道」という立場に立った良心を
貫くと、時の権力からは危険視されるし、冷や飯を食わされる
おそれもある。でも戦争を食い止めたり、苦しい立場にある人
たちを守るためには自分が迫害されてもがんばんなきゃいけない
ときもある。そのとき、何が心の支えになるか。。。やっぱ、
「世界各地では漏れよりもっとひどい目に合わされても根性出し
てる兄弟姉妹がいる」ってことかな。パレスチナの難民さんたち
とか、アフガニスタンの難民さんたちとか。悲惨の極限でもじっと
耐えてる。時々はっと気が付くんだが、そういう世界各地の兄弟
姉妹たちの闘いはみんな「つながってる」。漏れらは決してひとり
じゃないんだ。

84 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/21 06:03 ID:offTvMyw

間違いスマソ。
レス付けてくださったのは
>>80でした。

85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/21 06:19 ID:gJXgkavf

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/21 11:57 ID:k5CiEC2v

>>83
悲惨な生活を送っている人に対して手を差し伸べるのは
人として間違い無くいいことだしある意味義務

しかし、そういう人を生み出して放置している国家とその指導者達
を処罰することを無視しては感情的に援助をする気にはなれない

87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/22 19:23 ID:???

NHKの民間軍事会社見ましたかー？

やっぱこう言う方向に進んでるじゃねえか！！と

心の中で叫びましたよ

軍拡競争

88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/23 01:24 ID:tpJi7+dX

紛争ビジネス〜知られざる民間軍事会社〜

ワシントン・ＤＣに「ＭＰＲＩ」という民間軍事会社がある。
年間120億円もの売上があり、国防総省の諜報部門の最高責任者が中心となって
退役軍人らで構成されている。この会社は国務省の認可を受けて営業している。

冷戦終結後、軍事費の縮小により、民間に業務を委託するようになった。
入隊希望者の面接や資材の管理なども民間軍事会社の業務である。
しかし主なものは紛争地帯への社員の派遣、軍事訓練の指導である。

民間軍事会社の紛争への介入は、94年ユーゴから始まり、現在は
アフリカ大陸をターゲットとしている。

アンゴラ内戦では、南アフリカの民間軍事会社「エグゼクティヴ･アウトカムズ」が
政府側として実際の戦闘に参加し、反政府側も別の民間軍事会社をやとって内戦は
拡大してしまった。傭兵同士の戦闘となり金で敵側に寝返るものすら出る様相となる。
元南アの特殊部隊隊長は「自分の仕事を誇りに思う。また同じような話があればまた行く」と語る。

英国のように、地雷除去のようなＰＫＯ活動に民間軍事会社に委託して活用する場合も
あるが、国連人権委員会は、民間軍事会社が紛争の拡大を招くとして規制することを
検討している。彼らを規制する国際法はまだない。

これに対してＭＰＲＩの責任者は反論する。
「我々は国務省の認可を受けている。アメリカはアフリカの安定を求めているので、
我々の仕事は減ることは無いだろう」
アメリカは不安定な中東に代わる石油の輸入先をアフリカに期待してる。
だからアフリカ諸国が自ら国内の安定を保つことが望ましいので、
民間の軍事顧問が彼らを指導するのを歓迎しているのである。

89 名前：１ ：02/12/23 01:41 ID:pMVMaY7o

>>87-88
へえースゲー！けど見逃しちゃった。
月曜深夜に再放送やるかもしれないみたいですが（未定らしい）。
軍事板でもスレありました【【NHK】紛争ビジネス〜知られざる民間軍事会社】。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040471356/

よく考えてみれば、ありえた話だけど、民間軍事会社にとって戦争はビジネスだから
なくなったら困るワケで、こんな会社が大手をふったら解決できる紛争もこじれちゃいそうですね。

>>88
>国連人権委員会は、民間軍事会社が紛争の拡大を招くとして規制することを
>検討している。彼らを規制する国際法はまだない。

これ重要ですね。企業のモラルの話から戦争の話になったと思ったら、
すでに両方ミックスして考えないといけない状況になっていたとは。

90 名前：中葉 ：02/12/23 06:22 ID:k8qdYlsC

12月18日の朝日新聞朝刊、夕刊に第２回大佛次郎論壇賞受賞、池内恵著「現代アラ
ブの社会思想―終末論とイスラーム主義（講談社現代新書）」の興味深い記事があ
ります。私は入手後、コメントがあればお伝えするつもりですが、すでにお読みの
方はいらっしゃいませんか？

私はなんとなく、我々の内なる｢終末論とイスラーム主義｣が気になって仕方があり
ません。

91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/23 07:04 ID:hUJIAXvy

>>90

実は私もその記事は気になりましたので、論評を検索してみました。

http://www4.plala.or.jp/kawa-k/hihyou/syuumatu.htm

>神の罰としての世界の終末という思想は、その論理の基盤として、「イスラームの教えを
>守るものだけが、世界の終わりにおいて、神に選ばれ、生き残ることができる」
>という考えを基にしており、これは形を変えたアラブ民族主義の思想である。
>しかもこれは、アラブ民族主義が西欧文明＝アメリカを盟主とした資本主義に
>勝利するという意味でもあり、反資本主義の歪められた表現でもある。

西欧文明に虐げられた（と彼らが考えた）ことから出た選民思想だと思います。
現在アラブの宿敵であるユダヤ民族にもバビロン捕囚の後、これとそっくりの
選民思想が生まれました。
本文の「イスラームの教え」を「エホバの教え」に代えれば全く同じです。
これは紀元前の話ですが、２０世紀末においても迫害を受けた人間の考えることは
同じなのでしょう。

>20世紀の戦争と革命の時代のなかで生まれた民族主義を、アメリカ資本主義の豊かさで
>抑えつけてきた20世紀はおわり、21世紀は民族主義の時代であることを、以上のことは示す。

本文中で「パンドラの箱」と表現されていましたが、以前ここでポストモダンの時代として
議論されていたのを覚えています。開けられた箱の中からはあらゆる悪が飛び出した後、
箱の中には「希望」だけが残っていたといいます。
２１世紀は民族主義の時代であると各国が自覚し意識の変革を行うことが、
終末思想をかき消す「希望」を取り出す唯一の方法だと思いました。
「パンドラの箱」が引用されているのは含蓄の深いことです。

92 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/23 13:25 ID:???

＞Y
その番組面白いよ。
兵隊さんの吹き替えが悪役っぽくていい。ｗ

民間軍事会社があることは、良いことだと思う。
日本には、民間の「力」は、オウムを除けば、山口組系、赤軍系、総連系、創価系
の４つぐらいだろう。立派な民間軍事会社がある米英がうらやましい。
米英の強みの一つで、リクルート等の任務を請け負ってくれる。
海外派遣には、むしろ小回りがきく。
自衛隊も、リストラしてアウトソーシングするべきだ。

この民間軍事会社の中に、金のためにかえって紛争を拡大したり、非人道的殺戮
を繰りかえすので、国連が危険視するのは理解できるのだが、すべて
悪と考える発想はおかしい。それと、テレビではとりしまる法律がない
といっていたが、（傭兵を禁止した条約に縛られていないのは事実だが）
まったくないという見解も実は一方的である。（政府や各国の法律に縛られる）

93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/23 13:39 ID:EF1aVgtA

すべての地球上の国々がアメリカ様の管理下におかれれば世界平和は実現する。
やはりマクドナルドとコカコーラが食料の形態としては一番未来形。
サプリメントの数でも世界を圧倒しており、健康というものに意識の高い国民性が伺える。
日本人は魚を生で食ったりしてまだまだアメリカ様より生活形態が遅れていると思う

94 名前：Y ：02/12/23 14:35 ID:TLCk+6un

>>92 私の発言ではありません。>>87 >>88さんでしょう。

>>91 経済のグローバリゼーション＝多国籍企業＝反民族主義＝持てる者。
　　　反グローバリズム＝民族主義＝持たざる者（持てる者に対抗するため全体主義化）。
　　　単純化すると、この対立が今世紀前半の紛争の原因になると思われ。
　　　国内でも、グローバル化が進めばこの対立を生じる可能性があると思います。
　　　例えば、農業。中国産こしひかりを輸入しなければ、日本製品に報復関税をかけるぞ
　　　とかなれば、こういった対立が生じる可能性があると思う。

95 名前：中葉 ：02/12/23 16:05 ID:k8qdYlsC

>>91
> ２１世紀は民族主義の時代であると各国が自覚し意識の変革を行うことが、
> 終末思想をかき消す「希望」を取り出す唯一の方法だと思いました。

これはとてもよく分かります。私もそれに近い考えを持ち、主張しているつもりで
す。以下もその一つの表現です。

>>90
> 私はなんとなく、我々の内なる｢終末論とイスラーム主義｣が気になって仕方があ
> りません。

それにしても、12月18日の朝日新聞朝刊にある第２回大佛次郎論壇賞選考委員全員
の手放しの池内恵礼賛は一体なんだろうと、見識を疑います。やはり原本を自分で
読まなければいけませんね。私は多分、無条件礼賛はしないでしょう。

96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/23 16:06 ID:wO2SY6lP

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97 名前：中葉 ：02/12/23 16:12 ID:k8qdYlsC

>>94 国内でも、グローバル化が進めばこの対立を生じる可能性があると思います。

私もこのことを、
>>90 私はなんとなく、我々の内なる｢終末論とイスラーム主義｣が気になって仕方がありません。

と言いました。怖いですね。実際、若者と話してさえ、こういう話になり、ギョッと
しました。昨日のことです。

98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/24 11:11 ID:???

>>94
ところで、本当に素朴で単純な疑問なんだが
グローバル化して一番困るのはアメリカなんでは？

いつもアメリカ自身が言う様に、世界一の超大国
だけれど、グローバル化と言うのは言ってみればあらゆる機会を地球上に散布するわけで
それは世界の反米運動や、テロ活動をより激化させる可能性も否定出来ないですよね
現にアルカイダは国際テロ組織なわけで……
アメリカ自身が一番困ると思うんだが……

99 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/24 23:18 ID:Dr3AJAPH

>>98
激しく同意！！
グローバル化というのは両刃の剣でもあります。
たとえばアメリカの観光客が世界中へ旅行に行くと
当然、現地でテロにあうといったことも考えられる
「ルクソールテロ事件（１９９７年１１月１７日）」
のようなことも十分考えられるでしょう。命の軽重を
言うわけではないが世界各地でアメリカ人観光客に
対して、死者は出さないが負傷者が出るようなテロ
攻撃があったら、アメリカは今回の９・１１の報復
攻撃のような大規模な攻撃をテロが発生した国に対して
仕掛けるかは大いに疑問です。しかし国家としては
旅行中の自国民の安全を最大限、保障する義務は当然
あるわけで、世界中でアメリカ人観光客に対して死者は
出ないが負傷者が出るようなテロが行われたらアメリカ政府は
どのように対応するのでしょうか？「旅行者の自己責任？」

100 名前：テロリスチョ ：02/12/24 23:22 ID:/oa6IBUa

100

101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/24 23:34 ID:47CRQP2/

＞我々の内なる｢終末論とイスラーム主義｣

なるほど。今後の情勢によっては、日本にも同じことが起きる、その芽胞は
すでに我々の心に内在しているというわけですね。

グローバリズムは摩擦を惹起し、>>98さんの言われるようにアルカイダのような組織もグローバル化するので、
アメリカにはマイナス面も大きいとは思うのですが。
しかし、これからもアメリカはエネルギー問題などもあり、大企業は政府と
一体となってグローバリズムを進めると思います。

グローバリズムには様々な問題がありますが、世の趨勢はこちらに流れているので
止められないと思います。
単純にグローバリズム＝悪とは言えないと思うので、その進め方に問題があるのでしょう。
以前に「グローバル化が世界の貧困を救う」という論文を読みました。
かなり独善的で思い込みの部分が目立つ意見ではありましたが、「貧困を救い共栄共存」する方向へ
進めるのであれば、成功する可能性はあると思います。
HP社のフィオリーナ女史の論文を読んで、グローバル化と地域の共存を意識して発言していると感じました、

102 名前：中葉 ：02/12/24 23:43 ID:1sis+RBU

買って積んであるだけなので、なんとも言えませんが、
グローバリズム宣言　パクス・アメリカーナを超えて、ボワイエ他編、藤原書店
アメリカを幸福にし、世界を不幸にする、不条理な仕組み、ウォルフレン著、
ダイヤモンド社
は読む価値がありそうです。

103 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/24 23:50 ID:UJs7T5es

ところで、「グローバル化」（ただのアメリカナイゼーションかも
しれないが）が進みすぎると、「各地方固有の風土に根ざした文化や
慣習、それに土地土地の歴史」が全部、均一化されやしないか非常に
心配です。たとえば「方言」や「各地のむらむらに根ざした互助シス
テム（例：日本農村部の庶民が手持ち資金を融通しあう「無尽講」など）。
また、より身近な例では今年２月に閉園してしまった「横浜ドリームランド」
や、閉鎖されてしまった「大船撮影所」など、各土地土地の固有の風土に根ざした
文化や食物、風俗や地方色などが「グローバル化」の名のもとに根こそぎ
つぶされてしまってあとに残るのはアメリカ系の文化・娯楽・買い物施設
（ディズニーランド・マクドナルド・コカコーラ・巨大ショッピングモール）
だけになってしまわないか私は非常に心配です。これがいわゆる「グローバリ
ゼーションは地域地域の風土に根ざした「生態系」を壊す」のではと私が危惧
している点です。このままグローバリゼーションとやらを推進してしまって、
われわれの先祖が脈々とはぐくんできた、各土地土地の風土に根ざした文化、
歴史、伝統を捨ててしまってもいいものでしょうか？

104 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/25 00:15 ID:h+TP78Hi

ついでに
実は「グローバリゼーション」対「各地域固有の風土に根ざした文化と
伝統」という問題は、「お年寄り」の社会的地位にも絡んできます。あまり
書きすぎるとスレのテーマから外れるので簡単に。
グローバリゼーション＝アメリカ中心の技術革新＝文化風土に根ざした
お年よりの「生活の知恵」の価値低下＝「高齢者の社会的地位低下」
各土地の固有の風土に根ざした文化、伝統尊重＝お年よりの生活体験、経験
に高い価値あり＝高齢者の社会的地位高し（一家・ムラの「長老」）

105 名前：Y ：02/12/25 00:29 ID:hyg0Qzag

>>103 激しく同意！
前スレ（パート２）でも類似の議論をしました。経済のグローバル化やIT革命により、
国外・国内を問わず、地域の文化がドミノ倒しのように破壊され、アメリカン・スタンダード
に化けて行くのではないか。

しかし、国内について考えると、多くの地域文化の存続が危ぶまれていますね。少しズレますが、
転勤族の多い地区では、毎年住人が入れ替わり、地域活動にも支障をきたしています。小中学校
の生徒も頻繁に入れ替わり、入学しても一緒に卒業できる生徒は半分くらいという学校も全国で
増えています。住民も企業も、もう少し地域文化の保護を真剣に取り組まないと、地域崩壊がい
ずれ起こりますよ。

106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/25 00:55 ID:GqrOGv3d

最近の日本語ブームもグローバリズムへの反動で、日本人の原点への回帰でしょうね。
いい意味でのナショナリズムを育てていくことは、21世紀の課題だと思います。

107 名前：うい ：02/12/25 01:14 ID:kGwdErBk

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108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/25 01:24 ID:???

>>106
「我々は誰なんだ」
「我々は何処に属しているんだ」って根本的な所にぶつかってる気もする
それは良い傾向だとは思うけどね

注意したいのは、その（良い意味での）ナショナリズムの潮流に乗っかって扇動しようと画策する人々
民族主義者とか、国粋主義者な

何もそれらが国内から出てくるとは限らない、海外から来る可能性もある
グローバル化だしな

109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/25 01:43 ID:wYBSvHEK

今の日本には国粋主義的な人の存在も必要だと思うけどね。
戦後教育のせいかやたらに自己反省する人々がいるのと同様に。
そのどちらにも主流派になってもらいたくないが。
要はバランス感覚を養えということでしょうな。

110 名前：１ ：02/12/25 01:57 ID:saREXa4r

グローバル化は諸刃の剣かもしれません。
もともとの意味のグローバリズムとは、情報網でつながった世界で、
国境を越えて２４時間、経済や文化などの流通が行なわれるということですよね。
「眠らない世界」っていうのも、それはそれで疲れそうなかんじもするけど。

で、好むと好まざるにかかわらず情報技術の発展していく世界において、
グローバル化は進んでいくのが自然な流れで、その特性からいって、技術をもつ
先進国に有利な構造になってしまう。だから先進国のモラルや目的によって、
地球規模のグローバリズムの行き先は左右されてしまいます。

現実は>>103「グローバル化＝アメリカナイゼーション」という独占的な形に
なっているために、あちこちで亀裂が生じてるんですよね。

だから、単純な「反グローバリズム」は結果的に技術をもってしまった社会で
唱えるのはすでにナンセンスで、必要なのは偏ったグローバリズムをどう軌道修正
していくかを模索していくことだと思います。

111 名前：１ ：02/12/25 02:02 ID:saREXa4r

この画像、世界のことで、なんかいろんなイメージが浮かぶよ。
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg

112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/25 12:54 ID:???

>>111
日本だけ何処よりも異常に真っ白だな……
かなり恵まれた環境にいるのは事実だろう……

それはそれとして
国ではなく「地域」として区分すれば欧州や北米は安定している
東アジア、東南アジアはもっと発展しなければ欧州や北米と拮抗状態を作れない
中東、北アフリカ、南アフリカ、南米も経済的な意味に置いてはアジアより絶望的だが
欧州等と均衡をとると言う意味では発展しなければならない

グローバリズムが欧米、特に米中心になってはダメだ
ただでさえ米国の超越的な軍事力を前に中東が無気力感に襲われテロに走っているのに
経済面でも米国が世界を支配する構図が達成してしまっては、世界中に無気力感が蔓延り
想像を越えるテロと暴力、報復と戦争の応酬合戦が始まってしまう

113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/25 12:55 ID:???

アフリカには申し訳ないが、相対的に見ればアジアや中東は発展するだけの余地と力がある
中東は政治的、人種的問題がかなり深刻なため、自主的な行動が難しいが
東南アジアはまだ政治的問題や宗教的問題は残るものの、中東よりは自主的な行動が出来る
欧米からアジアは離れている事もあって、中東ほど無気力感には襲われていない

ロシアは首都が欧州に近い事もあるので「欧州側」とするのが良いだろう
アジアでも中国や日本だけが力を持つのも危険だ
特に中国は内陸国なので、陸続きの他国と国境紛争を何回か起こした経験がある
均衡と言う意味で、インドと中国、そしてベトナム周辺国の大陸国が競り合う形
日本とオーストラリアとインドネシア、マレーシアなどの海洋国家が競り合う形がアジアにとって望ましいと思う

いきなり欧州のような地域経済はアジアには難しい
だから、まず欧米を介さないアジア自由貿易圏が必要だ
アジアの経済圏を確立し、その次に人間の移動、文化の混在を進めて行く（それは均質化を意味しない）

これは東アジア、東南アジアから進めて行き、将来的には中央アジアにも波及させたい
バブル期、日本はそれをやっていたんだがアメリカに潰された
もう一回、歯を食いしばってやる必要がある

アジアに区分される日本一国だけでもアメリカの半分の経済規模がある
アジアが豊かになれば、アメリカも欧州も経済的脅威では無くなる事が断言出来る
もしかしたら何千年かに一度の、欧米（白人層）とアジア（黄色人種層）の地位逆転を我々は見るかもしれない
さぞ痛快だろうよ

114 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/25 13:48 ID:???

>>113
上流階級はアジアだの人種の逆転などに興味はないよ。
日本が生きていく絶対条件は、自分の欲求不満を外交に反映させないことに尽きる。
米英との協調以外の道はない。

（ちなみに現在の米国人口は２億８０００万人だが、２０３０年ごろには、
日本は１億少しで高齢化、米国は４億人で依然として若い国家だ。対米
６割の経済力があるか、軍事音痴でも、経済的合理性は身に着けいている
日本人なら、少し考えればわかるはずだ。）

115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/25 19:01 ID:???

>>114
上流階級って何だ？

>米英との協調以外の道はない。
そう決め付ける所に建設的な物が見られないな
相手を打ち負かそうと言う意気込み、拮抗状態が生まれて爆発的な原動力が誕生し
それらが未来を作ってくんだよ

>米国人口〜（以下略
移民受け入れて教育施せば良いだけ
そんな一国だけの狭い視野の話をしてるんじゃない
アジアの安定と繁栄、世界で進むグローバリズムにアジアを食い込ませるべきだと言う話
それが欧米だけで進むグローバリズムへの反旗であり、世界を安定させる方法だと私は思ってる

116 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/25 20:16 ID:g0EeDIwe

>>111
素敵な写真をありがとうございます。
ところで「日本列島」が非常に煌煌たる照明が灯っていますが
これを「文明の象徴」とみるか、「反自然・不自然」
の象徴と見るか、で印象はずいぶんと変わってくるので
はないのでしょうか。自然界の動物の食事から、「食のグローバリ
ゼーション」という点を考えてみると、多くの動物は自分が居住して
いる区域で得られるエサを食べて暮らしているのに対し、ひとり先進国
（とくに日本）の人間だけが、アメリカやヨーロッパなど、自分の居住
区域とぜんぜんかけ離れた気候風土のところで採れた食物をわざわざ
船や飛行機で輸送して食べているのは、自然の法則（身土不二）から
かけ離れているような気がします。
軍事学的に言っても、自国の食糧を他国に依存するのは有事の際に食糧
供給を止められたら非常に危険であるということはおわかりいただける
でしょう。それなのになぜ農林水産省は「減反政策」などという政策を
取ってしまったのか。今、日本の食糧自給率は２２％という恐ろしい
数字になってしまっていますがこれを１００％に回復するのが、グロー
バリゼーションに対応以前の、日本の生存保証の急務ではないでしょうか

117 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/25 20:33 ID:g0EeDIwe

補足資料です。
日本の食糧自給率
訂正：２２％は穀物自給率でした（９３年）
http://www.jnit.co.jp/mame/mame/mame2.html

「完全米飯給食が子供の健康と日本の農業を守る」
http://www.asahi-net.or.jp/~HB7N-SMMT/kouen.htm

ファーストフードが世界を食いつくす
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421071X/ref%3Dpd%5Fsxp%5Felt%5Fl1/249-4858664-4564306

118 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/25 21:54 ID:5xDkMdwq

「で、おまえは９．１１後の社会としてどんな社会を
提言するんだい？」といわれそうなのでスレのテーマに
則して上記発言補足します（手短に）
日本の戦後史＝高度経済成長・農村から都会への人口流出・
減反政策や公害・漁場埋め立てによる日本農山漁村の疲弊
・都市の過密化、そして日本の風土と文化からかけ離れた
洋風建築・舗装道路・クルマの氾濫・テレビによる作られた
情報の氾濫＝「米英は仮想世界を作り人民を自然・大地から
切り離す」（自然・風土・文化・歴史から切り離して支配しろ）

脱グローバル化社会＝土地土地、地域地域の固有性、生態系を
最大限尊重・農業と居住地のバランスの取れた比率回復・伝統
文化尊重・（ただし「国粋主義」ではなく具体的な、目に見える
「郷土」を愛する心）スロー・フードを主食にする・地方文化
の復権・「となり同士の助け合い」の復活。
（実は、これはもうだいぶ昔に井上ひさしが「吉里吉里人」という
小説の中で提起した社会像なんですが。
とりあえず「最初の一歩」は、「ファーストフードより国産自然食」
ですか。という私は自宅で無農薬の玄米を発芽させて発芽玄米を作って
毎食食べてます（笑）。

119 名前：１ ：02/12/26 01:15 ID:ATLlWOaM

>>112-113
レス読んで、考えがちょっと先にすすめたかんじがします。
まえに中葉さんもおっしゃってた「東アジア共同体」のようなものですね。

「中国や日本だけが力を持つのも危険だ」というのもわかります。
どこかが特出した力関係でなければ潰されずらいし、>>116-118の食料の自給の問題も
全体の中で融通しあえるから、実現できれば「国家」という概念をくつがえす
力強いものになりますね。

じつをいうと最近、人類は、自然に滅びていくならそれでもいいんじゃないかと思ってて、
>>111の世界を眺めてたら、灯のない暗い部分にも住んでる人たちはいて、過酷な環境の中で
自給自足してて、もしもグローバリズムの文明が崩壊したら、最後に勝つのは
結局そういう人たちだなとか考え事してました。

でも、それを言っちゃうと話がおわっちゃうし、ヘンなカルトっぽくなっちゃうので、
やっぱ、支配の方便としてのグローバリズムを脱して、共生の方法としてのグローバリズムを
めざしていくべきですね。世界一まぶしい照明の国・日本の影響力は大きいはずですね。

120 名前：聞きかじり ：02/12/26 11:36 ID:R3/FZ6t1

>>111
うぉぉぉぉぉぉーーーっ
これ世界中の写真だったんだ。でっかく印刷して見てみたい。

>灯のない暗い部分にも住んでる人たちはいて、
僕は逆に、こんなところにも灯が点いているんだって感激してた。
良し悪しは別だよ。

121 名前：アメリカは世界の偉大なる帝王 ：02/12/26 21:12 ID:Wnn1Boul

皆様と対話を繰り返すことで
「自分はいったいグローバリゼーションと
どう向き合うのか、自分の生活にとって、グローバリ
ゼーションや、また「土着化」とはいったいなんなのか
について真剣に考えることができました。参加者の皆様
に深く御礼申し上げます。ちょっと仕事が押してますので
いったん、お休みさせていただきます。２００３年が皆様
にとってよい年でありますように。。。

122 名前：１ ：02/12/27 01:12 ID:YUT9fd8x

>>120(聞きかじりさん)
うん、俺も、ポツンと小さな灯には感傷を覚えた。
生きていくことのさみしさや暖かさや、誰かがそこにいるという安心。
これは群れの動物としての本能なんだろな。それと「あかりを灯す」という
テクノロジーへの憧れ。これが人間だけの特異な嗜好なんでしょうね。

>>121(アメリカは世界の偉大なる帝王さん)
ありがとうございました。ぜひまた考えを聞きたいので、フカーツをお待ちしています。

>>91さんのおっしゃってた、終末思想をかき消す「希望」の入ったパンドラの箱。
このスレで、仲間たちと、その箱のある場所を探しに行く旅をするわけですね。
なんかドラクエみたいになってきたな。

123 名前：中葉 ：02/12/27 07:15 ID:aSlOi24U

> なんかドラクエみたいになってきたな。

この言葉で連想しましたが、つい昨日、凄いサイトに遭遇しました。
それは　http://www.wie.org/home/default.asp

今月の看板記事Featured Articleは
http://www.wie.org/j22/kimura.asp
http://www.wie.org/j22/kimuraintro.asp
A Philosopher of Change
An Interview with 【Yasuhiko Kimura】 by Carter Phipps

【Yasuhiko Kimura】は知らない人だが以下のように紹介されている。
http://www.bizspirit.com/science/spast/spast.html
Yasuhiko Kimura, former Zen Buddhist Priest from Japan,
Executive Director, The Twilight Club (founded by Walt Whitman,
Ralph Waldo Emerson, Herbert Spencer, Mark Twain, Andrew Carnegie
and others)

何か凄い「仲間たちと、その箱のある場所を探しに行く旅」が始まっているみたい
です。情報が入ったら、また連絡します。

124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/27 14:08 ID:???

>>123
知らない所で、やっぱ動いてるんだな……
未来の息遣いが聞こえる

125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/27 17:39 ID:LfzdSiik

９月11日のテロを事前に知っていたんじゃないか？と思われるトピが2ｃｎにあったっていうんだけど
誰かそのURL知ってます？
教えて

126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/27 21:41 ID:???

>>125
■ブッシュ親子の自作自演テロ第三十部■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039864463/l50

127 名前：１ ：02/12/28 20:31 ID:2YT5y6lY

>>123
中葉さんドラクエ知ってるのか！ちょっとウレシイ・・・。

Yasuhiko Kimuraさんって、日本語サイト検索したらほとんどなかったけど、
この人かな？http://www.cfnode.jp/wfs/magazine/future010.txt

●　Yasuhiko Genku Kimura （きむら　やすひこ）さん　
　　<kimura@twilightclub.org>

　石川県出身。米国在住。もと曹洞宗の僧侶というユニークな経歴の持ち主。
　３年間インドに滞在して、精神的価値と物質的価値のバランスの重要性に気
　づき、ビジネスと教育というフィールドに転身。現在、マネジメント及びス
　トラテジーコンサルタント。趣味は、科学と哲学を学ぶことと著作に励むこ
　と、クラシックを聞くこと。前者は、趣味の領域にとどまらず、トワイライ
　トクラブ（Institute for Evolutionary Ethics, a division of The
　University of Science & Philosophy）のディレクターとしても活躍中。ご
　自宅では、ネコアレルギーにも関わらず、ネコ好きな夫人と、ネコと平和に
　暮らしているそうです。

128 名前：世直し一揆 ：02/12/28 22:07 ID:VFBVfRJs

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

129 名前：中葉 ：02/12/28 23:12 ID:/7Wnttbq

>>127 中葉さんドラクエ知ってるのか！ちょっとウレシイ・・・。

ゴメン、知ってて引用したわけではなかった。ドラゴンクエストですか？
言葉しか知りません。

>>127 Yasuhiko Kimuraさんって、日本語サイト検索したらほとんどなかったけど、この人かな？

凄い!全くこの人です。１さんの検索力に脱帽します。私は今の今まで探して
見つからないので諦めたところです。

今、2005年万博に、この木村さんを招待して一芝居たくらんでいるところです。
それから何を隠そう、http://www.cfnode.jp/wfs/magazine/future010.txt
は私も所属している世界未来学会（？）the World Future Society（WFS）の
日本支部と言った所で、私の重要な情報源です。

130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/29 18:07 ID:???

>>世界未来学会
ここで、世界をどう支配するのか語られるわけか………
ある意味、ホワイトハウスより怖いぞ

131 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/30 11:42 ID:???

＞中葉先生。

「文明の衝突」はアメリカ人のために書かれた本だ。
著者のハンチントン氏は、ソ連の軍事的脅威の次は
日本の経済的脅威が問題になるという報告もしている。

これは、冷戦が終わった時点で、米国が勝利に浮かれて
油断しないために書いたわけだ。
（柔道の試合で、勝ったほうがガッツポーズをするのを見て、不審に
思う世代ならわかると思うが、つまり、剣術でいう
残心の発想だ。）勝ったと思った瞬間に隙ができるので
周囲を見渡して次の敵を探すのである。けっして
本気で日本やイスラムが牙をむいてくると思っているわけではない。

132 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：02/12/30 11:53 ID:???

>>131
＞これは、冷戦が終わった時点で、米国が勝利に浮かれて
油断しないために書いたわけだ。

このことについては、岡崎久彦氏が本人に確認したと著書で述べている。
（アメリカンショック　ビジネス社）

現実の人間は社会のあり方や国際政治がどうなのに気が向く人は少数派
でしかない。イスラムの大多数は平和な暮らしと民主主義と豊かさを
望いるはずだ。

133 名前：中葉 ：02/12/30 12:07 ID:8uM1S5j7

>>130 ここで、世界をどう支配するのか語られるわけか………

>>131 ハンチントン氏は、ソ連の軍事的脅威の次は日本の経済的脅威が問題になるという

世界未来学会ならずとも、世界の有識者の間では、世界の覇権を握るのは：
20世紀前半の軍事パワー
20世紀後半の経済パワー
に続く21世紀以降、予想し得る限りの間は、
文化（情報？）パワーになるのが常識だと思うのですが？？

134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/30 12:10 ID:XEyaktm5

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜ジョージブッシュ先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/

135 名前：中葉 ：02/12/30 13:38 ID:8uM1S5j7

>21世紀以降、予想し得る限りの間は、文化（情報？）パワーになるのが常識だと思うのですが？？

例えばハーバード大学ケネディ行政大学院のジョセフ・ナイ学長：
http://www1.sphere.ne.jp/tamako/Nakameguro/990519Changing.htm
Joseph S Nye, Jr. "The Changing Nature of World Power"
（以下コピペ）
サミュエル・ハンチントンの『文明の衝突』に、こんな一節があった。

ナイの見解によると、現在ハード・パワーの大規模な拡散が起きており、主要
各国は「目的を実現するうえで、従来そなえていた力をかつてほどには利用で
きなく」なりつつある。

ナイはさらに、ある国の「文化とイデオロギーが魅力的なものならば、他国はよ
りいっそう熱心に」その国の指導者たちにならおうとするだろうから、「ソフト
・パワーは強制によるハード・パワーとまったく同様に重要である」と言う。
（pp.132)
（中略）

ナイ氏はこう指摘する。

軍事力や資源というものは、もちろんこれからも当面、重要な力の源にあるつづ
けるだろう。しかし「情報が支配する経済にあって、また多国間の相互依存の時
代にあって、力というのは動かしがたく、不可視で、強制力のないものになって
いく」。

「文化の普遍性や、国際的な場で好意的にうけいれられる制度やルールづくりが
できるかどうか。それが決定的に重要な力の源になるのだ」と。

これがいわゆる「ソフト・パワー」だ。

136 名前：１ ：02/12/31 05:28 ID:n1Ypt+Q0

以前、「文明の衝突」論をクソミソに言っておいて悪いけど、

>>135
>ある国の「文化とイデオロギーが魅力的なものならば、他国は
>よりいっそう熱心に」その国の指導者たちにならおうとするだろう(1)

>情報が支配する経済にあって、また多国間の相互依存の時代にあって、
>力というのは動かしがたく、不可視で、強制力のないものになっていく(2)

（1）の場合は、かつてのキューバや北朝鮮が「パラダイス」という見方もあったから、
魅力の見極めもできる状態でないと、たんに「今の生活がつらいから」という段階で
流れてしまう人たちもいるかも。いまこれに勝つとしたら、もう戦争へまっしぐらの
アメリカ世論ですら魅了してしまう何かが必要でしょう。これはたいへんだ。

（2）は、まさにグローバリズムの本質というか、国境を越えたコミュニケーションの
正常な機能を追求していく考えですね。これが主流になってつきつめれば、抑止力としての
核も軍事力も必要なくなる。次に来るのは武器をともなわない「情報戦」です。
主な戦場はインターネットになるでしょう。

きしゅつの「東アジア共同体」において、まずITのインフラ整えて、同時通訳ソフトなんかも
開発できて、政府、企業、大衆すべてがグローバルなやりとりが出来るといいかも。
大衆レベルでは、さいしょは２チャン以下の混乱があるだろうけど、２、３年すれば
みんな慣れてくるだろうし、日本でヒキコモッてるほとんどの大衆にとって、同じ
アジア人と話せるのは、たんなる世間話レベルでも得るものは大きいと思います。

誰か、そんなシステム開発してくれないかなー。

137 名前：中葉 ：03/01/01 09:22 ID:unFz8EsR

昨夜は一晩、
【朝生】激論! 2003・どこへいくﾆｯﾎﾟﾝ!【12・31】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1040974936/
【朝生】激論! 2003・どこへいくﾆｯﾎﾟﾝ!【12・31】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1041360811/
と付き合っていました。（ウソ!　録画しただけ）

内容は面白かった､と思います。あの次を深めるのはこのスレの役割です。

138 名前：中葉 ：03/01/01 12:31 ID:unFz8EsR

>>137 内容は面白かった､と思います。あの次を深めるのはこのスレの役割です。

例えば、http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1041360811/663
で以下のような発言がありました。

>姜氏の主張は、日本の力で南北統一して、米国に対抗する為に日中露朝のNATO版
>を作り、半島人の極東アジアでの影響力拡大を狙っていると読めた。
その結果、半島は位置的に大国に蹂躙されるが、逆に大国を牽制する事でコントロ
>ールしリーダーシップを発揮できると見た。

私はhttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1041360811/669
で以下のようにコメントしました。

>663 さんの姜氏に対する観察は当たっているし、極めて重要だと思います。
>
>私も、今回の生テレビだけでなく、「東北アジア共同の家をめざして（平凡社）」
>を読んで強く感じたことでした。
>
>この意見を展開・発展させるために別スレ「同時多発テロ後の社会構築３」
>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1039187085/l50
>にご発言を引用させていただくことをお許しください。

このスレで、この着眼点を展開・発展させたいと思います。よろしくお願いします。

139 名前：中葉 ：03/01/01 12:48 ID:unFz8EsR

私は知らないので、詩人的な直感でいい加減なことを言いますが、姜さんの悲願は
百済、新羅、任那（任那物語 http://homepage1.nifty.com/moritaya/mimana.html ）
以来、朝鮮半島の住民の変わらぬ悲劇のように思い、日本列島の住民も無縁のもの
ではあり得なかったと思います。

そうならば、歴史上今や初めてにして最後の本質的、かつグローバルな解決のチャ
ンスが訪れていると解釈できないでしょうか？

140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/01 14:10 ID:L3uNgHTR

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/01 20:04 ID:???

昨日の朝生ちょっと見て一つだけ思ったこと。

日本の最大の問題点は、ノーベル賞を受賞した田中さんが、
日本国内では全く気づかれなかったことに象徴されている。

自らの頭で判断し、
行動して日本の指針を決していかねばならないのに、
そういった所に著しく欠けている・・・

ココには素晴らしいものを持っているが、
全体の指針としては、欧米の模倣を良しとする、
思考停止状態にある・・・・特にココのとこ酷くなっている。

142 名前：1 ：03/01/01 23:21 ID:NregNF0w

>>139(中葉さん)
>歴史上今や初めてにして最後の本質的、かつグローバルな
>解決のチャンスが訪れていると解釈できないでしょうか？

同時多発テロをまねいた「世界の混迷」は、人類の危機になるか、
より良い社会構築への転機になるか、両方の可能性をはらんでいると思います。
俺たちは、人間として、「歴史上今や初めてにして最後の本質的、かつグローバルな
解決のチャンス」にしたいという気持ちを原動力にしていきたいですね。

それには社会の形態と個人の存在する価値を見直して、ミクロとマクロの対極から
是正していくしかない。とりあえずマクロな一人の人類として、>>141さんの
おっしゃるように、「自らの頭で判断し、行動して指針を決する」という意識を
すこしでも多くの人々が身につけることが大切だと思います。

思考停止はとってもラクだけど、世の中をおそろしくダメにする。
今年も「同時多発テロ後の社会構築」を１歩でも２歩でもすすめるために、
みんなで考えていきましょう。というわけで、あけおめことよろです。

143 名前：1 ：03/01/01 23:23 ID:NregNF0w

×マクロな一人の人類→○ミクロな一人の人類

まちがっちゃた。

144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/01 23:45 ID:Q517/5f0

先ほどＮＨＫで「遥かなるリビア」という番組がありました。

ローマ時代の遺跡の取材番組で、このスレとは直接関係ない内容でしたが、
かつてのテロ支援国家リビアが西側の取材を受入れたのは、隔世の感があります。
首都トリポリ市内の映像もあり、オールドタウンと近代的なニュータウンが
並列する街並みや道行く人々の様子が見られました。

これとは別の感想として、強大なローマ帝国がリビアにも進出して
ローマ文化を伝播し、遺跡として文化遺産に登録されるほどの建造物を作ったのですが、
今は廃墟となり、その栄華を偲ばせるだけの存在になりました。
「すべての道はローマに通じる」「パックスロマーナ」として世界を支配したローマの
終焉を考えると、世界帝国の運命を示唆してるとしか思えないのです。
当時の人々はローマが滅びるとは考えもしなかったでしょう。
我々がアメリカ主導の西側文化が永遠であると信じているように。

新年早々、厭世観に満ちたレスをして申し訳ありません。
しかし、アメリカ一極主義、利己的なグローバリズムを是正しない限り
ローマの運命は我々のものでもあると思うのです。

>>1さんのおっしゃる通り、
＞人間として、「歴史上今や初めてにして最後の本質的、かつグローバルな解決のチャンス」
として、よりよい社会構築への転機になるべく努力していきましょう。
今年もよろしくお願いします。

145 名前：garachan ：03/01/02 00:52 ID:???

「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこう
ということであるならば、
戦略（夢・ロマン・理想）と戦術（日々の暮らし・リアル・現実）を
１対で考える必要があると思う。

アメリカも中国も国家戦略・国際戦略を持っており、
戦術として色々な施策を講じています。

日本では戦略と戦術に関して教育されておりません。
戦後一貫してその教育は欠落したままです。

だから、
アメリカが言う、「テロは新しい戦争」などとする嘘も見抜けない。

「戦争」は国家と国家との戦いです。

対して「テロとの戦い」は国家と個人もしくは宗教などの団体との戦いです。

国際連合という国際的な機関組織さえ、
中国やアメリカは戦術として使えそうなときだけ利活用している。

日本には戦略が無いから、互して戦えないのです。

日本人には戦略と戦術の明確な区別を教育するところから始めなければならないのではないでしょうか？

146 名前：garachan ：03/01/02 02:22 ID:???

激論！　2003・どこへいくニッポン！　1月1日放送 〜戦後民主主義とナショナリズム〜
というのを自分も午前４時から見ました。
司会の田原総一朗氏は戦略と戦術に関する認識が不足しておられるようです。
パネリストについては
片岡 都美女史は本当のことをはっきり申し述べられる方ですね。
（但し、政治の貧困からくる日本人の自殺者数は3万人ではなく、もっと多い）
姜 尚中氏は頭脳明晰な方ですが、、、、 国家戦略の無い日本の中で彼個人の意見は尊重されて良いと思いました。
西尾 幹二氏は戦略と戦術に関して認識が深いと思いました。（対アメリカについては褒め殺し戦術が最も効果的であることを御存知のようです）
必要書類を用意してメモをしっかり読みながら責任のある発言をされました。
野坂 昭如氏は円熟してきたというか、マルクナッタ印象です。
宮崎 哲弥氏は評論家の域を脱しおられないようです。
森本 敏氏には日本の国家戦略に対しての提言も欲しかったと思います。
宮崎 学氏もよく勉強しておられると感じました。
西部 邁氏にも参加して欲しかったが、朝ナマには見切りを付けられたのかな？
全体的な印象として 軍事的に見た対中・米・韓・北朝鮮などへの日本国の戦略と戦術という意味だけでなく、
日本国を経営・運営する意味での戦略と戦術、特に、あれだけ優秀な方々が一堂に会されたわけですから、
日本国の国家戦略を築き上げられるような提言が欲しいと思いました。
（「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために 何が必要かを共に考えることが出来たのに、、、
残念です）
大前提として「戦略が無いと脳は動かない・働かない」ということがあり、
各界のオピニオン・リーダーとしては一部、脳が動いていないのではないか、
到着地点が解らないままで今回も終わってしまったか、という感想でした。

147 名前：中葉 ：03/01/02 22:51 ID:KWO2U6RK

>>145 日本人には戦略と戦術の明確な区別を教育するところから始めなければならないのではないでしょうか？

全くその通りだと思います。実際、1月1日の生テレビ
>>137 【朝生】激論! 2003・どこへいくﾆｯﾎﾟﾝ!【12・31】 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1040974936/
でも、戦略と戦術の明確な区別をつけられる人は存在しませんでした。

>>146 大前提として「戦略が無いと脳は動かない・働かない」ということがあり、

全くおっしゃる通りです。どうしたら良いか探してみたら、構想日本の外交政策
プロジェクトhttp://www.kosonippon.org/prj/c/?no=20
が相当いい線までやっていることを発見しました。我々も、こういう所から勉強
するか、アライアンスを組まなければいけないのだろうなあ､と思うことしきり
です。

これから日本人の戦略マインドを急速に向上させるにはどうしたら良いか、途方に
暮れます。

いろいろ調べたら構想日本「外交政策プロジェクト：http://www.kosonippon.org/prj/c/?no=20 」
ではそこの所を相当深く突っ込んでやっています。

148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/02 22:58 ID:QfAaq8K5

コムズミニショップ ＡＤＳＬ ブロードバンド 電話加入権販売
http://freeweb2.kakiko.com/comzmini/index.html

149 名前：1 ：03/01/03 00:36 ID:m7b9jl/W

>>145-146(garachanさん)
>戦略（夢・ロマン・理想）と戦術（日々の暮らし・リアル・現実）を
>１対で考える必要があると思う。

超同意です。レスを読みながら考えてて、戦略と戦術が分離というか混乱してしまうのは、
情報化社会の弊害っぽいとこもあると思いました。もちろん現代文明の否定ではありませんが、
たとえば、原点である「食」の段階から、俺たちは肉や魚や野菜などの材料の素性や流通経路を
知らなくても、スーパーやコンビニで手に入れて食べて行くことができます。
こういうののひきあいに、「魚が切り身で泳いでる」とか思ってる人の話なんかよくでますが。

ぎゃくに、とくに知ろうとしなくてもテレビなどのマスコミから入ってくる膨大な情報。
それはウソも真実もゴチャマゼになってますが、情報を選別し、解釈して、自分でできる限り
真実の形を知りいま生きている世界を理解したいという欲求や、その必要性にまで
考えがおよんでいる人々の割合は少ないと思います。

だから、>>145「アメリカが言う、テロは新しい戦争などとする嘘も見抜けない」し、
>>146「戦略が無いと脳は動かない・働かない」から、脳の動いてないオピニオンリーダーなんて
いうものが堂々と認められ、そのオピニオンが大衆の代表的意見と認識されてしまうんですね。

人間は、善し悪しに関係なく、自分からあまりにもかけはなれたものは拒絶する傾向にあると思います。
低俗な社会は低俗なリーダーならわかりやすいし、高尚な大衆はより高尚なリーダーを求めるでしょう。
そのために、>>147中葉さんのおっしゃるように「日本人の戦略マインドを急速に向上させ」なければ、
我々の退行はすすむばかりでしょう。

わかりやすい？例をあげると、洗剤やシャンプーなど日用品のパッケージのデザインは、最先端のにすると
売れないんだって。適度にダサめにしないといけないんだそうです。これってちょっと屈辱かんじませんか？

150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/03 00:46 ID:8BJ11/zw

日本政府は経済問題に専念しろー。

151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/03 16:41 ID:???

>>145
まあ、今は状況が違うので貴方の意見に同意だが
以前は、つまり戦後直後からバブル期ぐらいまでは日本が戦略を持つのは禁止されていたと見るべき

何故なら日本はアメリカを頼らずとも精密誘導爆撃機を生産出来、武装ヘリも国内生産可能だ
戦闘機も独自に改良を加え、F22に比べれば差は開いている物の、最新鋭機を 200機とアジアで飛び抜けて保有してる
無駄に多い偵察機や情報収集機、加えて今度は偵察衛星まで打ち上げて、それでもまだ軍備増強が必要だと防衛庁は言う
しかも海上自衛隊は旧日本海軍から続いてるため、軍事的な経験と歴史を持ってる

中国の保有する全ての海軍艦隊を射程外から攻撃出来る海上ミサイル艦を一週間に20隻から30隻を作れる
海上自衛隊の保有する潜水艦は、ロシア、中国よりもずば抜けて性能が上
日本本土から朝鮮半島に向けて直接攻撃可能な中距離地対地ミサイル兵器を開発出来る
日本が保有するプルトニウムを全て核兵器にすると 1700発から2000発近くの核ミサイルを製造出来ると言われてる

この状態でも軍事予算はGDPに対する 1.2%だが1.4%ぐらいしかないため、まだ拡張の余地がある

152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/03 16:41 ID:???

↑の続き

良くも悪くも、日本では軍事的話題はタブー視され
それが原因で、日本は自らの米軍を除いたアジアで飛び出た軍事力を自認していない

つまり、日本が戦略的に動くと言う事は、極めて軍事的な要素が強い
それはアメリカにとって脅威である。ロシアよりも。

ロシアの核兵器は一発大型兵器だが、こんな物よりも
実際に行動、戦闘、制圧、占拠可能な実行制圧部隊を作れる国が最も怖い
それが日本であり、それを監視する為の物が在日米軍基地

だから、今までの日本の戦略を意識しないと言うのは、日米安全保障に対する信頼の表しでもあり
軍事国家ではなく、外交による平和に重きを置いた国家であると言う事を内外に示す為でもあった

だが、残念ながら世界の潮流は混沌の世界へと流れ
日本も軍事的な要素、戦略について語らなくてはいけなくなった
こうなって来ると、まさに国益と国益のぶつかり合い、アメリカとの信頼を損なわず、かつ日本の自主的な戦略を認めさせ
慎重に議論を進め、世界情勢を熟知し、自国の軍事力の正しい認識と、アメリカとの付き合い方を再考する必要がある

153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/03 16:45 ID:???

長々と申し訳ないが
今まで、戦略性を持たなかったのは、無論悪かった面も存在したが
必ずしも間違っていたとは思わない

何故なら軍事に向けるべき力を戦後の復興と経済発展、技術開発に向かわせ
ここまで平和にやってきてこれたのだから

154 名前：1 ：03/01/03 18:46 ID:m7b9jl/W

>>153
そういう部分もありますね。これは平和憲法の問題に回帰する部分ですね。
積極的に平和だったのか、結果的に平和だったのかでも大きく違うと思うけど、
世界情勢は結果オーライみたいにすすんできてるから、ここまで平和にやってこれた
ことは評価するべきことかもしれませんね。

でも、>>151-152でおっしゃるように、「慎重に議論を進め、世界情勢を熟知し、
自国の軍事力の正しい認識と、アメリカとの付き合い方を再考」しないと、
日本のいままでの平和はたんなる無責任でラッキーだっただけになってしまうと思います。

この問題を「再考」するのはすごく時間も労力もかかることだけど、はやくとりかからないと
なし崩し的に日本はテロ戦争突入になってしまう。年末にはこんな記事もでてたし。

【日本は米英に次ぐ敵国…イラク副大統領が批判】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021226-00000314-yom-int

【バリ島爆弾テロ容疑者が日本へのテロを宣言】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021228-00000164-mai-int

155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/03 23:38 ID:kipm075+

>こうなって来ると、まさに国益と国益のぶつかり合い、アメリカとの信頼を損なわず、
>かつ日本の自主的な戦略を認めさせ
>慎重に議論を進め、世界情勢を熟知し、自国の軍事力の正しい認識と、
>アメリカとの付き合い方を再考する必要がある

アメリカの信頼を失わず自立するという理想を実現するには、
多大な障害が起ちはだかるはずです。第二次世界大戦後から続くこの体制は
日本の政治の構造の中に深く根を降ろしています。

先日、来るイラク攻撃に備えた支援法案が出ているという記事を読みました。
ドイツは決然とイラク攻撃に参加しない意志を表明しています。
同じ第二次世界大戦の敗戦国なのに、これだけの差が何故生じたのか。
自分はこの事情に疎いので勉強したいと思いますが、嘆かわしい限りです。

日本の自立に必要なものは、内政改革と経済の再建を敢行して国力を回復させ、
アジアの一員としての足場を固めることです。
これもまだまだ多くの問題が横たわっていますが、政府、草の根、あらゆるレベルで
活動して、アジアコミュニティを作り上げていくべきだと思います。

これまでのアメリカ一辺倒であった外交を改める決断を下す時期は、9･11以降
世界が激しく変化し出した今がチャンスなのかもしれません。

156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/04 03:26 ID:???

>>155
>ドイツは決然とイラク攻撃に参加しない意志を表明しています。
口だけです。

シュレーダー 選挙公約「イラク攻撃にドイツ軍は派兵しない」

現実
第一回目の判断「イラク攻撃にドイツ軍は派兵しない」
アメリカからドイツへ文句
↓
第二回目の判断「イラク攻撃にドイツ軍を派兵する」
ドイツ国内から選挙公約違反だと非難殺到
↓
第三回目の判断「イラク攻撃にドイツ軍は派兵しない」
ドイツ以外の各国が対米協調路線歩み始める（ロシア、フランス、イタリア等）
↓
第四回目の判断「イラク攻撃にドイツ軍を派兵する」
EUとの協調を強調、国内から再び選挙公約違反だとの声

こんなにコロコロ意見変えてるようじゃ、ドイツの政界は不安定と見た
シュレーダーも口先だけ良い事言って選挙民に受ける事しか考えてない
おかげでこの様だ
甘い公約掲げて、当選したら国民を裏切り、ちょっとアメリカに噛み付いてみて
アメリカが怒ったから怖くなって引っ込んで兵隊派遣しますと宣言、何で辞任しないのか不思議

>アジアコミュニティ
それは情報ネットワークと言う事か、文化共有と言うことか、経済共同体と言う事なのか、どれなんでしょう

>アメリカ一辺倒であった外交を改める
どう改めるの？

157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/04 15:56 ID:IOHoFfMq

>>156

ドイツの内情を教えていただいて感謝いたします。
シュレーダーも日本の政治家とさほど差が無いことがわかりました。
この先、ドイツがどうふるまうのか、注目したいと思います。

＞それは情報ネットワークと言う事か、文化共有と言うことか、
経済共同体と言う事なのか、どれなんでしょう

アジアコミュニティとは政治経済的なものだと考えます。
文化はそれぞれの国により異なる発展を遂げてきたので、尊重するべきだと思います。
もちろん互いに異を認め合う必要はありますが。

どう改めるの？とは難しいご質問ですが、私見を述べる機会をありがとうございます。
日本の外交課題はアメリカ盲従をやめること。もちろん反米ではありません。
日本はアメリカの属州、植民地とまで言われることすらあります。
イラク攻撃に対して独自の意見のカケラもなく迅速かつ唯々諾々と支援案を練りだす
ふがいなさが嘆かわしいと思うのは間違いでしょうか？

158 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/01/04 16:14 ID:???

＞イラク攻撃に対して独自の意見のカケラもなく迅速かつ唯々諾々と支援案を練りだす
ふがいなさが嘆かわしいと思うのは間違いでしょうか？

はっきりいいましょう。
間違いです。

国際社会と協調してテロを戦おうとする日本政府は少なくとも、世界を敵
にまわしているイラクや、人道を大幅に逸脱した北朝鮮、それほど
ひどくなくても、人権抑圧、政治的自由のない中国よりもはるかにましなはず。

それと、国家の存立に関わるハイ・ポリティックス以外では、（経済等）
必ずしも米国と一致していないのは当然で、国が違うのかから一緒にはなれない。
アメリカ盲従にならない（なれない）のは当然ではないか。

159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/04 16:24 ID:mGxs4eh9

＞国際社会と協調してテロを戦おうとする日本政府は

ものは言いようですね。
それにイラクや北朝鮮等比較する国があまりに極端です。
大佐殿は下を見て暮らせの口ですか？

160 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/01/04 16:33 ID:???

>>159
＞大佐殿は下を見て暮らせの口ですか？

そうだが、さらに補足しとこう。
以前の日本政府よりもましだ。ｗ

161 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/01/04 16:40 ID:???

>>156
たしかにそのとおりだが、ドイツの反対は、日本の左翼の反対とは全く
ことなる。テロも戦争も反対というのではなく、フセインは倒すべき
だが、（今回の）米国のやり方に反対というだけのはなしだ。
ドイツ側の見解（偉く揺れ動くので、これでは敵に回したくはないが
同盟もしたくなくなるほどだがｗ）は、ヨーロッパの一つの精神を
現している。ただ、政治的にも軍事的にもドイツほどしっかりした国
ですら、国民の感情重視で政策を決めると政局が混乱してなかなか
本来の力が出せなくなってしまうというよい見本だと思う。

日本の場合、北朝鮮が拉致を認めて世論が怒り狂い、このため外交が
少しはまともになったが、今までが悪すぎたので、いつもこのような
やり方でうまくいくという保証はどこにもないといえる。

162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/04 17:19 ID:9epoCtj9

＞大佐

つい皮肉な口を聞いてしまい、申し訳ありませんでした。
以前の日本政府とは、第二次世界大戦前のことですか？
それとも北朝鮮と交渉する前の政府ですか？

確かに現状に満足することは大事ですが、今の日本の実力があれば、
アメリカに卑屈な追従をする必要がないでしょう。
友好国として自立する方向へ進むべきだと思います。
以前「ＮＯと言える日本」という本がありましたが、著者の是非はさておき、
果たして日本はアメリカに対して「ＮＯ」と言うことができるのか疑問なのです。

163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/05 01:39 ID:zJkMVWoi

本日論座2月号購入しました。
特集は「アメリカの正義、世界の未来」
イラク攻撃に向けて驀進するアメリカと世界の関係、今まさにこのスレでの議論に合致する内容なので、
乏しい知識を補充するためじっくり読んでみようと思います。
フォーリンアフェアーズには、イラクとアラブ世界についての論評があります。

164 名前：garachan ：03/01/05 03:28 ID:???

「イメージ」よりは「デザイン」を
今の日本人は（世界中の人々に共通することかもしれません）イメージ戦術に対して弱すぎる と思います。
マスコミ等が流すニュースなども商売にするためのイメージ戦術です。
良いイメージを創り上げて売り出すと、それに釣られて買う人が増えます。
例えば、PR、プロパガンダもそうです。
日本では電通などが広告媒体企業として有名ですが、
国民体育大会（国体）などの日本国内の主要なイベントを請け負って展開しています。
こういう企業が企画・構想するデザインによって素晴らしいイメージが創られ、それを慶ぶ人々が感激してお金を支払うことになるのです。
「イメージ戦術」の背後にある「デザイン戦略」をより重視しないといけないと思う。
裏で企む人が居て、「イメージ」が出来上がるのです。
混迷の時代であればこそ、義務教育あたりから子供たちへそういうことを伝えておかなければならないと考えております。

165 名前：garachan ：03/01/05 03:43 ID:???

[デザイン]には「クラフトデザイン」と「アーキテクトデザイン」の2種類があり、
自分が述べた「デザイン」はデザイン・アーキテクトの方です。
お間違えの無いように願います。

166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/05 18:23 ID:2rRlJjFE

fsdmgfsd,

167 名前：中葉 ：03/01/05 18:48 ID:PUDnw+TG

>>145 日本人には戦略と戦術の明確な区別を教育するところから始めなければならないのではないでしょうか？

>>164 「イメージ戦術」の背後にある「デザイン戦略」をより重視しないといけないと思う。

この二つの発言は同じ意味を含んでいると思います。そして「同時多発テロ後の社
会構築」を考える上で極めて重要な考え方を提供していると思います。

私の本来の専門は機械の設計という場合の設計（デザイン）ですが、そこで使われ
るデザインとプランという言葉が、garachanさんがおっしゃる「イメージ戦術」と
「デザイン戦略」、および「クラフトデザイン」と「アーキテクトデザイン」に対
応していると思います。 garachanさん、この理解でよろしいでしょうか？

ずいぶん昔、1993年3月に科学技術庁科学技術政策研究所が主催した｢組織的知の創
造をめぐる学際的研究に関する国際ワークショップ」に出席したときにロンドン・
ビジネススクール・デザイン経営センター所長Angela Dumas氏から聞いた以下の話
を思い出しました｡

デザインという言葉には2種類の異なった意味がある｡一つは、自動車、コンピュー
タ、衣服、家具などに使われる機能やスタイルの意味であり、多くの人がその意味
で理解している｡もう一つは、計画・企画という意味であり、その意味で使う人は
少ないが、興味深いことにComplete Oxford Dictionaryによればデザインという
言葉の最初の意味はこの計画なのである｡

我々がデザインの二つの意味の中の最初の意味を無視していること、言い換えると
デザインのカテゴリーにおける誤解が多くの混乱と問題を引き起こしている｡

168 名前：1 ：03/01/05 20:00 ID:+WTrJjaY

>>164-165(garachanさん)　>>167(中葉さん)

なるほどです。
「アーキテクトデザイン（計画・企画）」を具現化したのが「クラフトデザイン」で、
もともとはデザインとは「アーキテクトデザイン（計画・企画）」のことだったんですね。
で、その計画・企画に基づいて具現化されたものを販売とか普及させるために
「イメージ戦術」が使われるということでしょうか。

ちょっと乱暴ですが、目に見えるものも見えないものもすべて含めて、現在の日本全体の姿を
「クラフトデザイン」としてとらえてみると、日本の全体像ができあがるまでには、根本になる
「アーキテクトデザイン」から「イメージ戦術」を経て成り立ってきたといえますね。

例えば俺は日本を民主主義国家だと思い込んできたけど、スレが進むごとに矛盾がでてきて、
いまは日本の民主主義はまだ未熟な「疑似民主主義国家」だとかんじています。
このカンチガイを生んだのは、教育やマスコミによる「イメージ戦術」の結果であり、
「アーキテクトデザイン」したのは、善し悪しは別として、戦後からの流れを考えるに、
たぶんアメリカですよね。

>>162さんのあげられた「果たして日本はアメリカに対してＮＯと言うことができるのか」
という疑問は、むかしからくり返されてきたみたいですが、本当に日本が自立していれば
出てこない疑問でもあるし、明確な答えが見えないのは、garachanさんや中葉さんが言うように
「デザイン戦略」について日本人が疎いからだと思います（自分もだけど）。

これを是正するには、まず「イメージ戦術」を「読む」能力が必要だと思います。
それには、俺もつい最近までそうだったんだけど、学校や、とくにマスメディアで流される
情報をうのみにしない、ひとりひとりが自分や社会に対する「アーキテクトデザイン」をもち、
そこから思考していく訓練をすることが大事だと思います。

169 名前：163 ：03/01/05 22:32 ID:hlNSSjmU

訂正です。
論座2月号の特集の題名は「アメリカの正義、人類の未来」でした。

対談や各界の有識者のアメリカ論など、かなり読み応えがありそうです。
「戦争の女神ベローナに祈るアメリカ」という評論から読み始めました。
やはり難解でさっそく行き詰っています･･･

170 名前：山崎渉 ：03/01/06 02:25 ID:???

（＾＾）

171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/06 12:48 ID:???

>>168
何が民主主義なのか………と言う定義も
実は良く分からんと言う………

民意反映と、民主主義は必ずしも同等じゃない

現に今のアメリカの外交政策は、民の生活を保障してない
軍の富は保障しているが

>デザイン戦略
計画立案、戦略的計画と言い換えた方が良いかも

172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/06 23:31 ID:F6xXj2va

http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/index.html

【戦後世界とは全く違う世界が出現した】
新しい「帝国」による最初の侵略戦争が始まろうとしている
アムステルダム大教授　カレル・ヴァン・ウォルフレン

これが非常に面白かったです。
来日時のインタビューの翻訳の抜粋でそれほど長いものではありませんが、
難解な評論が多い中で、平易な言葉で語っているので読みやすいです、
中でも特筆すべきは、アメリカのイラク攻撃は「侵略戦争」であると明言したことです。
自己規制を強いているスメディアを通しての見方でなく自分の目で見ること、など、
警鐘のような発言が多くあり、面白かったです。

173 名前：イスラム教徒 ：03/01/06 23:39 ID:u++VnMgp

民主主義、常に周りを踏み台にし、自分の利益だけを追求する。
資本主義、新しい商品、医学、科学を作り続け、誇大広告でそそのかす。
限界は近いよ。

174 名前：garachan ：03/01/07 00:10 ID:???

　　　　　　　　　　　　前提：戦略が無いと脳は動かない！
　　戦略と戦術の比較
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　
戦略とは、
１：最も中心的・本質的・根本的な位置にくる目的・目標・方針をいう。
（最高戦略、長期戦略、中期戦略、短期戦略、問題戦略を含む）
２：根本方向は二者択一。
（現状打破か、現状維持か　拡大発展か、滅亡衰退か　楽しみの人生か、嘆きの人生か）
３：めったやたらに変化させない、譲らない。（原則を指す）
４：決心・覚悟が伴う。（意志決定・決断・内なる意志を貫く）
５：簡単明瞭（具体的で誰にでもわかり、すぐ行動できる）
６：社会的使命感に裏付けられるもの（私・貴方、そして皆が賛成し喜ぶもの）
７：戦略は大胆に。（ロマン、夢、理想）

　戦術とは、
１：戦略を達成する為の方法・手段・やり方、をいう。
　（具体的行動・計画：何時・何処で・誰が・何を・どのように・何時まで、するか）
２：戦術は無数にある。固定しないこと。（代案があり、二者両立させてよい。固定すると発展しない）
３：人に応じ・時に応じ・場に応じて変化させてよいもの。臨機応変。（非原則をいう）
４：戦術に失敗は無い。（経験・体験を積んだだけ）
５：時間と計算で成り立つ。（戦術上の議論は必要ない。選べばよい。）
６：戦術は積み上げ。手と足と口を駆使して。（10日で止めるか、100日続けるか、の差）
７：戦術は細心に。（点検と確認。人情の機微に迫る）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/07 12:25 ID:???

>>173
言いたい事は分かるよ
日本に住んでるからあまり意識しなかったが
色々と文献調べてみると、言論統制してない国の方が世の中は少ないのね……

そう言う意味では、とても恵まれた強い環境にいると思う
束縛で成り立つ国よりも、自由で成り立つ国の方が強いわけだから……

民主主義って、ある意味最も民衆を操れる最適な「軍事体制」だよな……

176 名前：１ ：03/01/07 18:37 ID:u1JuQSMp

なんかさっき、サン・テグジュペリの「人間の土地（堀口大學訳/新潮文庫）」を
なにげなく開いたら、>>111の画像を思い起こす文章があったので、以下に引用します。

　　　　　-------------------------------------------

　ぼくは、アルゼンチンにおける自分の最初の夜間飛行の晩の景観を、いま目のあたりに
見る心地がする。それは、星かげのように、平原のそこここに、ともしびばかりが輝く
暗夜だった。
　あのともしびの一つ一つは、見わたすかぎり一面の闇の大海原の中にも、なお人間の
心という奇跡が存在することを示していた。あの一軒では、読書したり、思索したり、
打明け話をしたり、この一軒では、空間の計測を試みたり、アンドロメダの星雲に関する
計算に没頭したりしているかもしれなかった。またかしこの家で、人は愛しているかも
しれなかった。
　それぞれの糧を求めて、それらのともしびは、山野のあいだに、ぽつりぽつりと光って
いた。中には、詩人の、教師の、大工さんのともしびと思しい、いともつつましやかなのも
認められた。しかしまた他方、これらの生きた星々のあいだにまじって、閉ざされた窓々、
消えた星々、眠る人々がなんとおびただしく存在することだろう……。

　努めなければならないのは、自分を完成することだ。試みなければならないのは、山野の
あいだに、ぽつりぽつりと光っているあのともしびたちと、心を通じ合うことだ。

177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/07 22:12 ID:CIA11n8B

>>176

>努めなければならないのは、自分を完成することだ。試みなければならないのは、山野の
>あいだに、ぽつりぽつりと光っているあのともしびたちと、心を通じ合うことだ。

>>111の地図では、無明の大地の中にもかすかな、しかし確かな一点の光がありますね。
これらと心を通じ合い自分を完成させるということは、現在ＮＧＯなどが
活動しているような国際協力や援助、よい意味でのグローバリズムを予見しているように
読み取れます。
飛行家だった著者は、大空の上から地上を見たことにより、あの時代を超越した
地球規模の人類愛を体得したのだと思います。

光の中には、我々日本人が想像もできない過酷な世界もあることを忘れないようにしたいです。

178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/08 04:18 ID:???

とりあえず「富は有限」っての覚えようや

世界の富独占率
アメリカ 30.4%
EU 30.4%
日本 14.2%

この三つ足しただけでも 75%

179 名前：garachan ：03/01/08 05:49 ID:???

日本国は民主主義国でも自由主義国でもありません。
職業選択の自由も無い国です（農家でない一般人がかい農家になりたいと思っても自由に農家にもなれない）。
人権思想も無い国です（日本の政府やマスコミの動勢などを見ても解るはず）。
政治の貧困のために毎年約3万人以上の自殺者が出ているのに、
累積で数十万人もの自殺者の各家庭のことなど顧みることもない。
（国と国との情報戦争での被害者・戦死者とでも言うべき、物理的に「死」を選ぶしか無
おうそれらに何の対策も講じようとしない国です。
日本国は官僚主義的社会主義国というべきで、殆ど共産国に近い。
教育現場で３〜５の選択肢を用意されて、それに答えるシステムと、
決まり切った解答に応えると、それを点数配分し総合点数で評価するシステムなどで出来ているようです。

そういう教育に飼い慣らされて育てられているのです。

180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/08 10:16 ID:???

>>179
貴方はこの国をどうしたいのさ？
愚痴ってばっかりじゃただの現実逃避
前には進まないよ

181 名前：中葉 ：03/01/08 14:17 ID:iAXJ9gRF

私は >>179：garachan さんじゃないけど、この文章は現実直視であって、
現実逃避じゃないと思いますね。ただ、現実にこだわり過ぎ、それで終わり
そうという印象は感じます。

でも、現実無視で話を進めるよりはましなように思います。

ところで、180さんのご意見は前に進んでいるのでしょうか？

182 名前：garachan ：03/01/09 03:48 ID:???

申し訳ありません。
寝ぼけて確認も無いまま投稿してしまいました。

再掲載致します。

183 名前：garachan ：03/01/09 03:53 ID:???

日本の現状を見て、自由とか民主とか言っておられる方もいますが
日本国は民主主義国でも自由主義国でもありません。
職業選択の自由も無い国です（農家でない一般人がいかに農家になりたいと思っても自由に農家にもなれない）。
人権思想も無い国です（日本の政府やマスコミの動勢などを見ても解るはず）。
政治の貧困のために毎年約3万人以上の自殺者が出ているのに、
累積で数十万人もの自殺者の各家庭のことなど顧みることもない。
（国と国との情報戦争での被害者・戦死者とでも言うべき、物理的に「死」を選ぶしか無いようにし向けられた方々が多い）
毎日約100人の自殺者がおり、その80%以上は40代〜50代の働き盛りの日本人です。
それらに何の対策も講じようとしない国です。
歴代自民党内閣だけでなく、現在のオール与党ともオール保守とも言われている為政者でそれらを身近な国難として直視しておられる方々はどれほどいるだろうか？
日本国は官僚主義的社会主義国というべきで、殆ど共産国に近い。
義務教育の中で日本は民主主義と自由主義を取り入れている国であるように教えられているようですが、教育現場で３〜５の選択肢を用意されて、それに答えるシステムと、決まり切った解答に応えると、それを点数配分し総合点数で評価するシステムなどで出来ているようです。
そういう教育に飼い慣らされて育てられているのです。
これが民主主義国とか自由主義国と言えますでしょうか？

184 名前：コピペ推奨 ：03/01/09 03:55 ID:ovIhdi35

＜在日朝鮮人の真実＞

在日韓国・朝鮮人はいわゆる「強制連行」によって日本に住んでいるのではありません。

本当の彼らのルーツは、朝鮮の部落民である白丁が、朝鮮での過酷な差別に耐えかね
韓国併合後に裸一貫で（元々裸一貫でしたが）日本に渡って来た者と、
朝鮮の被差別地域である済州島出身者、
それに朝鮮戦争時に日本に密入国して来た者
の三種類です。
事あるごとに日本の弱体化を企てるかれら在日を、もうこれ以上許す事は出来ません！

（白丁とは朝鮮の被差別民のことです。李朝時代に身分として固定されたもので。
柳細工の製造販売や屠畜などに従事、衣服も指定され、居住地も制限されていました。
また、目印として平壌笠と呼ばれる笠をかぶらねばなりませんでした。
１８９４年の甲午改革で身分解放が行われたがその後も差別は存在し続けました。）

下記は、1982・83年に在日本大韓民国青年会が全国約1100名の在日一世から
直接聴取した渡日理由調査の調査結果です。
この結果によると、 徴兵・徴用　⇒１３．３％ 経済的理由　⇒３９．６％
親族との同居⇒１７．３％ その他 等となっています。
尚、徴兵・徴用のうちの徴用で「自発的に来た」と回答した人を除いた数字
（つまり、いわゆる「強制連行」により渡日した鮮人）は４．６％となります。

つまりこの調査に基づけば９５．４％の在日韓国朝鮮人は、「強制連行」以外の
理由で自主的に日本に居るのです。またこの調査には、「差別から逃れて渡日した」
という項目が無く、選択できないようになっていました。実際にはそうであっても
選ぶ人は少ないでしょうが、欲しい項目でした。

185 名前：garachan ：03/01/09 04:02 ID:???

「世界の混迷」を乗り越え、
新しい社会を構築するために 何が必要かを共に考え、
できることは実践していこうという気持ちで投稿しております。

186 名前：garachan ：03/01/09 04:20 ID:???

朝鮮半島から日本に移り住んでいる方々を侮ってはならないと思います。
在日朝鮮人のルーツは日本の皇族とも言われております。
歴代天皇の苗字は、たしか「金」か「朴」というところまで研究・究明されているようです。
朝鮮半島の人々と日本列島に住む人々との関わりは1万年以上も前から在るのです。
たかだか100年くらい前の歴史上の出来事で朝鮮半島の人々を判断されてはならないと思います。
江戸時代以降〜現在まで
日本の歴史教育は正確に国民に伝えられていないようです。

187 名前：garachan ：03/01/09 05:31 ID:???

日本の古墳群から発掘される物は
大半が朝鮮半島を経由した物ばかりのようです。
特に、身にまとう衣服は当時の朝鮮半島の人々のそれです。

日本語のルーツを辿れば、
モンゴル民族の言語に辿り着きそうです。
10年ほど前から、内蒙古に5回行ってみました。
モンゴル民族は世界中に約800万人住んでいると言われており、
ウランバートルが首都である外モンゴルには約265万人おり、
内モンゴルにはその倍近くのモンゴル人がおります。
（中華人民共和国内蒙古自治区は外モンゴルより経済水準は遙かに高い）
半年ほど独学でモンゴル語を勉強してみましたが、
文型や文字の配列の仕方は日本語とまったく同じです。
モンゴル民族も優秀です。
教育水準も以外と高く、
今のままだと、日本は負けてしまいそうです。
（遊牧民族、騎馬民族、大草原の国などとするイメージを植えられていますが、
とんでもない。
文化水準は日本と同等と考えてさしつかえありません。）
アジアにおける日本の教育は既に韓国や台湾より劣っているとさえ言われています。
「世界の混迷」を乗り越えようとしたとき、
先ずは日本の教育あたりから見直しを図るべきと思います。

188 名前：中葉 ：03/01/09 17:11 ID:de8T5aXs

>モンゴル民族も優秀です。教育水準も以外と高く、今のままだと、日本は負けてしまいそうです。

今年の夏、私の住む岡崎と姉妹都市協定を結んでいるフフホト市を訪ね2泊した時に
同じことを感じました。この姉妹都市関係を今後どうしたら良いか、真剣に考えて
到達した結論が、教育・文化で関係を深めようということだったのですが、偶然
garachanのご意見と近いところにあったようで、心強く、励まされました。

>アジアにおける日本の教育は既に韓国や台湾より劣っているとさえ言われていま
> す。
>「世界の混迷」を乗り越えようとしたとき、先ずは日本の教育あたりから見直し
>を図るべきと思います。

この点も一致している面があります。奇遇ですね。私は普通の（？）日本人ですが、
garachan さんはどうしてそんなに大陸アジアに詳しいのですか？

189 名前：garachan ：03/01/10 04:41 ID:???

大陸アジアに詳しいわけではありません。
13年ほど前から日本に交換留学生として来た直後からチョクトというモンゴル人（内モンゴル、フフホト出身、モンゴル工業大学卒）と知り合い、
友達になり、ずっと交際を続けております。
自分は大学も出ていない人間ですが、
高校の後輩に東大法学部で国際法を学んだ男がおり、
その後輩とチョクトと一緒に何度も飲み明かしたことがありました。
チョクトはその後輩を何度も議論して打ち負けることが無いほど優秀なのです。
チョクトが東工大の博士号を取ったのを記念して、
内モンゴルのハイラルに連れて行って貰い、モンゴルが大好きになりました。
翌年もハイラルへ行き、その後は一年おきにフフホトへ3回行っております。
いつも北京経由で行っており、その都度北京空港周囲も見て回っております。
自分にとって中華人民共和国内蒙古自治区だけでも広すぎる所で、
まして中国は広すぎます。

190 名前：garachan ：03/01/10 04:58 ID:???

フフホトは内モンゴルの中で教育・文化の中心地としての200万人都市です。
教育・文化の面で関係を深めることは大正解であると存じます。

191 名前：garachan ：03/01/10 06:03 ID:???

日本は、国家戦略も国際戦略も無いままで省庁再編成を行い、
大変な間違いを犯してしまったのではないか、と思っております。
特に、教育の面で間違ってしまった、と考えています。
日本ほど国際的に見て教育に関して特殊な教育を授けている国はないといわれております。
日本人の教育観は、
知識は無いより有った方が良い。教養は必要だ、として教育を授けております。
諸外国では、
教育は働いて生きて行くために必要だ、としての教育といわれます。
それで日本は文部科学省としてしまいましたが、
例えばイギリスでは教育雇用省という位置づけです。
国際的に同等となるには、教育労働省とでもするべきでなかったかと思うのです。
「教育労働省」という名前・イメージに馴染めないと感じる人は、
それだけ日本の特別な教育に慣れ親しんでいる人かもしれません。
戦後50年をかけて、教育機関は軍隊組織のようになってしまいました。
大・高・中・小に勤務する教師・教諭は
軍属（軍人ではなくて、軍隊に勤務する者）みたいです。
文部科学省に勤める官僚から都道府県の教育委員会に所属する人までが士官、
それ以下は下士官と考えてさし支えないと思う。
国立大学の学長は都道府県知事と同等かそれ以上の権限者のようです。
日本の学歴などというのも可笑しげなところが沢山あります。
高校を卒業してMIT、オクスフォード、ケンブリッジ、ソルボンヌ等に留学して、
主席で卒業してきても外国の大学学歴は認めず、高卒のままです。
オクスフォードを主席で卒業した人が履歴書に大学卒として書き込むと、学歴詐称となる国は国際的に滅多に無い国だそうです。
学校では特に生徒の能力開発に力を注がなければならないので、
「教育」と名の付くところは全て「職業能力開発」と置き換えると良い、
と考えておりますが、如何でしょうか？
「教育学部」は「職業能力開発学部」としても矛盾は無いと思います。

192 名前：１ ：03/01/10 19:41 ID:Ab8u7ThD

【中高一貫の学校設立へ−トヨタ・中電・ＪＲ東海 】

トヨタ自動車、中部電力、東海旅客鉄道（ＪＲ東海）の３社は８日、中部地区に
中学校と高等学校を設立することで合意した。今月中旬をめどに設立に向けた
準備委員会を立ち上げ、２年程度かけて具体的な計画を詰める。中国の台頭など
国際競争力の強化が必要になる中で、ものづくりをはじめ日本の将来を担う人材
の育成を目指すことで３社首脳が一致した。

トヨタの豊田章一郎名誉会長、中電の太田宏次会長、ＪＲ東海の葛西敬之社長が
同日午後、名古屋市内のホテルで記者会見して正式に発表する。構想では全寮制
の中高一貫教育を念頭に置いている。当初は男子校としてスタートする考え。
３社は今後、デンソーなど他のトヨタグループや日本ガイシなど、中部の有力企業
に参加を呼びかける。現行制度では企業や個人が寄付をして学校法人をつくる形に
なるが、今後の政府の規制緩和で株式会社の学校法人設立が認められる可能性もあり、
こうした動きをにらみながら準備作業にあたる。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030108AT1D0801N08012003.html


こんな動きも出てきてるですね。

193 名前：中葉 ：03/01/10 23:15 ID:+mmRIK2J

この記事は私も朝日新聞で読み、切抜きしました。私の地元の動きですから、
何らかの影響を受け、逆に影響を与えることもできるでしょう。

良い方向の変化が現れればいいがと思います。

194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/11 08:37 ID:???

>>191
>「教育学部」は「職業能力開発学部」としても矛盾は無いと思います。
言いたい事は分かるが、合理主義に走られても困る。
教育とはそんな面だけであってはいけない。
無論その面が足りないのはそうかもしれないが、
かといってその面だけと言うのも偏っている。

195 名前：garachan ：03/01/11 09:57 ID:???

「国際競争力の強化が必要になる中で、
ものづくりをはじめ日本の将来を担う人材の育成を目指すこと」
そういう考えでの学校法人設立には大賛成です。
どういう指導者（教育者）を選び、
何を子供たちに伝えていくか、
長い目で見守りたいと思います。

196 名前：１ ：03/01/11 17:37 ID:RgWPeyYt

勉強というものは、教養と実務、両方のためのものだと思うんだけど、
とくに実務の面は、筋道立てて検証して結論を導きだすという思考回路を訓練する
ことから、じっさいの職業に生かすことまで、自分と社会のどちらにも役立てる
ものですよね。なんか、受験ばかりが主体になってしまって、勉強の本当の
意義が忘れられてるかんじしますね。

わりとさいきん、どこかの自治体の小学校で全ての授業を英語で行う計画があるっていう
記事をニュー速＋板で見かけましたが、ほとんどのレスは、はやりの「早期英才教育」的に
それを受け止めて批判が多かった。俺は、国際社会に出ていくためにはじっさいに使える
英語力は不可欠なんだから、せめて理数系の授業だけでも英語でできるようにすれば、
科学者や技術者の育成にどんなに役立つだろうと思いました。

学校は、広い意味での「職業能力開発」の機能をもつべきだと思います。
ヘンなゆとり教育のせいで、教育熱心で家計に余裕のある家とそうでない家の子どもに
どんどん差がついてしまって、大衆の二極化がすすみ、日本は露骨な階級社会になって
しまうかもしれません。いままで盲目的に自分たちは「平等」だと信じ込んできた人々が、
そういう変化を素直に受け入れられるでしょうか。

このままいけば、下層にいくほど不満や混乱が大きくなって、犯罪や自殺が増えると思う。
また、そういう世の中では、エリートにはいままで以上に理性や品格が求められると思う。
>>192のような学校が良いモデルケースとなれば、可能な部分は義務教育でも取り入れて、
チャンスのすそ野を広げ、国民全体でのレベルアップをめざしていくべきだと思います。

197 名前：garachan ：03/01/12 23:56 ID:???

中国も地域社会での階層化が進みつつあるようですが、
ロシア（旧ソ連）の社会でも最近の変化が著しいようです。
ジェトロ（日本貿易振興協会）からの最近のニュースを以下に貼り付けます。

198 名前：garachan ：03/01/12 23:57 ID:???

◇駐在員ルポ2003（ロシア／モスクワ）〜モスクワを照らす国際化の光と影〜
人口:１億4,395万人(2002年初)１人当たりGNl(国民総所得)：1,750ドル(2001年，世界銀行アトラス方式)モスクワ日本人会商工部会会員企業：66社・団体(2002年10月)

199 名前：garachan ：03/01/12 23:59 ID:???

　当世，モスクワではやるもの。携帯電話とカフェ，すしバー，フィットネス
クラブにミュージカル…，と唱えられるほどに，高所得者層向けの消費市場が
拡大している。すしバーは過去２〜３年で地元料理店にも次々に併設され，そ
の数既に100軒，いや200軒ともいわれるに至って，日本人駐在員にも実態の把
握は困難になった。
　店によっては，「すしのようなもの」が出てくる場合も多々あるが，客の大
半は地元ロシア人。ファッションとして「日本風」を楽しんでいる。食にも及
んでいる国際化の波。しかし，そうした華やかさの一方で，モスクワの国際化
には全く別の表情もある。
　ソ連崩壊後，日ロの経済関係は活発とは言えない状況が続いた。日ロ貿易は
従来，ロシアからの魚・金属・木材の３品目の輸入により，圧倒的な日本の入
超である。一方，日本からの輸出は，体制転換によるロシアの混乱から低迷し，
金融危機後の99年には過去最低に落ち込んだ。
　しかし，それ以降はロシアの景気拡大も手伝って回復の兆しがみられる。食
から火が付いた日本への関心がビジネスヘも広がればとの思いは，われわれ駐
在員に共通である。広がりつつあるロシアの中の日本モスクワで目にする日本
製品といえば，まず自動車。モスクワの高級新車市場では近年，日本車は欧州
勢に伍(ご)して売り上げを大幅に伸ばしている。また，日本の家電製品への人
気も高い。地元家電チェーン店でも欧州や韓国の製品と並んで売り場を大きく
占めている。
　そのほか，最近，街で見かける日本製品には，たばこ，化粧品，ビールなど
が加わるようになった。たばこの登場は，日本たばこ産業(JT)が米RJRナビス
コのたばこ事業を買収し，ロシアにある既存工場を所有したことによるもの。
また，高級化粧品として日本製品が認知されつつある・こうした消費財市場の
拡大を受けて，日本企業のアプローチにも変化が見られる。
　従来，進出形態は駐在員事務所が中心であったが，きめ細かいビジネスを志
向して現地法人を設立する企業が出始めた。また，健康食品や玩具などを扱う
販売店を設立する商社や，地方への販売網の構築に乗り出すメーカーもある。

200 名前：garachan ：03/01/13 00:00 ID:???

＜進む消費生活の国際化＞
　しかし，ロシアにおける日本のプレゼンスは相対的に高いとは言えない。日
本企業の対ロシアビジネスが活発でなかった背景には，ロシアの投資環境の未
整備が指摘されてきた。ところカが日本の関心が中国に向いている間に，欧米
企業は販売だけでなく製造部門でも活動を広げている。
　2000年以降，イケア，メトロ，オーシャンなどの欧州系の量販店が出店を開
始した。また，菓子・乳製品などの食品，日用品や白物家電などで製造業投資
が拡大しているほか，2002年にはフォードとGMが乗用車の生産を開始した。か
つて飲めた代物ではなかったビールは，外資系メーカーの相次ぐ参入で，お
しゃれな飲み物に生まれ変わった。消費の急増から，2002年のビールの売り上
げは，ウオッカを超えるとの予測もある。
　モスクワでは，欧州各国の衛星テレビ放送を楽しむ人たちが増えている。ま
た，欧米の雑誌のロシア語版も普及し始めた。消費生活の国際化は着実に進ん
でいる。ただし，ロシア国民の意識の国際化がそれに追い付いているかといえ
ば，話は別だ。

201 名前：garachan ：03/01/13 00:00 ID:???

＜国際化のもう一つの顔＞
　2002年10月，知的財産権保護に取り組む政府のタスクフォースが発足した。
キオスクや露店では３ドル程度で海賊版CDが売られており，取り締まりを求め
る外国企業の声にようやく重い腰を上げたものだ。しかし，世界貿易機関(WTO)
加盟を目指す政府の思惑とは裏腹に，「正規のCDなど高くて買えない」と，市
民は冷ややかにみている。
　ハイパーマーケットが出始めた今でも，露店は健在だ。偽物も多いが，「担
ぎ屋」が仕入れたものは市価より安い。衣類や雑貨などは中国人，野菜はアゼ
ルバイジャン人が主に扱っている。そのほか，建築現場にも独立国家共同体
(CIS)諸国からの労働者は多い。街ではしばしば警察官からパスポートの提示
を求められるが，チェックしているのは，不法滞在者である。税の捕そくが困
難な商売形態をとる彼らは，当局にとって疎ましい存在だ。
　しかし，彼らを全く排除してしまえば，物価は確実に上がってしまう。ここ
には華やかさとは無縁の，いわば陰の国際化がある。ロシア人にとって，日常
接する外国人とは，それらの物売りや労働者だ。かつての同胞も，ソ連崩壊で
外国人となったが，ロシア語ができるが故に富めるモスクワに集まる。彼らは
一般市民の生活を支えているにもかかわらず，時に偏見や暴力の対象となって
いる。治安の悪化は，外国人駐在員にも懸念材料である。
　ロシアの市場経済は，ようやく12年目を迎えたばかりだ。変化に伴うさまざ
まな問題に対応する仕組みが出来上がっているわけではない。しかし，人口
850万を擁する巨大都市モスクワの光は，着実に明るさを増している。外国の
文化，製品と人をどう取り込んでいくのか，答えを探りながら。(唐津康次/モスクワ出張所)

202 名前：garachan ：03/01/13 00:51 ID:???

＞俺は、
＞国際社会に出ていくためにはじっさいに使える 英語力は不可欠なんだから、
＞せめて理数系の授業だけでも英語でできるようにすれば、
＞科学者や技術者の育成にどんなに役立つだろうと思いました。
ある友人（大学の教授）の話によると、
大学受験の時は高卒レベルの英語力を持った生徒が
大学を卒業する時の英語力は中卒以下になっているのが現実のようです。
日本では、教育費に多大な投資をしている割にはそれほどの機能を果たしていないのではないでしょうか。
＞とくに実務の面は、
＞筋道立てて検証して結論を導きだすという思考回路を訓練することから、
＞じっさいの職業に生かすことまで、
とありますが、
「筋道立てて検証して結論を導き出すという思考回路の訓練すること」を
怠っているのではないかと思うのです。
１つの答を用意して、
その答にしか辿り着かない思考回路を組み立てられているのではないか。
日本では「教育」というものの機能の面から考え直さなければならないのではと存じます。

203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/13 00:56 ID:vHUylx2N

ココのムービー見てよ！
ちょっと重いけど、こんなに凝ったアダルティーなサイト見たことね〜
http://digikei.kir.jp/

204 名前：中葉 ：03/01/13 10:57 ID:i346d1iH

１さんやgarachanさんがおっしゃるように「同時多発テロ後の社会構築」にとって
教育が非常に重要であることについては、全く同感･賛成です。

私は、>>2-3 で紹介されているように

>>2 ■MEGA-NET生涯学習ガイド／生涯学習板
　http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50

>>3 ■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
> ■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
さらに、
■カール・マンハイムについて／社会学板
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50

でも議論を続けています。最近、新制度派アプローチ／経営学板
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1009732236/243-245
あたりで情報社会の組織計画論についてRacktさんとの間で非常に良い議論が始まり
ました。

皆さん、是非ご参加ください。

205 名前：中葉 ：03/01/13 22:42 ID:i346d1iH

教育について追伸ですが、

総合学習と教養教育
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/liberal-comprehensive.htm
をご覧いただけると光栄です。

206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/14 08:19 ID:???

>>204
中葉氏は、2chで議論した事を論文でまとめたりして発表したり、中間報告したりはしないのですか？

207 名前：中葉 ：03/01/14 08:34 ID:AQq+4+0Q

もちろん論文にもしています。
というよりも、私の場合、すべてが研究であり、実践であり、論文もその一部です。

208 名前：garachan ：03/01/15 02:12 ID:???

[総合学習と教養教育]というとことまで辿り着き、
一通り目を通させて頂き、さすが、尾張名古屋は城でもつ、というような安心感を覚えました。
１月１４日の読売新聞社説でも教育について採り上げております。
総合的学習にも批判的な方々が沢山おるようです。

今後の展望 ー 日本で始まっている未来
にある最後に残された４つの究極問題
（１）教育の環境としての社会を再構築するための基本設計（アーキテクチャー）
（２）教育システムを再構築するための基本設計（アーキテクチャー）
（３）教育システムを再構築するための手順（プロセス・モデル）
（４）システムの再構築を支援する専門家集団（シンボリック・アナリストの未来型）
これらの課題解決へ向けたMEGA-NETの活躍に期待致します。

209 名前：garachan ：03/01/15 02:29 ID:???

教育によって人が変わる。
環境によって人が変わる。
[人を変える機能]からすると教育のことを考えることと、環境のことを考えるのは同時に行う必要があるのではないか。
（１）の「教育の環境としての社会」とは、そういうことをも意味しているのでしょうか？

210 名前：garachan ：03/01/15 02:56 ID:???

[膜を制する者は全てを征する]
[21世紀は膜の時代]
これらは20年来の持論です。
20年前は誰も理解してくれる人が居ませんでした。
10年ほど前からインターネットが米国の軍事用から一般に開放され、
世界中に急速に広まり、
先端技術とトップレベルの学者の間では
interface（界面）の研究で現在、鎬を削っているところです。

「インターフェイス」は接続のための規格を意味し、
日本で「界面」はその物理的・化学的作用をハード（hardware）として捉えているようです。
これに対して、ソフト（software）としての「膜」を機能として考えるものです。

「膜」＝「界面」＝「インターフェイス」
これらを同値として捉えることが必要と考えます。

211 名前：garachan ：03/01/15 03:08 ID:???

「膜」には、必ず開放系と閉鎖系があります。
表面・裏面
陰（−）・陽（＋）
付く物・離れる物
通る物・通らない物
等々
これらには実体として触れる・触って理解ができる事物です。

「界面」として考えると高尚な学問じみて取り付きにくいが、
「膜」として考えると、
人間も膜の固まりのような物ですから、自然と解ります。

212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/15 03:23 ID:vb0w9zJ6

http://210.224.192.65/

213 名前：garachan ：03/01/15 03:32 ID:???

「今後の展望 - 日本で始まっている未来」の中で
VPDS （Virtual Professional Development Schools）
などと仮称されるITを駆使した学びの共同体も研究されておるようです。
「自己組織化のプロセスにおけるチェンジ・キャタリスト（変革のための触媒）を巧みに活用している」
ともありましたが、
教育現場で[触媒]の話を持ち出しても、
理系の教養のある教育者なら別ですが
教育を受けても居ない教育者にとって理解しがたいのではないか。

214 名前：garachan ：03/01/15 03:54 ID:???

日本では、
能力のある官僚・公務員ほど与えられた任務とか役職をこなすのに一所懸命で
「機能」のことが頭に入って無いように見受けられることが多い。
「命により」ということで使命を果たすのでは、常に受け身の考え・行動しか出てこないのではないか。

それよりも
教育現場の教育者が「今何をしている」「次は何をすべきか」常に考え、
「自分の出る幕」をも機能として捉えるようにした方が良いのでは？
「自分の働きが子供たちを含めた周囲に対してどのように作用しているのか」
そのようにされたなら、
いじめも、不登校も大分少なくなると考えています。
今のままでは、教育者も「単なる月給取り」で終わります。
民間人の中でも中小企業の経営者からすると「月給泥棒」呼ばわりされております。

215 名前：中葉 ：03/01/15 05:43 ID:qR/jJ4wh

>>213 ：garachan ：03/01/15 03:32 ID:???
> 「今後の展望 - 日本で始まっている未来」の中で
> VPDS （Virtual Professional Development Schools）
> などと仮称されるITを駆使した学びの共同体も研究されておるようです。

日本のVPDSをなると教育大学でこれまで立ち上げてきた功労者の先生が、今度
岐阜大学の方に来られるので、東海地方の封建的な管理教育にも、多少新風が
吹き込まれるんじゃないかと期待しています。

世界のPDSのルーツはアメリカのパーデュー大学のようで、
http://admin2.soe.purdue.edu/pds/
を見ると詳しいことが分かります。

高等教育の改革全般については、やはりユネスコの指針が必読ではないかと思います。
21世紀の高等教育に向けての世界宣言：展望と行動
http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/unesco-jp.html

216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/16 01:17 ID:8gei9a4N

私の学生時代、大学はレジャーランドでした。
理化系ですら浮華な気分が流れていました。
激しい受験競争の反動も一因であると思います。
各人それなりの意義はあったとは言えるでしょうが、
各界で次代を担う人材育成の面では、大きなマイナスであったでしょう。

>>192は、質の高い一貫教育（単なる受験競争ではないあらゆる面での人材育成）により、
海外の超エリート層と伍して活動できる人間を日本にも出現することを期待しています。
優秀な生徒を集めるには、まだ時間が掛かるようにも思えますが･･･

217 名前：garachan ：03/01/16 01:37 ID:???

第7条の翻訳の仕方ですが、
Article 7 - Strengthening co-operation with the world of work and analysing and anticipating societal needs

これはそのまま
Strengthening co-operation with the world of
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 work
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　and
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　analysing
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　and
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　anticipating societal needs
こういう意味合いでないのかな？
訳し方次第で余計難しくなっているようですが、、、
中卒程度の英語力しか無いから、余計なこと言えませんが、、、、

218 名前：garachan ：03/01/16 01:48 ID:???

「自己組織化のプロセスにおけるチェンジ・キャタリスト（変革のための触媒）を巧みに活用している」
というところも、
チェンジ・キャタリストというのは
キャタリスト（触媒）をチェンジ（交換する）
他の触媒と置き換える（エクスチェンジ）の意味合いの方が分かり易いと思いますが、
いかがでしょうか？

219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/16 02:31 ID:???

【NYテロ：自作自演を疑う声は、米加国境まで迫っている。何も知らない無知蒙昧は、米国人と日本人だけ。】
http://www.asyura.com/2002/war10/msg/217.html

220 名前：１ ：03/01/16 03:35 ID:MAhOgNCg

＞garachanさん

いつも興味深く、有用な話題をありがとうございます。
俺が興味を引かれたのはとくに>>210-211の

＞「膜」＝「界面」＝「インターフェイス」
＞これらを同値として捉えることが必要と考えます。

という部分で、これは現実社会のこととしても哲学の問題としても当てはまると思うのですが、
自分の思考不足で、イメージはわくがはっきりと明文化できないのです。教えてください。

たとえば「膜」は人間の内部、根源的な本能や精神構造と、理性的な意識、個人的なモラルの間にも
存在すると思いますし、また大きく見れば社会の形態や最先端の思想、技術との飽和点にも存在するでしょう。
たとえば「膜」は個人の葛藤の中にも、社会や技術や文化や世界の形態の中にも内包され、だから俺は
garachanさんのおっしゃる「膜」＝「界面」＝「インターフェイス」の閉じた部分、開いた部分というのは
多層にわたり、ハッキリとなにが「膜」なのかよくわからないのです。

もちろんこの概念は、俺にとってはまた新しく出てきた先にすすめる予感のする観念なので、できれば
小学生に教えるようなかんじで、もっかい説明してほしかったりして。おねがいできますか？

まず、ランダムでけっこうですから、思いつくだけの「膜」の内と外をあげてみてもらいたいです。
「膜＝「界面」」は具体的な言葉であげてみるとヒントになるし説得力がでてくると思います。
もしgarachanさんがお忙しくてたいへんだったら、ユックリ教えてくれてもいいです。

最終的に、いちばん社会の再構築に関係する「膜＝俺は境界と思う」、それを明らかにすることこそ、
いままでの議論の階段を１歩あがることになると思いますので。よろしくおねがいします。

221 名前：１ ：03/01/16 03:42 ID:MAhOgNCg

たとえばそれぞれのマクロからの「膜」をあらわにしていくことで、
社会の構造が見える。でもほとんどの人は「膜」の内側に生きている。
ほんとうに知りたいのは「膜」の外側の世界と、外側に人知はおよぶのか。
人知のやりくりでこの世界は成り立ってきたわけですから、これを突破するには
「人知の及ぶ膜の外側」を知る必要があると思うわけです。

222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/16 04:12 ID:???

１ﾀｿに惚れますた。。。

223 名前：中葉 ：03/01/16 15:16 ID:fCWgr6h7

>>163 本日論座2月号購入しました。特集は「アメリカの正義、世界の未来」
> イラク攻撃に向けて驀進するアメリカと世界の関係、今まさにこのスレでの議論に合致する内容

私は今頃入手して読みました。（論座のある本屋がないほどの田舎、涙）

興味があったのは以下のような箇所です。

論座２月号の特集｢アメリカの正義、人類の未来」座談会「イラク攻撃は何をもたらすか｣では、寺島実郎（日本総合研究所）、藤原帰一（東大）、酒井啓子（アジア経済研究所）の三氏が、正に「無限ループを断つ」日本の役割がどんなものかを議論しています。

私が重要な発言として注目したのは、以下のような点です。

寺島氏：
超大国が｢ああいう政権はこの世に存在すべきじゃない｣と言いたい気持ちはわかるけども、最後は、地域の問題は地域の人が決めていくしかない。
その地域を勉強するほど、どんな地域にも複雑怪奇な事情というのがありますよ。

酒井氏：
日本人はあまりにも日本の国益がどこにあるのか、自覚的でないように思う。
・・・フランスやロシアなどが、アメリカがやろうとしている戦争を止めることはできないと判断したとしても、いかにフランスなりロシアなりの利権をそこで維持するか、という点では真剣にアメリカに自分の立場を主張する。
・・・その意味では軍事行動に参加するということよりはむしろ、新政権をどう支えていくかとか、今後の戦後復興の開発計画をどうするかという話の中で絡んでいかないと、日本はこれまでの経済権益を全く失うことになる｡
・・・それと、同じアメリカの攻撃によって政体を変えられた｢先輩｣として、イラク人にどう答えるのか――考えとかなきゃいけないですね。

藤原氏：
地域紛争への関与と、核問題も含めた朝鮮半島における外交協議、さらにアジア地域における国際協議の制度化、この三点で、日本外交はすでに多国間協力のもとで成果をあげてきたわけです。
それがいま、多国間協力と経済外交を機軸とした路線から、小泉政権のもとで、日米関係を地域協力よりも優先する路線に向かっています。これは日本にとって、安全保障でも不利益な選択だと思います。（後に続く）

224 名前：中葉 ：03/01/16 15:22 ID:fCWgr6h7

（前に続く）
寺島氏：
アジアで連携とか協調とか対話のスキームが動き始めるや、必ずアメリカは「おまえ、あんな信用できないやつと対話するのか｣と言わんばかりのカードを投げつける。
すると日本は立ちすくんで腰が引けて、一歩も動けなくなる。
アジアに新しい冷戦後のパラダイムをつくり出していくためには、やはり相当な決意と覚悟と長期戦略が要りますよ。
・・・このパラダイム転換について、そろそろ我々自身が歴史を大きく踏み出していかなきゃいけない時に来ているんだということをぜひ言っておきたい。
今アジアに必要なのは、段階的に意思疎通を密にして相互不信を取り除いていくこと。
過去のあふれ出るような憎しみがあるのも事実だし、それも直視しなければいけないけれども、それを腹の下にくくるスケールの大きいリーダーがこの国に存在しなきゃいけない。

これを前提とすると、同じ号に掲載された池内 恵氏著｢地域研究は政策決定にどう貢献できるか｣の総合政策学にとっての価値が輝いて見えます。
詳細は別途説明する機会も設けることにして、｢地域研究からのアプローチによって総合政策議論の堂々巡りに決着をつける｣という方略によって同時多発テロ後の社会構築に取り組んでみようと思います。

225 名前：山崎渉 ：03/01/16 20:17 ID:???

（＾＾；

226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/17 22:14 ID:bxX8Npbf

>アジアで連携とか協調とか対話のスキームが動き始めるや、必ずアメリカは「おまえ、
>あんな信用できないやつと対話するのか｣と言わんばかりのカードを投げつける。
>すると日本は立ちすくんで腰が引けて、一歩も動けなくなる。
>アジアに新しい冷戦後のパラダイムをつくり出していくためには、やはり相当な決意と覚悟と長期戦略が要りますよ。
>それを腹の下にくくるスケールの大きいリーダーがこの国に存在しなきゃいけない。

>>192のトヨタ・中電・ＪＲ東海の作らんとする中高一貫教育校の目的がまさにこれですね。
政府に先駆けて、画期的な事業を行う中部地方の有力企業の豪気さには瞠目します。
日本の国益のありかがわかるリーダーが生まれてほしいです。

227 名前：１ ：03/01/17 22:19 ID:dMantZU7

>>223-224(中葉さん)
・地域の問題は地域で解決。
・日本の国益はどこにあるか。日本人の国益についての無自覚。
・日本の安全保障の問題（武装か政策か）。
・アジアの国々のなかでの意志疎通、相互不信の解除。

このへんをスレでもはなしていきたいです。

228 名前：garachan ：03/01/18 00:53 ID:???

自己紹介の一部として
自分は「主体と客体との区別が付いていない人」とよく言われます。
また、「論理学を知らない、学んだことの無い人」とも言われております。

女房からは
「頭がおかしいんでないの、
狂っているようなところがあるから、
脳病院に行って頭を割って貰って、診て貰って来い。」
等と常々言われているダメ男でもあります。

そういう者ですから、
論理的にもおかしいところが沢山あると思いますが、
そのつもりでお読み頂きたいと存じます。

229 名前：garachan ：03/01/18 01:30 ID:???

「膜」についてでありますが、
例えば、携帯電話を考えてみて頂きたい。
（携帯電話は通信手段として世界規模で飛躍的な発展途上にあります。）

電話機その物のカバー（被っている膜）も「膜」なら
電話機にある文字盤（ディスプレイ装置）も液晶などで出来た「膜」です。

カバー「膜」を考えただけでも
どういう材質にするか、
縦・横・高さの寸法をどうするか
表面の色などをどうするか
等々のデザインの問題が様々出てきます。
折りたたみの形式を採り入れたりするとなおのこと
interface（接合する部分の規格）を定めなければならなくなります。
各企業ごとに独自の標準規格を創ることも可能ですが、
大量生産ラインに乗せるために関連するパーツ（hardware）部門の会社にとっては
規格を統一して貰う方が安く作り上げられることになります。
そこで、
機能の面から、安全性、安定性、エネルギー消費量、耐久性、、、、
等々をどうするか
これはソフト（software）に相当し、
これら「膜」＝「界面」＝interfaceを同時に同値のこととして取り扱わなければならない、
というのが具体例の一つになります。

230 名前：garachan ：03/01/18 01:57 ID:???

引き続き、

携帯電話機の内部を考えた場合、
カバーは外壁膜の存在となり、
パソコン内部と同様、
基盤を外壁面とどう接合するか
やはりインターフェイス ＝ 界面（ここでは裏面）の問題が発生します。
表面処理技術だけでなく裏面の処理技術が求められる。
基盤の上に乗せたり、基盤の内部に「膜」の多層構造として組み込む
等という構想も出てきたりして、
層構造にどういう機能を持たせるか
ここにも機能としての「膜」（software）が重要な働きをします。

interfaceを直訳して「界面」として捉え、
「界面の研究」となると高度な知識・技術を求められますが、
それらは結局はハード（hardware）の研究だけで終わりやすく、
ハードとソフト双方から進めないといけない、と言いたいだけです。

231 名前：garachan ：03/01/18 02:17 ID:???

「界面」の研究では米国が日本をはるかに凌いでいるところがあります。
しかし、
「膜」として同じことを意味すると知ったとき、
日本人には漆の歴史・技術・研究などは約１万年の蓄積が有ります。
国際学会でも「japan」といえば漆のことを意味するそうです。

「膜」としての捉え方を学習するだけで、
米国の最先端と肩を並べることが出来ます。

学歴が無い、等と蔑まれている日本の技術者の殆どは
「膜」として考えろ、と言われると直ぐ理解できます。
半端な日本の学者より町中の工場技術者の方が知識・体験・経験豊かなのです。
発表する場と論文等での表現する技術を教わっていないだけです。

232 名前：garachan ：03/01/18 02:35 ID:???

＞寺島氏：
＞超大国が｢ああいう政権はこの世に存在すべきじゃない｣
＞と言いたい気持ちはわかるけども、
＞最後は、地域の問題は地域の人が決めていくしかない。
＞その地域を勉強するほど、
＞どんな地域にも複雑怪奇な事情というのがありますよ。

こういうことを言っているノー天気な人の顔が見てみたい。
東北までは未だ進んで来ていないようですが、
関東・関西の小さな地方自治体は
現在、ヤクザの人たちから乗っ取られはじめているようです。
特に、京都・大阪でそういう現象が多発しているようです。

産廃処理などから絡めてのヤクザなやり方で
首長が押さえつけられているようです。

そういう実態も知らずして
「複雑怪奇な事情」などという認識の程度の人は
オピニオン・リーダーになれない。

233 名前：garachan ：03/01/19 05:22 ID:???

＞寺島氏
という方に対して失礼かもしれませんが、
寺島氏は
「決める」「決まる」、
「定める」「定まる」
これらの区別も出来ていない方なのではないでしょうか？

＞最後は、地域の問題は地域の人が決めていくしかない。
というのも可笑しい。
例えば、日本という国は法治国家とも言われる中で
憲法・法律・条例などが既に「定められて」います。
地域の問題を解決（決める）出来るのは、せいぜい「条例」程度のことです。
日本は夜警国家とも言われているように、
地域の条例に違反して明るみに出れば、直ちに警察が動きます。

「悪法」もまた法なり。
という通り、憲法・法律に定められてあることは
地域の実情と掛け離れていても守らなければなりません。
地域の問題は地域の人が決められない事も沢山ある、というのが実態です。

それが国際的な問題であれば尚の事、
国際法というのが定められており、
米国等の強大な国はそれを無視する事が出来ても
小さな国、地域はそれを無視する事が出来ません。
日本も小さな国の一つのようです。

234 名前：garachan ：03/01/19 06:10 ID:???

日本国は官僚主義的社会主義国である、というのが自論です。
（ふざけて言えば、日本式共産主義国となります）

官僚と地方公務員（吏員）とで事務方を務めつつ
官僚と政治家（国会議員等）が話し合って何事も進められております。
例えば、
国の議会で法律を改定すると、
都道府県議会以下
地方市町村議会にそれらが通知され
自動的にそれらに整合する形をとって
殆どが無審査に近い状態で条例か改正されておるようです。
議会制民主主義という形は踏まえつつ、
方向性は全く逆向きなのです。

現在、流行している市町村の広域的合併も
権威主義的な学者とか
未だ社会的に未熟な各地の青年会議所等を利用しつつ
行政が主導する形で進められております。

日本の官僚は優秀なので
ようく目を凝らして見ないと分からないようにシステム化されております。

235 名前：garachan ：03/01/19 06:21 ID:???

官僚は職務上、日本の戦略を決めることが出来ず、
政治家は戦略と戦術の区別も教育されていなくて、
日本の国家戦略も国際戦略も確立されていない。

現在の日本の悲劇はここから始まります。

236 名前：garachan ：03/01/19 06:38 ID:???

現在、日本の政治が上手く機能しないのは
市町村の議員の大半は青年団の団長クラスの人が選ばれており、
都道府県の議員は市議会議員レベルの人が選ばれて、
国会議員は都道府県の議員レベルの人が就任している、
という階層構造となっていることです。

政治に関心があり、官僚と同等かそれ以上の能力のある人は
学者とか、大学教授となって安定収入を図り、
バカバカしくて政治家などやっておられない。

こういうのも日本の厳しい現実かと存じます。

237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/20 19:44 ID:???

>>garachan
もうちょっと文をまとめてくれ
結論が何処にあるのか、最も主張したい部分が何処なのか分からなくなる

238 名前：garachan ：03/01/20 22:11 ID:???

まとまりのない書き込みで申し訳ありません。
「世界の混迷」を乗り越え、
新しい社会を構築するために何が必要かを考えているつもりです。
自分はどうする、という情勢判断が何より大事なことです。
しかし、
あそこはどうなっている、ここはこうなっている、という
状況分析に関わるものも箇々に述べられておりますので、
それらについても私見を述べたい気持ちで書いております。

239 名前：garachan ：03/01/20 22:35 ID:???

はっきり言えることは
宗教は大事ですが、
現代の宗教では「世界の混迷」を乗り越えることは困難です。

世界的に共通な常識、規格・標準的な規則（おそらくは国際法）を守ることです。
国ごとに創られてある法律が、その国の標準的な常識かと存じます。
各国の色々様々な宗教の教えは常識とは言えない、にもかかわらず、
宗教家はそれを常識にさせたい。
それが混迷の元になっているのではないでしょうか？

240 名前：中葉 ：03/01/20 23:02 ID:kXcansDG

> 様々な宗教の教えは常識とは言えない、にもかかわらず、宗教家はそれを常識にさせたい。

> それが混迷の元になっているのではないでしょうか？

> 現代の宗教では「世界の混迷」を乗り越えることは困難です。

この現実を乗り越える｢何もの｣かが必要です。
米国の経済力や軍事力でも「世界の混迷」を乗り越えることは困難でしょう。

「同時多発テロ後の社会構築」に必要なのはその｢何もの｣かです。

241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/20 23:13 ID:hPrMhPV1

　　　______________
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　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/saitama/

242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/20 23:57 ID:LN4Epl4U

>「同時多発テロ後の社会構築」に必要なのはその｢何もの｣かです。

社会学板のカール・マンハイムスレの中葉さんのレスよりお借りしましたが、

>自由主義経済制度（第一の道）が勝ち、全体の調和を重視する計画経済
>制度（第二の道）が敗れたのでしょうか？
>そうではない、第三の道があるというのが、クリントンやブレア、さらには
>ヨーロッパ各国の社会民主主義の流れだと思います。

>この第三の道を最初に唱え、綿密な検討を加えたのが、カール・マンハイムの
>｢自由・権力・民主的計画｣です。

このスレのパート１でも議論されていましたが、「第三の道」が今こそ重要だと思います。

243 名前：１ ：03/01/21 04:37 ID:ZBXc3h5S

garachanさん、説明ありがとうございました。

「膜」＝「界面」＝「インターフェイス」とは、以前に話題にあがった、
「アーキテクトデザイン（計画・企画）」を具現化した「クラフトデザイン」が現社会にあふれ、
それは誰でも知ってる日用品から最先端化学の分野まで多岐にわたり、物質として見た場合の世の中を
作り上げている素材のようなものたちということですね。

これらの成り立ちや質をチェックすることは、可能なら社会構築へのユニークなアプローチの
ひとつになりえると思いますが、物質社会においてそれをすることは不可能です。なぜなら、
インターフェイスは細分化された分野の専門家の仕事の、その時その時代の臨界点ともいうべきで、
知識も理論ももたない人間が理解できるものでも、口出しできるものでもありません。
いうなら、それは「小さな聖域」のようなものです。知らない人間が聖域にかかわったら、
そこからは迷信やカンチガイしか生まれず、むしろプロフェッショナルの足をひっぱる結果にしか
ならないと思います。

じゃあ、われわれは、せっかくgarachanさんが示してくれた新しいものの見方をどうやって
社会構築に生かしていけるか。こんなこというのもアレだけど、社会を退行させるのは下層意識です。
じっさいの階級にもとづいた上層、下層という意味ではありませんが、下層意識をもつのはやはり
平均的な層からその下の層に圧倒的に多いと思います。これを是正するには「義務教育」の見直しが
いちばん効率的だと思います。

教育のなかで、職業に生きる学習、garachanさんがおっしゃるような概念や、国際社会に
出ていけるスキル（英語やディベートなど）や、過去より現代の国際情勢により力を入れること、
そして、そういう力を身につけた人ほど、道徳心や自国の文化に明るくなることが必要だと思います。
そういう人たちに、「国を背負っている」という自負と誇りをもたせることも大切だと思います。
アイデンティティーの貧弱な人は、どんな地位や状況においても意識の下層な人、精神の貧弱な人、
と、とらえられてしまいます。

244 名前：１ ：03/01/21 04:55 ID:ZBXc3h5S

>>239-240(garachanさん、中葉さん）

「世界の混迷」を乗り越えるのは、宗教でも、米国の経済力でも軍事力でもない。
というのは同意です。ていうか、だからたぶん「ムハマド・アタ」からはじまって
このスレが続いてきたんだと思う。

厨房のころチンプンカンプンだった、鈴木大拙の「日本的霊性・岩波文庫」が、
さいきんちょっと読めるようになってきた。でもむずかしいけど。

＞今までの二元論的世界が、相克し相殺しないで、互譲し交歓し相即相入するように
＞なるには、人間霊性の覚醒に待つよりほかないのである。

ミシェル・フーコーが「極小のものに目を止めよ」とか言ってたことも思い出した。
つまり、圧倒的多数の、その他大勢の人々が覚醒することこそ、宗教よりも経済よりも
軍事力よりも強い力になって、「世界の混迷」を食い止めることができると思うのですが、
人間にはいろいろいる。じぶんで言っててまさに「机上の空論」に思えてきたけど、
一歩ずつでも「覚醒」をめざし、人間の「群れ」としての連帯感をとりもどしましょう。

245 名前：１ ：03/01/21 05:08 ID:ZBXc3h5S

>>236(garachanさん)

>政治に関心があり、官僚と同等かそれ以上の能力のある人は
>学者とか、大学教授となって安定収入を図り、
>バカバカしくて政治家などやっておられない。

ちょっと蛇足だけど、これはそうでもないよ。
大学の少ない給料で、共働きして研究してる学者さんはたくさんいます。
医師免許でももっててバイトできればともかく、すごく優秀な人でも
薄給でがんばって勉強してる人は大勢いると聞きました（中葉さんのほうが
くわしいと思うけど）。

政治家も苦労してるかもしれないけど、学者も苦労してると思います。
そのへんはひいきしないで現実をみてみるとよくわかると思う。

246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/21 05:25 ID:+i7+T0zR

★http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html★
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247 名前：garachan ：03/01/21 17:05 ID:???

「膜」＝「界面」＝インターフェイス
について、例えば、建造物の「家」を「膜」で出来ている物と見なすとき、
「界面」として捉える方法は、
日本ではやはりハード(hardware)としてだけの考えで終わってしまいやすいように感じています。
規格・標準としての定めが確立されていない部分が多すぎると思うのです。
インターフェイスとしてJIS規格等は定められておりますが、
各家ごとの消費エネルギー
（気密性、外断熱・内断熱等の工法の違い、木造・コンクリート等の材質、冷暖房の有無、 太陽光発電の有無等々）、
環境への配慮
（ハウスシックに繋がる建材を使用しているかどうか、採光の善し悪し、周囲の騒音対策、トイレなどの臭気対策、火周り、水周り等々の設備の面）
これらで数値化・数量化可能なところは規格・標準を与えて対応すべきではないでしょうか。
現在の米国では、
これら消費エネルギー、環境への配慮等々を数値化してあり、
たとえ築後50年以上経過した建物でも、
それらに照らして建造物の値段が決まり、実際に売買されているようです。
日本の場合はどうでしょうか。
大抵、築後25年過ぎると査定0と見なされ、処分の対象物件扱いにされています。
〔設備設計関係の仕事をして最先端を行っている友人の話では、
これらについて最も進んでいる地域は北海道で、
東北地方はそれから約20年遅れており、
関西以南の地方はそれより更に20年は遅れている、ということです。〕
家を、機能としての「膜」・ソフト（software）の面から捉えるようにすれば、
日本独自の査定基準・規格・標準を定めていくことが出来ると思います。
その道のプロ・専門家が沢山おりますから、斡旋・周旋出来る人さえ居れば可能です。
「人・物を惜しむ」（大切にする）という教育も不可欠です。

248 名前：1 ：03/01/22 05:34 ID:9Y9yg8dI

garachanさんのおっしゃる、庶民に直結して関係ある「住まい」の基準としての
「各家ごとの消費エネルギー」や「環境への配慮」がおざなりになった原因は、
建造物に対する無知ではなく、バブル時代に政府と企業が共同して行なわれた
「第三セクター」の公共事業の雰囲気が、家は一生の買い物だったはずの庶民にまで及び、
「建てよ売れよ」を資源のない人までできると思い込んだ結果だと思います。

そもそも「土地を転売してもうける」なんて、その世界によほど精通してないとできないことの
はずなのに、あのころはヤクザさんだけでなく、パンピーまでその気になってしまったらしい。
「とにかく土地＆家をもて」。これで、末端の無知な人々はどれだけ舞い上がって無駄なお金を
使ったでしょうか。

そういう足元を見られて、「ゆとりローン」とかヘンな仕組みで、いま、不況で給料下がるなか、
あのころ買った家が負担になっている人々がたくさんいると思います。
でも、そんなになっても宣伝に乗せられて買う人の需要があった時期があるからこそ、「手抜き工事」
なんていう人をナメたものが横行したんですよね。これはプロの堕落ですね。

どんなプロでも堕落したときから「テレビタレント」のようになって、そんな元プロのコメントを
庶民の代表のように言うのはやめてほしい。あれやると、大衆がますます二極化していき、アフォほど
大声でアフォな意見を言うようになるし、マトモな人々はやる気なくなりますよね。

サイレント・マジョリティの存在は信じます。もしも自分がサイレント・マジョリティだと実感してる人は、
すげー疲れるのはわかるけど、アフォの大声に負けないやり方で、ダンディーに、なんかいい方法ありますか？

249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/22 12:41 ID:imtB99R9

---日弁連、警察庁の出会い系サイト法規制検討案に反対表明---
警察庁が公表した出会い系サイトの法規制検討案について、日本弁護士連合会は２１日、
「子どもの人権擁護の視点から重大な問題がある」として反対を記者会見して表明した。
日弁連はすでに、同庁に意見書を提出している。
　日弁連は「買春は子どもの人権侵害として許されないもので、根絶には買う大人の意識改革が必要だ」
「子どもを買春被害から守るために処罰するというのは論理矛盾」
「子どもを処罰しない国際的な潮流に逆行する」などと反対理由を説明した。
　同時に総務省や厚生労働省、文部科学省、経済産業省などの取り組み不足も批判。
児童買春・児童ポルノ禁止法の罰則強化や業界の自主規制、福祉や教育分野での取り組み、
マスコミを通じたキャンペーンなどの必要性を訴えた。
http://www.asahi.com/national/update/0121/041.html
[アサヒ・コム]
http://www.asahi.com/home.html
＃＃＃前スレ＃＃＃
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043143835/

ここも女と子供は絶対に善というフェミファシズムに汚染されましたか
フェミファシスト弁誤士も激増しましたし

250 名前：garachan ：03/01/22 22:29 ID:???

>アフォの大声に負けないやり方で、
>ダンディーに、なんかいい方法ありますか？
などと言われても、
能力が劣っていたために大学にも行けなかった自分には判りません。

但し、
基本とか基礎というものが本当に有るとしたら、
根本とか、本質とはどういうものか
具体的に示すとか、真実の「種明かし」が必要なのではないでしょうか。

こういう事を言うと、やはり変な奴だと思われるかもしれませんが、
例えば、
「お金」というものの正体について、学校では教えることは無いようですが、
「お金の正体とは、人と人との関わりそのものです。
ただし、お金そのものの性質として、伸びたり・縮んだりする性質と、
お金には性格も有って、使って良い性格のお金と使って悪い性格のお金もある。」
などということは学校教育の中で教えられても良いのではないかと思います。

住んでいる地区の中学校長に対して、そういうことを申し上げると、
「何で俺がそういうことを生徒に教えなければならないんだ！」と怒っていましたけど、、、

251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/23 00:16 ID:???

資本主義は前世紀の初頭で終わってますから。。。
いわゆる経済のグローバル化（＝WASPが必死こいてる資本主義の終焉）は、
前世紀初頭でユダヤ人(イルミナティ)がもうやって鱒

252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/23 00:40 ID:???

>>251
何があったのかしらんが、落ち着け

まあ、所謂資本主義（と言う20世紀のイメージ）が古くなってきたと言うのには同意
近年の物理学は哲学の分野に入り込んで来たし、化学は心理学の分野に入り込んできた
資本主義の世界にも、全然違う所から何か突然入り込んでくるかもしれない

253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/23 00:54 ID:???

↑モサド

254 名前：れんみ ：03/01/23 04:07 ID:o8sWQS9m

>>235
＞官僚は職務上、日本の戦略を決めることが出来ず、
＞政治家は戦略と戦術の区別も教育されていなくて、
＞日本の国家戦略も国際戦略も確立されていない。
＞現在の日本の悲劇はここから始まります。

黙ってROMしてりゃあ勝手な理屈ばかり並べ立ててくれますな。
悲劇なんて主観的なセリフで締めくくって高みの見物ですか。
新聞で報道されてる不祥事だけが国家運営の現状だとお思いか？
日本はうまくやっている。
戦後５０数年間大事なものを奪われながらも健闘している。
悲劇でもなんでもない。
ただひとつ悲劇があるとすれば、あなたのような心無い人が増えた
ことだ。
その理由は次に書く。

255 名前：れんみ ：03/01/23 04:08 ID:o8sWQS9m

>>236
＞現在、日本の政治が上手く機能しないのは
＞市町村の議員の大半は青年団の団長クラスの人が選ばれており、
＞都道府県の議員は市議会議員レベルの人が選ばれて、
＞国会議員は都道府県の議員レベルの人が就任している、
＞という階層構造となっていることです。

青年団の団長、市議会議員、都道府県の議員と順繰りに見下して
あなたは自分がおのおのの「レベル」より頭脳明晰と言いたいのだな？
ではいったいどの「レベル」に客観的な基準があるのだ？
本当は「有能さ」のゼロポイントは俺が決定すると言いたいのだろう。
政治家にはそんな分けの分からん学識を持った優秀な人物など必要はない。
本当に大事なのは教養でも学識でもIQでもない、親を子を周りの人を大事
にする心だ。そしてそれが寄り集まって国家を形成することを知ることだ。
そしてそれが犯されそうになったら、身を賭して守る気構えだ。
断じてそれだけだ。

あなたは間違っている。

256 名前：れんみ ：03/01/23 04:09 ID:o8sWQS9m

>>239
＞はっきり言えることは
＞宗教は大事ですが、
＞現代の宗教では「世界の混迷」を乗り越えることは困難です。
＞世界的に共通な常識、規格・標準的な規則（おそらくは国際法）を守ることです。
＞国ごとに創られてある法律が、その国の標準的な常識かと存じます。
＞各国の色々様々な宗教の教えは常識とは言えない、にもかかわらず、
＞宗教家はそれを常識にさせたい。
＞それが混迷の元になっているのではないでしょうか？

またデタラメなことを。
あなたは宗教を対立の元だというが、まったく違う。
金だ。
それだけだ。
宗教的なプロパガンダはそのカモフラージュに使われているだけだ。
それくらい分かっていながら、なぜミスリードしようとする？
宗教を撤廃し常識、規格・標準的な規則を各国に押してつけて平準化する
というのは、かつての科学的共産主義の手法そのものじゃないか。

宗教に対する冒涜も甚だしい。

257 名前：れんみ ：03/01/23 04:19 ID:o8sWQS9m

>>247
その長ったらしい理屈を近所の八百屋のおっさんにも説明できるよう
要約してみてくれないかな？
いやなら俺が言おうか？

「日本の建築はハリボテだ」

寒暖差が激しく高温多湿の日本に合った欧米並の内実を伴う建築を実現しよ
うとすれば、無造作な欧米のフィニッシュに比べ精緻な仕上げにこだわる日
本では、単位ごとの建築費は欧米の数倍になってしまう。
そのコストダウンのために建築物の寿命が短くなっているに過ぎない。
そのギリギリのところで技術者がひねり出したのが現在の庶民の住宅だろう。

とにかくね、もうその手の境界論は聞き飽きた。
内と外を隔てるのは膜でも境界でもない、免役系だ。
心が弱れば免疫系も弱くなる。
日本が弱くなったとすればそこだ。

以上。

258 名前：1 ：03/01/23 05:20 ID:8Dl2DDzu

garachanさん、れんみさんのおしゃることは、
正反対なようだけど意外とよくわかります。
とっても専門的なのでもっかい熟読して、レスしにきます。

とりあえず「日本の建築はハリボテだ」！！には賛成。
でもgarachanさんも>>247でそんなことゆってましたね。

>>257(れんみさん)
>心が弱れば免疫系も弱くなる。
>日本が弱くなったとすればそこだ。

そのとおりだと思います。日本はこのまま不治の病にかかるのか、
最先端の治療を受けて再生することができるのか。

garachanさん、れんみさん、その他常連の方々も、またいっしょに考えてください。

259 名前：中葉 ：03/01/23 07:26 ID:dKmGaDvk

> その他常連の方々も、またいっしょに考えてください。

相変わらず、未だに論座２月号だけでも梃子摺っているところに、
さらに中国関係の本も買いこんで考えようとしてはいるのですが、、、

しかし、考えることも議論することも止めて、もう行動に専念する決心をしました。
長い間勉強させていただきましたが、これから、多少疎遠になると思います。

ご理解の上、できたらご支援ください。
１さん、私が主宰するメーリングリスト群の方はエンジン全開でぶっ飛ばします。
よろしくお願いします。

260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/23 11:20 ID:wV6/Zosu

＞考えることも議論することも止めて、もう行動に専念する決心をしました。（中葉さん）

どのような行動を考えておられるのか、どこで行動するのか具体的にお伺いしたいです。
もちろん差し支えなければ、ですが。

素人の考えを言わせて貰えば、garachanさんの言いたいことは解るのですが、
あまりに難しすぎてレスしようがなくて、今までロム専になっておりました。
でもれんみさんがきっかけを作ってくれたので勇気を出します。>>247の

＞「人・物を惜しむ」（大切にする）という教育も不可欠です。

＞親を子を周りの人を大事にする心だ。
＞そしてそれが寄り集まって国家を形成することを知ることだ。

1さんが>>258で言われるように、れんみさんと正反対のように見えて基本は同じ、
日本の政治の再構築は、人の問題、道徳の問題であると言われているのだと思います。

261 名前：中葉 ：03/01/23 11:41 ID:dKmGaDvk

> 日本の政治の再構築は、人の問題、道徳の問題であると言われているのだと思います。

ここまでは誰でも知っていること。誰も言うことだと、私は思っています。

この次は思考や言論でなく、行動だと思います。と言っても大したことではありません。

私の場合は2005万博、いわゆる愛･地球博の市民プロジェクト
http://www.expo-people.jp/index.html
で世界の人と実践を中心に交流する準備です。

そして、その成果（？失敗の経験も含めて）を2010年の上海万博に繋ぎます。
お恥ずかしい限りです。

でも、有名なカリフォルニア大学バークレー校の総長Robert Berdahl氏のやって
いる改革も、本質的には似たようなものです。「モリー先生との火曜日」を参考に
していると言っているところを見ると。
http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con1.html

262 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/01/23 20:25 ID:eOodE3zd

はじめまして、マス板でスレ立ててたらコチラへ誘導されちゃいますた。

>>258
>>260
＞日本の政治の再構築は、人の問題、道徳の問題であると言われているのだと思います。
道徳の問題であるってことには中葉さんも同意していただけるようですね。

そこで僕としては、修身の授業というのを復活させることを提案します。

修身の授業というのは、今でいう道徳あるいは公民の授業のようなものなんですが、
過去の偉人のストーリーが出てきたりして、なかなかに授業に興味が持てるものに
なっております。

また、過去の偉人のストーリーを聞かせることには、昔ながらの日本人の美徳を
受け継ぐという作用も期待できます。
（昔から日本は、（今もですが）比較的犯罪率が低いというのは誇るべき美徳だと思います）

外国の本を追いかけて勉強されている方には、古い日本の美徳を見直すことには
抵抗感があるかもしれませんが、最新の学問の言葉で古い日本の美徳を捉え直す
ことも有意義ではないでしょうか。
また、修身の授業は、戦前・戦中の教科書そのままでは現在に合わなくなってしまって
いる部分もあり、より改良するためにもみなさんの知恵が必要になってくると思われます。

263 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/01/23 20:26 ID:eOodE3zd

修身については、こちら↓のページなど参照くらはい。

「いま、「修身」を読む―よみがえる心の教育」
http://miyajima.ne.jp/nonfiction/020217.shtml

（前略）
これに対して著者はこう書いている。「“仏の慈悲”としての寛容ではなく、“我慢”
としての寛容──それが人間であるということを子供たちに教えたいものだ」。われわ
れが小学校で習った「道徳」には、弱者や善人は描かれていたけれども、「人間」は描
かれていなかったように思う。言い換えると、「仏のような人間」や「畜生のような人
間」はたくさん登場するが、自分自身に反映しうるような等身大の「人間」は存在して
いなかった。「修身」を読んで人は背伸びをしようとするが、「道徳」を読んだ人は自
分が普通の人間であることを呪うだろう。鈍感な人ならば容易に偽善に陥ってしまうの
かもしれないが。
（後略）

264 名前：oo ：03/01/23 21:40 ID:vzNxvdcb

kosei的な生涯学習社会をきづこう
留年学年制よりも無学年単位制による厳格な成績評価の
遵守の方が生涯学習者にも国家の利益になる．
法治国家の面から留年生は憲法や教育基本法や大学令により違法

265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/24 01:46 ID:0myLHdOR

>>261（中葉さん）

愛知万博のオフィシャルサイトにも行ってきました。
様々な国が次々と参加決定し、各国のパビリオンが面白そうで
行ってみたくなりました。
沖縄海洋博は当時の通産省がプロジェクトメーカーだったと、堺屋太一氏の本で
知りましたが、愛知ＥＸＰＯがお上主導でなく市民参加型になるのは、
「変革の世紀」の最終回の結びで、21世紀が市民の時代であることを象徴してますね。
頑張って下さい。

>>263（ワヤさん）

＞過ちを隠すな−正々堂々、叱られて得る“信用”／ウソを言うな−ウソは自分に返ってくる／思いやり−心に“シルバーシート”を持とう／
＞生き物を苦しめるな−生命の尊さを教えよう／人に迷惑をかけるな−利己的な価値観を反省しよう／
＞兄弟仲良くせよ−家庭とは最小単位の社会集団である／友だちに親切であれ−人は「持ちつ持たれつ」の関係／
＞不作法なことをするな−作法は理屈で教えるものではない／人の過ちを許せ−まず、親が子供に寛容であること／
＞悪い勧めに従うな−人間の心の弱さを知っておこう〔ほか〕

修身の本のサイトからコピペしました。
すべてあたりまえのことですよね。修身というととかく排斥されがちです。
第二次世界大戦中までの用いられ方に問題がありましたが、これからは
アレルギーを捨て、過去の道徳も、冷静に公平に評価して、優れている部分は
積極的に取り入れていくべきだと思います。

266 名前：garachan ：03/01/24 07:20 ID:???

>青年団の団長、市議会議員、都道府県の議員と順繰りに見下して
>あなたは自分がおのおのの「レベル」より頭脳明晰と言いたいのだな？
自分は青年団長レベルで市議会議員の生活をしております。
頭脳明晰な人間とは思っておりません。
選んでいただく側での、階層構造的社会の現実を肌身で感じております。

267 名前： ：03/01/24 19:43 ID:tXp0eIZG

イガラシさん、頑張ってください。

268 名前：れんみ ：03/01/24 21:08 ID:Af4Ztg2E

>>266
現実の選挙の洗礼を受けている方であれば、なおさら戦後民主主義の行き詰まり
からくるフラストレーションも感じて欲しいと思います。
アジアに位置しながらアジア人でないような、それでいて欧米組には永遠に仲間
入りは許されない宙ぶらりんな日本人、総論では迎合しながら各論に入ると拡散
する日本人、現実を退避するためにだけに交わされる似非議論もとい形而上論。
私はgarachanの考えを全面的に否定なんかしていません。
端緒になる発言はとても分かりやすかった、しかし各論に入ると意図的に難解に
しているとしか思えなくなった、だから過剰反応してしまった。
言い方がキツかったら申し訳ないと謝罪いたします。

ひとつの原因として欧米的パラダイムである論理学による錯乱があるのではと思
います。欧米の神の前の真理（イデア）は日本では論理のへの固執（自我）へと
変質する傾向があり、ほとんどの議論の混乱はそこから始まる気がします。
西欧の終焉も言われて久しいです。
自我と論理の混同だけならまだいい、けっきょく知識人による難解さへの退避は
実はタブーを迂遠することへの言い訳に長い間使われて来ました。
そのことはどなたもご存じのはずです。
ましてやここは匿名掲示板であり、タブーは無いはずです。
それでは、ここでは引き続き熱心な議論を期待しています。

私は下のスレで主に常駐しております。
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1041003751/l50
「極東板最大プロジェクト」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042899935/l50

269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/24 21:54 ID:fcybJcq+

http://tanakanews.com/c0124wtc.htm
これって本当なんですかね
本当ならビンラディンばどっかの豪邸でくらしてるかも

270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/24 22:47 ID:???

>>269
嘘を嘘と〜って奴だな、こいつは陰謀論大好きなのでまあ自己責任で判断してくれ

ただ、事前にテロがあるって情報が入ってたのに放置してたってのは事実
ロシア、イギリス、フランス、ドイツがテロ情報をアメリカに送ってた

271 名前：朝まで名無しさん ：03/01/24 23:25 ID:o6LjidtP

で、結局イラクにはなにがあるのよ？
なんか「イイもの」でも埋まってんのｗ？
だれぞ教えて。
あの小藪のあせりようったらないもんね。

272 名前：山崎渉 ：03/01/24 23:42 ID:???

（＾＾；　

273 名前：1 ：03/01/25 00:31 ID:5T91LvsZ

>>259(中葉さん)
忙しくなりますね。さみしくなったらエンジン全開のeグループにのぞきに行きます。　
http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
心細いので、スレにもたまには来て下さい。

>>268(れんみさん)
>欧米の神の前の真理（イデア）は日本では論理のへの固執（自我）へと
>変質する傾向があり、ほとんどの議論の混乱はそこから始まる気がします。

これは大いにあるかもしれませんね。宗教が根づき、思考や行動の前提である欧米社会と、
そうでない日本の社会では、体感的にこの違いを理解するのはむずかしいと思いますが、
>>262-263でワヤさんがおっしゃる道徳・修身教育に対して生理的に拒絶する風潮も、
このテの混乱から生じている部分が大きいと思います。

戦前から戦後ではまったく社会が変わっているのに、道徳や修身というと短絡的に
軍国主義の復活とむすびつけるのは、まったくナンセンスですよね。日本人は宗教や
イデオロギーに対する感性が疎い（疎くなってしまった）ので、恐れと保身が強く出て
しまうのかもしれません。紹介していただいたスレも読んで、勉強させていただきます。

274 名前：1 ：03/01/25 00:32 ID:5T91LvsZ

スレで話してきた教育の低下について、興味深い動きがでてきてるようです。

>今年度から中学校の理科で使われている、学習内容が大幅に削減された文部科学省の
>検定教科書では、学力低下は避けられない――。こう考える現場の教諭らが、「理想の
>教科書」を自主編集した。文科省の検定を経ていない「検定外教科書」だが、「義務教育
>ではここまで教えたい」という内容を教育の現場側から教科書の形で問う画期的な試みだ。

>「ゆとり教育」の流れは、１９８０年代から始まった。理数教育を重視した米国に
>追従した７０年代の初等中等教育が「詰め込み」「知育偏重」と批判を浴び、当時の
>文部省は授業の内容と時間を減らす「ゆとり教育」へと舵を切った。その仕上げと
>されているのが、小中学校で今年度から始まった授業なのだ。

>現行の教科書は、昨年度までに比べて内容が約３割削減され、「進化」も「イオン」も
>高校に先送りされている。高校で「生物」や「化学」を選択しなければ、学校教育で
>これらを全く学ばない大人がたくさん増える。「生活の中に科学や技術がますます浸透
>している状況で、これではまずい。科学的なものの見方は身につかない」
>そう受け止めた全国の約２００人の教諭らが、左巻さんを中心に、インターネットを
>使った情報交換で中学生に教えるべき内容を検討した。（一部略）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030124-00000508-yom-soci

他の分野でも、こういう努力がなされるといいなと思います。学校の時間の枠があるから、
現場の先生にとってはたいへんかもしれませんが、道徳や一般常識などは授業の端々でも
教えられることだし（タメ口きかれて喜んでるような先生じゃダメだろうけど）、
マスコミが活躍できる分野でもあるはずです。小学生が得意げにメアドばらまいてカッコ
つけてるようなＣＭ流すんじゃねーよ、あぶないだろが、★TT！！ってかんじです。

275 名前：sage ：03/01/25 00:37 ID:???

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1042806569/-100

276 名前：1 ：03/01/25 01:10 ID:5T91LvsZ

くどくてすみません・・・。

>>262-263(ワヤさん)
「日本の美徳」「アジアの美徳」は、このスレの議論でも出てきたキーワードですが、
俺は道徳と修身の区別ははっきりわからないんだけど、つまるところそれは
「人間としての美徳」を教えることにつきると思います。

だからぎゃくに、構えるものでも恐れるものでもない、「自分も他人も大切にする」とか、
「礼儀をわきまえる」とか、「自然もふくめた社会の中に生きている認識」をもたせること。
すごい単純なことなのに、いまはぜんぜんボロボロになってることを、立て直すだけでも
いいのに、それはそんなにむずかしいことなのかなと思います。

>>263「自分自身に反映しうるような等身大の人間」。さいきん、いまさらながら、
「人間は考える葦だ」という言葉の意味がわかってきました。思考をもたなければ、
人間は種の保存を主に道具に依存するだけの、ただの動物の一種です。

「自分自身に反映しうるような等身大の思考」をもつことは、自分のなかに「種」を
もつことで、これさえもっていれば思考は努力や環境や体験によって育っていきます。
「思考の種」をもたない人は、何十年生きてもただの動物のままです。

古事記では、大衆のことを「青人草」と表現していました。
これがただの荒れ地になるか、「考える葦の原」になるかは、「思考の種」をもつ人間を
どれだけ増やせるかにかかっていると思います。今の日本で精神の土壌を肥やすには、
宗教より「美徳」が万人に受け入れやすいと思います。

277 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/01/25 01:45 ID:D/zmIVDJ

>>265
＞第二次世界大戦中までの用いられ方に問題がありましたが、これからは
>>273
＞戦前から戦後ではまったく社会が変わっているのに、道徳や修身というと短絡的に

現在の多くの日本人は、戦前・戦中に対していわゆる「軍国主義」という悪い
イメージを持ってる方が多いと思います。

ですが、その悪いイメージには、作られたイメージであるという側面があります。

過去の日本を再検討する場合、また戦後、そして現在の日本社会がどのように形作ら
れたかを考察する場合には、それに果たしたGHQの役割についても考慮に入れるべきだ
と考えております。

もしよろしければ、以下のスレも一度、目を通していただけるとうれしいです。
（れんみ氏に同じく、僕も以下のスレに常駐しております）

【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1041003751/

＞紹介していただいたスレも読んで、勉強させていただきます。
ありがとうございます、色々書き込んだ甲斐があります。
（>276へのレスは後ほどカキコさせていただきます）

278 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/01/25 02:20 ID:Pew/W/Z7

>>276
＞俺は道徳と修身の区別ははっきりわからないんだけど、つまるところそれは

僕自身、修身について知ったのは最近なのですが、道徳と修身の違いとしては、
道徳が教条的（こうしましょう、とか、これをしてはいけません等々）である
のに対して、修身は、同じ道徳的なことを教えるのに当たって、社会的、歴史的
な繋がりを教えられる側にイメージさせるというのが大きな違いだと認識して
おります。

＞すごい単純なことなのに、いまはぜんぜんボロボロになってることを、立て直すだけでも
＞いいのに、それはそんなにむずかしいことなのかなと思います。
今の日本では、欧米の宗教教育に相当するものが無いままで、個人主義を植え
付けてしまっています。これではボロボロになるのも当然だと考えております。

欧米では、道徳は宗教教育に含まれていると認識しておりますが、そこから
道徳のみを取り出して教えるのは（道徳を守る理由付けが弱く）難しいこと
だと思います。

＞「自分自身に反映しうるような等身大の思考」をもつことは、自分のなかに「種」を
「種」とは何を指しておっしゃってるのでしょう？
「目的意識」でしょうか？
失礼ながら、思考のための思考、論理のための論理を重ねすぎてはいらっしゃ
いませんか？
思考や学問をいかに応用するか、難解なことをいかに他人にわかりやすく説明
するかといったことも考えられた方がよいと思います。
（僕自身は、極力わかりやすいカキコミを心がけてますが、いかがでしょう？）

さて、目的意識を持つということは教育にとっては大変重要な要素です。
（もちろん人生にとっても）
たしかに現在の日本の学校教育は、「目的意識」を失ってしまっているように
も思えます。そして修身の授業にはこの「目的意識」を見つける要素もあると
僕は考えています。

279 名前：れんみ ：03/01/25 03:27 ID:us6J3CBi

ここのスレへのレスを書いていたら長くなってしまったので、弁説の型式を
とってHTML化してみました。
よければ読んでみてください。

「戦後日本最大の危機とどう向き合うか」
http://members.tripod.co.jp/WGIP/benron/01.html

280 名前：れんみ ：03/01/25 03:47 ID:us6J3CBi

「道徳」と「修身」の違いについてワヤさんが語ってくれていますが、僭越ながら
補足させていただければ、

「道徳」＝人をタブー意識で縛るもの
「修身」＝人をより高みへと導くもの

と思っています。

281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/25 04:30 ID:hEEwI04C

どっかーーーーーん
ズごごゴゴゴゴ午後御大おぉぉぉぉーーーーー
どかどか　どっかーーーーーん
　　　　ぴーぽーぴーぽーーーーー

きゃぁああああああああああああああああああああ
　　　ううぅぅぅうううううううっわあああああぁぁぁっぁぁっぁぁっぁぁあああああ


び世々よ〜〜〜〜〜ん

282 名前：garachan ：03/01/25 05:55 ID:???

＞大学の少ない給料で、共働きして研究してる学者さんはたくさんいます。
＞医師免許でももっててバイトできればともかく、
＞すごく優秀な人でも薄給でがんばって勉強してる人は大勢いると聞きました
このことも、ある程度ですが、存じ上げております。
例えば、ある国立大学 医学部での場合、
教授、助教授、講師、助手、委員というような区別がなされているようです。
現在の対応がどうなっているかは無知ですが、
国から給料・報酬が支給されているのは助手までのようです。
特に、委員の方々は優秀で医師としての国家資格を持っていながら、
国（病院）からの手当というか、給料・報酬というか、
生活費は約12〜15万円くらいしか支給されず、
大学に付随する病院もしくはそれを支える「衛星病院」といわれる所に
日直・当直・夜勤などのアルバイト（労働）をしないと生活していけないようです。
30年ほど前は医師免許証は銀行で約7,000万円ほど評価されておりましたが、
過剰気味の医師数を反映してか、現在はかなり評価が下がっており、
医師の国家資格を持っていても即開業は困難だと言われております。
これも厳しい現実かと存じます。

283 名前：garachan ：03/01/26 06:23 ID:???

244に書き込まれている
＞今までの二元論的世界が、相克し相殺しないで、互譲し交歓し相即相入するように
＞なるには、人間霊性の覚醒に待つよりほかないのである。
というところで思いついたことです。

およそ2,500年ほど前の先哲の方々は既に何度目かの「人間霊性の覚醒」を経験したのではないか、と。
それから２千数百年を経た現在、
インターネットという、電話・ファクスからくる新たな通信手段を手に入れた時代で、
東洋哲学と西洋哲学といわれる２つの論理思考形態がようやく融合というか統合というか、
「今までの二元論的世界が、相克し相殺しないで、互譲し交歓し相即相入するように」
なりつつあるのではないでしょうか。

284 名前：garachan ：03/01/26 06:44 ID:???

ギリシア語のアルファベット（大小文字）の配列
ΑΒΓΔΕΖΗΘΙΚΛΜΝΞΟΠΡΣΤΥΦΧΨΩ
αβγδεζηθικλμνξοπρστυφχψω

285 名前：garachan ：03/01/26 06:46 ID:???

これらを並べ替えると以下のようになります。
ーーーーーーーーーーーーーー
ΑΒΓΔ
ΕΖΗΘ
ΙΚΛΜΝΞ
ΟΠΡΣΤ
ΥΦΧΨΩ
ーーーーーーーーーーーーーーー
αβγδ
εζηθ
ικλμνξ
οπρστ
υφχψω
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
Α　ΒΓΔ
Ε　ΖΗΘ
Ι　ΚΛΜΝΞ
Ο　ΠΡΣΤ
Υ　ΦΧΨΩ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

286 名前：garachan ：03/01/26 06:48 ID:???

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
Α　ΒΓΔ
Ε　ΖΗΘ
Ι　ΚΛΜΝΞ
Ο　ΠΡΣΤ
Υ　ΦΧΨΩ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
α　βγδ
ε　ζηθ
ι　κλμνξ
ο　πρστ
υ　φχψω
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
=====================================
母音（陰） 子音（陽）
１　　Α　　　　ΒΓΔ
２　　Ε　　　　ΖΗΘ
３　　Ι　　　　ΚΛΜΝΞ
４　　Ο　　　　ΠΡΣΤ
５　　Υ　　　　ΦΧΨΩ
======================================

287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/26 06:50 ID:SYnfuaYK

小文字も同様 母音（陰）、子音（陽）５行に配列されてあります。
α　βγδ
ε　ζηθ
ι　κλμνξ
ο　πρστ
υ　φχψω

288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/26 06:58 ID:SYnfuaYK

ギリシア文字、ローマ字という、いわゆるアルファベットも
東洋哲学における陰陽・五行理論と同じ発想が基本・基礎にあるのではないか。
欧米の学者は否定なさるかと思われますが、
今後の社会構築を考えたとき、
こういう処から価値の共有があってよいのではないでしょうか？

289 名前：garachan ：03/01/26 07:27 ID:???

どうしてなのか判りませんが、
名無しさん＠お腹いっぱい様の書き込みのようになってしまいました。
申し訳ございません。
お詫び申し上げます。

290 名前：1 ：03/01/27 01:40 ID:vFPSEHDk

ワヤさん、>>287の疑問、「思考の種」。
言いたいのは、「正常な思考回路をもち判断する能力は、万人がさいしょから持ちあわせている
ものではない。まず正常に機能する思考回路を植え育てていく教育が必要だ」ということです。

このスレでは、議論のための議論にならないようにときどき軌道修正しながらやってきてますが、
またその意思統一しなおす頃合いかな。でも、グルグルと模索している状態で、自分の考えを
万人にわかりやすく簡潔にまとめるのはすごくむずかしいということを、議論を続けている
皆さんなら誰しもよくおわかりと思います。

難解な表現があった場合には、内容についての質問や反論という形でおねがいしたいです。
そうすればおたがい切磋琢磨してカキコのウデも考えも議論も発展するでしょう。
ただ「わからないから、わかりやすく書け」というのは、下に合わせて足並みをそろえようと
して、大幅にレベルダウンしてしまった「ゆとり教育」に通じてしまう感覚だと思います。

れんみさん、＞「戦後日本最大の危機とどう向き合うか」
http://members.tripod.co.jp/WGIP/benron/01.html
ありがとうございました。情熱をかんじました。
これからじっくり読んでレスさせていただきます。

とりあえず現時点のスレ上の議論でかんじたのは、ワヤさんたちが定義する「修身」と
いうのは、まず歴史や偉人ストーリーが正確でないと、ヘンな民族主義っぽい方向に走って
しまう気もします。俺はかつての日本もふくめ、アジア（東アジアや東南アジア）に共通する、
もすこしシンプルなものでいいと思う。

人や自然にたいする礼節や恥を恥とする気持ち、「アジアの美徳」を元にした道徳です。

291 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/01/27 01:58 ID:nVLQSHjv

>>290
＞言いたいのは、「正常な思考回路をもち判断する能力は、万人がさいしょから持ちあわせている
＞ものではない。まず正常に機能する思考回路を植え育てていく教育が必要だ」ということです。
なるほど、自分自身が持っている「正常な思考」を万人は待ってないと、おっしゃりたいわけですな。

＞いうのは、まず歴史や偉人ストーリーが正確でないと、ヘンな民族主義っぽい方向に走って
「ヘンな民族主義っぽい」とは、何を指して言ってらっしゃるのでしょう？
レッテル貼りや先入観に縛られずに色々な方面をお調べになった方がよいと思われます。

＞しまう気もします。俺はかつての日本もふくめ、アジア（東アジアや東南アジア）に共通する、
アジアの国々は、そこまで一様ではありません。宗教観、道徳観も違います。
また、中国、韓国、北朝鮮が反日教育をしていることはご存知ですか？

292 名前：1 ：03/01/27 04:56 ID:vFPSEHDk

>>291(ワヤさん)
>自分自身が持っている「正常な思考」を万人は待ってないと、おっしゃりたいわけですな。

俺自身は、「正常な思考回路」をもっていなかったため、これからキチンと構築することに
努力しているさいちゅうです。そのためにこのスレに粘着している部分もあります。

でも、そういう個人的なことじゃなくて、客観的に社会を見て、万人が「正常な思考回路」を
もってるとワヤさんは思われますか？多発するドキュソな事件や、教育やマスコミの偏向ぶり、
選挙に行かず、税金などの国民負担払うのも文句いいながら、人権は守れ、保障はしろという
大きな声、責任を放棄して権利ばかり主張する社会の現状をみて残念でみっともなく情けない
気持ちになったりしませんか？

「正常な思考回路」とは、そういう社会の現状を憂いて考えたことです。

>「ヘンな民族主義っぽい」とは、何を指して言ってらっしゃるのでしょう？

わりと新しい歴史の部分でさえ、とくに身近な極東アジアの歴史でも、南京大虐殺とか
従軍慰安婦の問題が、あったのなかったの、ネットや本でいろんな説を見かけますよね。
「新しい歴史教科書を作る会」が、この問題を表層に押し出し、賛否を生んでいることも
２ちゃんや小林よしのりの漫画とかそれに付随して西部氏の動きとか読んでわかっています。
それと日教組の罪もわかってるつもりです。ワヤさんのほうがよく御存知と思いますが。

ただ、このていどの近代の歴史でさえ一般的にはわけわかんないあやふやな状態で「修身」を
急いでも、たんに声の大きい勢力が大衆にアピールするだけであって、現状からはじめるには
ちょっと過激だと思うんだけど。

俺は日本だけが勝つとか生き残るとかじゃなくて、できれば世界全体がうまくいけばいいけど、
いきなりそれは無理っぽいから、まず日本を愛する日本人が、日本人の社会意識を高めて、
アジア全体でのリーダーシップなり縁の下の力もちになれる努力をすることからはじめたいです。
アフォな大衆は無力だけど、かしこくなれば、知恵を出しあって無血革命ができるんじゃないかな。

293 名前：1 ：03/01/27 05:03 ID:vFPSEHDk

>>291(ワヤさん)
>アジアの国々は、そこまで一様ではありません。宗教観、道徳観も違います。

アジアは、いろんな宗教がいりまじり、世界で一番イスラム教徒の多い地域ですね。
イラクの後は、アジアが世界の紛争の中心になると思います。まずはインド、パキスタン・・・
と思ってたら、いきなり北朝鮮にきちゃったし。ワヤさんは、今後のアジアはどうなると思う？

で、反日教育なんて、２ちゃんに常駐してるやつらなんか言われなくてもみんな知ってるよ。
だから脊髄反射の嫌韓コヴァ厨隔離するのに極東板ができたり陰謀論ばっかのタリ板隔離されたり
してんだろ。俺もうワヤさんが個人的にハマった考えが多すぎて、他人のレス読めないような
ことが続いたら放置するからな。ここは「同時多発テロ後の社会構築」を考えるスレです。

ま、隔離板の住民同士、仲良く未来を模索しようぜってこった。＞ワヤさん

294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/27 15:11 ID:aNDauH8L

kjhkhjhjh

295 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/01/28 02:07 ID:qZ8lar2/

>>292
ほう、犯罪や、教育とマスコミの変更や、責任を放棄して権利ばかり主張することを
「正常な思考回路を持ってない」と言ってらっしゃるわけですか。

＞ただ、このていどの近代の歴史でさえ一般的にはわけわかんないあやふやな状態で「修身」を
（中略）
＞ちょっと過激だと思うんだけど。
ちっとも過激だとは思えないんですがね。

＞だから脊髄反射の嫌韓コヴァ厨隔離するのに極東板ができたり（後略）
嫌韓房は否定しないが、、、これでもかなりマイルドなつもりなんだが、、、

>>293
＞してんだろ。俺もうワヤさんが個人的にハマった考えが多すぎて、他人のレス読めないような
＞ことが続いたら放置するからな。（後略）
薄学な俺でもわかるように「専門用語」の解説もしていただけるとうれしいですな。

296 名前：中葉 ：03/01/28 06:59 ID:2fV4pG7n

>>273 心細いので、スレにもたまには来て下さい。

その気持はあり、見てはいるのですが、取り付くシマが無いといった感じですね。

同時多発テロ後の世界については、問題が難しくなり過ぎて（当然ですが）、
手に負えなくなった観があります。

例えば：
論座に紹介されているフォリン･アフェアーズの論調。
昨日、ようやく入手した池内恵氏の「現代アラブの社会思想（講談社現代新書）」
アジアの最大不安要因「北京大学　超エリートたちの日本論（講談社+α新書）」
日本改革の突破口としての「EXPO2005」へのアプローチ実践、、、、
など、目が回るほど忙しく、途方に暮れます。

みんなそういう状態だと思います。

297 名前：garachan ：03/01/28 07:17 ID:???

１さんの
>「正常な思考回路をもち判断する能力は、
>万人がさいしょから持ちあわせているものではない。
>まず正常に機能する思考回路を植え育てていく教育が必要だ」
、、、、、

>俺は日本だけが勝つとか生き残るとかじゃなくて、
>できれば世界全体がうまくいけばいいけど、
>いきなりそれは無理っぽいから、
>まず日本を愛する日本人が、日本人の社会意識を高めて、
>アジア全体でのリーダーシップなり縁の下の力もちになれる努力をすることからはじめたいです。
、、、
自分は全く同感です。

また、「正常に機能する」という「機能」の部分に少しくこだわってみたいと思っています。

298 名前：garachan ：03/01/28 08:06 ID:???

「異常」と「病気」と「健康」との関係を例に取ってみたいのですが、、、

「健康」というのは５体・５感などが正常に機能しており、価値的に見ても非常に高いものかと思います。
西洋医師の中には、「異常は病気だ。」などと申されて、
「異常」を見つけると、「病気」にしたいような方々もおられるようですが、
「異常は病気でありません。」

心身に健康的に診て異常が有ったとき、「病気を治そう」などと考えるより、「健康な状態に戻る」ことを考えた方が良いと思うのです。
可逆性と非可逆性の問題を解決するべきではないでしょうか。

自分のことで失礼かと思いますが、
自分は「デブ」「チビ」「メガネ」「短足」「がに股」などの「異常な体型」の持ち主です。
脳神経科的に診て「主体と客体の区別が付いてない」「論理学が理解されてない」などという半端者です。
しかし、村の公民館での健康診断では、「異常なし」です。

「健康」という最も具体的な（目で見える、手で触れる）状態を続けることが大切かと存じます。

299 名前：garachan ：03/01/28 08:18 ID:???

病気には「異常」が付き物ですが、
「異常な状態」が有っても必ずしも「病気」とは言えません。
「異常」は病気の必要条件とはなりますが、十分条件は満たさない。
「正常に機能する」という「健康」のような具体的なことを考えて
不遜ではありますが、２１世紀の社会構築を構想できればいいな、という気持ちです。

300 名前：世直し一揆 ：03/01/28 12:35 ID:NrpsiMVZ

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

301 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/01/28 19:03 ID:Y9eb9R7N

>>183
世界規模の文明論ですね。
ではいったん政治的人道的危機管理を除外して思考してみましょうか。
核戦争かなにかで世界が一度滅亡して新しいパラダイムをゼロから構築する
ことになったら人類は改めてブラバツキー婦人などの言う霊的進化の階段を
一段登るのかも知れないですね。
そこまで荒唐無稽な話じゃないにしても、文明の発祥はナイル河流域の肥沃
な地帯でそこから東西に別れて諸文明が生まれたと言われるので、それがま
た再び融合することはそれほど無理難題でもないはずです。
しかし人種や民族に分けて世界を眺めるととたんにややこしくなりますね。

302 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/01/28 19:17 ID:Y9eb9R7N

上の301は>>283へのレスでした。

>>295
ワヤさん、ここでは思想犯の炙り出しみたいなことはやめましょうよ。
ただどうなんでしょうね、社会と言った時に思想的な傾向を嗅ぎ取る向きも
おられるでしょうね。
「社会じゃねぇだろ世間だろ」と言われたこともあります。
世間知の部分が放置されてダブルスタンダード化して社会運営を阻害するこ
とを社会主義の人たちは無視していますからね。
例えば有史以来為政者が頭を悩まして来た「売春」の問題など。
社会主義者の展望が絵空事に見えてしまうのはその点でしょうね。

なんか行く行くは「男女の対立」が大きな政治問題として浮上しそうな
萌芽も最近感じます。
古代ケルトなどを少しかじると、女性は戦場で率先して戦っていたよう
です。
それも男性より、より強力で無慈悲な戦士として。

303 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/01/29 01:43 ID:7oY2PTj/

>>302
＞ワヤさん、ここでは思想犯の炙り出しみたいなことはやめましょうよ。
そんな高度なことができる頭は持ってませんが、少々感情的になってしまった
ようです。さしあたりＲＯＭになることにします。

304 名前：1 ：03/01/29 02:01 ID:E+rC/IfG

れんみさん、>>279「戦後日本最大の危機とどう向き合うか」読みました。
http://members.tripod.co.jp/WGIP/benron/01.html

前半は以前話題になってた「なんで人を殺してはいけないか」にたいするれんみさんの答え、

>人を殺していいか悪いかというのは単純な善悪の問題です。
>命を含めた他者の所有物を奪ってはいけないということだと思います。
>だから私は人殺しも泥棒のカテゴリーに含めていいと思いました。
>少なくとも子供たちにはそう言い聞かせようと思いました。
>私たちはずいぶんとレベルの低いところから始めなければならないようです。

当時じぶんで考えたとき、こんなの、殺しちゃダメでわからないようなガキは
ぶんなぐればいいのにくらいしか思わなかったので、れんみさんの考えは納得しました。
あのころ文化人もふくめて、「コレダ！」って答えを言ってる人みかけなかった気がする。
それから、このあとにつづくこともわかります。

>だけど泥棒がなぜいけないかと問われて、一神教の欧米の道徳観のように神の視線を
>感じない私たちに果たして明確な答えが導けるでしょうか？

れんみさんは、戦前まで日本人の心の中に残っていた「お天道さまに申し訳ない」という
神妙さや知恵が現代では消失し、>「冷戦集結、911後の日本」に思いを巡らす時、まさに
無法の世界を瞥見して恐怖すら覚えます。・・・と、前半部分をしめくくっています。

305 名前：1＠つづき ：03/01/29 02:02 ID:E+rC/IfG

れんみさんのように今後の社会に「恐怖すら覚える」人々が、このスレでも議論を続けて
きたと思いますが、その状況を打破するのに必要なのが「道徳」だということがわかってきた
ところで、ワヤさん、れんみさんの文武両道の教育・「修身」こそ必要だという意見がはいり、
スレで検討しているさいちゅうですね。

「修身」の必要性について、れんみさんは「戦後日本最大の危機とどう向き合うか」
http://members.tripod.co.jp/WGIP/benron/01.htmlの中後半から述べられているので、
みなさんもお読みください。で、俺の意見は>>290>>292-3の通りです。

れんみさんとは結論はちがいますが、良い言葉を思い出させてくれたと思います。
「お天道さまに申し訳ない」。こういう感覚的にわかりやすい、シンプルな道徳観念で、
俺はじゅうぶんだと思う。だって万人に受け入れやすいものでなくてはならないんだから。
こういう観念は、宗教を基盤とする神の視線のもとにある道徳観に変わりえるものだと思う。

>>296(中葉さん)
>同時多発テロ後の世界については、問題が難しくなり過ぎて（当然ですが）、
>手に負えなくなった観があります。

これ、中葉さんの仕事のなかでも難関な部分だと思うけど、まずすくなくとも成立する
「議論」ができないとなおさら手に負えなくなりますね。
粘着剤を補給しつつ、がんばりましょうね。

306 名前：中葉 ：03/01/29 23:57 ID:b4/aQrhg

> 粘着剤を補給しつつ、がんばりましょうね。

歳とともに粘着剤が切れてきたようです。（涙）

307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/30 17:02 ID:???

>>306
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ、ﾃﾞﾓ、ﾄｷﾄﾞｷ、ﾔｽﾒ

308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/31 00:57 ID:jZ8xseL7

＞れんみさん

http://members.tripod.co.jp/WGIP/benron/01.html

明日にでも読ませていただいて、一般人的見地からの感想を述べさせていただきます。

309 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/01/31 02:39 ID:QqAn6EEz

>>308
有難うございます。

１さんの言われることを聞いていてサヨ系言説で語る有効さについても
こちらのスレで少し考えてみました。
良ければ参照ください（スレタイは無視して結構です）
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=929&KEY=1043859317&LAST=6-8

310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/31 02:42 ID:Vvp/Ey8b

こういう情報もあります。

http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=fdeai

311 名前：garachan ：03/01/31 06:28 ID:???

自分が世話人をしている勉強会の２月例会に講師役を引き受けてくれた
友人の「哲平ちゃん」から
スウェーデン国連待機軍一一一『国際警察軍』としての可能性一一一
という演題のレジメを頂きました。
かなりの長文で申し訳ありませんが、
今後の社会構築の上での参考になるのではと思い、
ここの皆さんにも御一読頂き、御意見を頂きたいと存じます。

（分割して掲載しますが、
管理者から見て宜しくなければ、削除して下さい。）

312 名前：garachan ：03/01/31 06:31 ID:???

【
スウェーデン国連待機軍一一一『国際警察軍』としての可能性一一一

I部　北欧待機軍の概要

序　国連待機軍〈United Nations Stand-by Forces〉の定義
国家が自主的に国際の紛争予防や停戦監視などのために、
自国の軍隊の一部又は別個の独立した軍隊を自国内に設置し、
国連の要請に基づき停戦の成立した地域にいつでも出動できるように待機させ、
紛争当事国の同意を得て現地に駐留し、
国連事務総長の指揮の下、
中立的な立場で国連の平和維持活動を専門に行う戦闘を行わない軍隊のことをいう。
一般的にはPKOと呼ばれている活動のための軍隊であり、
自動小銃など最小限の小火器しか所持せず、
しかも正当防衛の場合にのみそれを使用する。
派遣する国家は概して小国と言われる国々が多く、
また非同盟、中立政策を採る国が中心となっている。
】

313 名前：garachan ：03/01/31 06:34 ID:???

【
１　いわゆる国連軍とは
国連憲章上の本来の意味の国連軍とは、
国連憲章7章43条に基づき加盟国が国連との間に特別協定を締結し、
憲章47条により自国の軍隊を国連安全保障理事会の軍事的要求、
兵力の使用および指揮などすべての問題に同理事会に助言と援助を与えるための軍事参謀委員会の戦略的指導に委ねる軍隊のことをいう。
このような常設の国連軍は、かつて一度も存在していない。
朝鮮戦争時の国連軍も安全保障理事会の全会一致の決議に拠らず、
ソ連の欠席の状態で決定されたものである。
また湾岸戦争においても国連安全保障理事会決議に拠った派遣ではあったがアメリカ主体の多国籍軍であった。
国連軍の種類としては目的別につぎのように分けられる。
】

314 名前：garachan ：03/01/31 06:36 ID:???

【
1)　平和強制(執行)
　ア　国連憲章7章の軍事的強制措置(Peace-enforcement)に使用される国連軍(本来の意味における国連軍)
　　　国連と特別協定を結んだ国が兵力を提供することになるがまだ存在しない。
　　　この目的は国連による強制措置の実施のためであり、加盟各国が割り当てられた兵力を提供する。アドホックな軍ではない。
　イ　朝鮮戦争における国連軍(朝鮮国連軍)
　　　国連加盟国が任意で提供した軍隊。司令部レベルの指揮官がアメリカ軍であった。
2) 平和維持
ア 平和維持活動 (Peace Keeping Operations〉の国連軍
国連安全保障理事会や国連総会の統制の下、
国連事務総長の指揮下に入るが、国連加盟国の自発性にもとづき、
国連の要請と受入国の同意の下に現地に派遣され、
武力によってではなく存在(プレゼンス)によって敵対行為を行わせないという目的の軍隊。

】

315 名前：garachan ：03/01/31 06:39 ID:???

【
２　国連待機軍設置の経緯
１) 1950年6月の朝鮮戦争勃発後、
同年11月3日国連総会において「平和のための結集」決議 ("Uniting for Peace"Resolution) (Res.377)がなされた。

内容の概要は下記のとおり
(1) 安全保障理事会が機能不全に陥ったときは総会が集団的措置を直ちに勧告しうる。
(Res.A, A節1項)
(2) 加盟国は勧告があったとき軍事的強制行動のために直ちに提供できるように予め訓練され、
組織されかつ装備された部隊を自国軍隊内部に維持するように要請する。
(Res.A, C節8項)
(3)軍事参謀委員会に代わる総会の補助機関として「集団的措置委員会」を設ける。
(Res. A,D節)
】

316 名前：garachan ：03/01/31 06:43 ID:???

【
２） 1953年7月の朝鮮戦争休戦協定は、
南北朝鮮の分裂を固定化し、
東西冷戦を一層激化させる結果を生んだ。
この「平和のための結集」決議は、
その後、国連総会の下での集団安全保障機能の強化に導くことにはならず、
安全保障理事会に委ねられたまま推移している。
また「集団的措置委員会」も1954年以降機能が停止したままである。
　1956年 スエズ動乱時の国連緊急軍(UNEF)の経験から
ハマーショルド国連事務総長(スウェーデン人)が1958年第13回国連総会に
「国連緊急軍の設置と活動に基づく経験の研究摘要」という報告書を提出し、
その中で国連待機軍が提案された。
一方、それより先に1957年カナダのピアソン外相(のちに首相)からも
「ピアソ　ン・プラン」が発表され、
その中でも国連待機軍の創設が提唱された。
　この二人はそれぞれの母国でPKOのための待機軍 (Stand-by Forces) を創設し、
その待機軍が世界各地の地域紛争に派遣された。
　派遣された主な地域は、
中東地域、地中海地域、インド・パキスタン、アフリカ、
東南アジア、中米などと世界各地に及んでいる。
　1992年にはガリ国連事務総長が国連待機軍制度(UN Stand-by Arrangements System)を提唱し、
2002年現在、「了解の覚書」に33カ国が調印している。
(88カ国が参加を表明）
】

317 名前：garachan ：03/01/31 06:48 ID:???

【
３　北欧国連待機軍の誕生
　一概に北欧国連待機軍といってもそれぞれの国によって事情が異なり、
同一ではないものの共同して待機軍を設置することから共通する点が多い。
　ここではまず北欧国連待機軍の概要について述べることにする。
　1958年にはスウェーデン、ノルウェー、デンマークの外相会議において合同で国連待機軍を設置することを検討した。
　1963年この3カ国にフィンランドも加わって共同事業として検討を重ね、
1964年には各国の待機軍の基本構成に関する合意に達し、
それぞれの国の国内法の制定によって北欧国連待機軍が発足した。
　1968年国連平和維持活動特別委員会に北欧諸国の待機軍制度を包含する研究資料が提出された。
　この待機軍は、北欧国連待機軍設置計画にもとづき、
四カ国の国防省会議を最高機関とし、
その下に実務担当の委員会が設けられ、
北欧全体では5個大隊の編成で各国はそれぞれ1大隊500〜800人の規模であり、
その組織は司令部、2〜5のライフル中隊、軍事監視員、工兵隊、通信隊、医療衛生隊、空輸隊等から成る。
待機軍の任務としては、
休戦監視、武力紛争発生の防止、法と秩序の回復と維持であり、
戦闘を行うわけではないので携行する武器は軽火器程度とする。
待機軍の要員の募集は、
自国の軍隊とは別個に志願制による採用試験であり、
また予算についても国軍とは別に編成されている。
待機軍の派遣については派遣国がそれぞれ決定する。
後にオーストリアとオランダが加わったが、
オーストリアは北欧型の待機軍であり、
一方のオランダの待機軍は自国の軍隊の一部を待機軍に振り向けるというもので、
いわばカナダ型待機軍である。
】

318 名前：garachan ：03/01/31 06:51 ID:???

【
　その他の国では、
イギリス、イタリア、ニュージーランド、アルゼンチン、ブラジル、コロンビア、エクアドル、フィリピンなどが待機軍をもっている。
北欧国連待機軍には北欧4カ国のための特別合同訓練センターがあり、
スウェーデンには将校向けの、
ノルウェーには後方支援、
デンマークには憲兵、
フィンランドには軍事監視員の訓練センターがある。
その後、外国からの訓練生も受入れたり、
NATOやEU とのPKOのための訓練プログラムも用意されている。
　スウェーデン、ノルウエ一、デンマーク、フィンランドの4カ国は、
それぞれの待機軍を合同軍として組織していたが、
さらに1998年には北欧共通旅田の編成が決定された。
4ヵ国の中で、
地上部隊のほか海上部隊、航空部隊を保持するのはノルウェーだけであり、
また医療救急班、衛生隊、技術援助隊、輸送・保管隊を保有するのはスウェーデンだけである。
】

319 名前：garachan ：03/01/31 06:53 ID:???

【
5　カナダ国連待機軍の特徴
　カナダも北欧と同時期に国連待機軍を発足させている。
ただ、カナダは初めから独立した国連待機軍を創ったのではなく、
自国軍の一部約5000人を待機軍として別に訓練を実施しているがPKO専門の部隊ではない。
出発地点から5000マイル以内では、
緊急時には概ね1週間以内に現地へ到着するように訓練されている。
陸軍歩兵１個大隊のみを待機大隊として指定、訓練。
海・空軍部隊は輸送・補給に任務を限定。
事前に部隊を指定しないのが特色。他に軍事監視員を待機させる。
規模としては２個師団に相当する。
】

320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/01/31 07:27 ID:RQOe1Gib

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

321 名前：聞きかじり ：03/01/31 13:04 ID:aL/QgLp/

ご無沙汰です。なかなか熱くて、たまには加熱しているようで。

れんみさんの文章読ませてもらいました。
やはり今こそ｢修身｣や｢お天道様｣や｢正しい歴史認識｣が必要なんでしょうね。

今は2月9日に若い区長を誕生させたくて、時間が取れませんが、ここのスレの
おかげで、是非彼がなるべきだと言う信念を持つことが出来ました。

広く社会を認識して、狭いところから行動していけばいいので、少しずつ考え
少しずつ行動していきます。

322 名前：308 ：03/01/31 23:48 ID:k6ePpF8+

>>309（れんみさん）

両方の論説、読ませていただきました。
れんみさんのスタンスはわかりませんが、私はノンポリで、右左の区別なく
よいことを言っているなら、納得する人間です。もちろんどちら側でも、
過激、または極端なイデオロギーを振りかざして暴走しているのを目にした時は、
不快に感じますが。

さて『弁論その１』ですが、全体として筋が通っていて読んでいて納得できました。
＞文武両道で肉体と精神のバランスも取れた、善悪の区別も明確になった、
＞日本が法治国家としてアジアで唯一成立できた
戦後の日本人は背骨が抜けてしまい、道義も禁忌も何もなく、バルブ時代の後遺症で
去勢されたかのようです。第二次世界大戦前の社会を知っている訳ではありませんが、
あの時代の日本人は清冽な気迫があったと過去の文書や映像からも感じます。
彼らの精神を形成していたのもが「修身」に代表される道徳、なのですね。

『修身』と聞くと、過敏に反応する人々が存在しますが、それは過去、修身の中一つ、
＞戦前までは「主君に対する忠義、背いたら腹を切る」という武士道の影響が日本人の心の中に残っていました。
＞これは学校教育における修身の授業に負うところが大きかったのです
で人権を損なわれたからだと思います。
修身オールマイティではないでしょう。今の時代に合わない部分は除外すべきだと思います。

323 名前：308 ：03/01/31 23:59 ID:k6ePpF8+

＞武士の哲学を引くまでもなく、それを遡る一千年前に聖徳太子によって「十七条憲法」が制定され、
＞その和の精神によって、日本人は狭隘な民族意識を克服したのです。

この部分が「お天道様に申し訳ない」と同様に深くうなづけます。
「和を持って尊しとなす」から始まる役人を訓示した道徳は、今の日本に一番必要でしょう。
あたりまえのことができない社会になっていると痛感します。

他掲示板の論説も読みました。
＞ある意味で野性的な二十歳前後の世代
最近、外交でも当たり前のことを発言できる傾向が、かずかな光明として見えるように
思うんです。現に１さんのように真摯に社会構築を考える人もいます。
＞日本人は今一度その「文武両道」の精神へと立ち返り、自国への誇りを取り戻し、
＞国民一丸となって世界へ向け、日本人たるものは世界でも稀な平和と勇気を共有した
＞国民なのだということを知らしめようではありませんか
これからの教育に期待したいです。

一つ質問なのですが、サヨ的言論で語る有効さとはどういう意味なのでしょうか？

324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/01 01:40 ID:???

>>322
同意、過去の良い所を見直すのは大賛成だが
単なる復古主義に陥ってしまうと、前進どころか、社会が衰退する危険性がある

良い部分を取り入れ、現代風に解釈、変更するのが一番良いと思う
ただ、あまり復古主義を恐れて全文改竄してしまうのも問題なので
基本理念だけは何も手を加えずに受け継ぎたい

325 名前：garachan ：03/02/01 03:12 ID:???

【
�U部　ＥＵと国連北欧待機軍との関係
　ヨーロッパにおける軍事機構は、現在複雑になってきており、
何らかの整理統合が必要になっていると見る。
特に北欧待機軍を設置している国でNATOにも加盟し、
EUにも加盟している国家にとってはなおさらである。

１　欧州における地場紛争へのE Uの関与
旧ユーゴ内戦への関与
1991年クロアチアに始まったこの紛争に対するEUの対応は後手に回り、
結果として旧ユーゴスラヴィア内戦を長期にわたり悲惨な状況を生み出すことになった。
最終的には国連ではなくNATOの介入によって漸く収めることができた。
この内戦の戦後処理としてEUは、
戦争犯罪や人道に対する罪を裁くためにオランダのハーグにアドホックな旧ユーゴスラピア国際刑事裁判所の設置を推進した。
国連PKOの介入だけではセルピアによるコソボやさらにマケドニアの紛争に効果的ではなかったために、
NATO軍は空爆を実施し、セルピア軍を制圧した。
この旧ユーゴスラピアの内戦は、
EUも内戦を初期の段階で収拾させなければ結果的に却ってコストと莫大な労力と犠牲を費やすことになることを思い知らされた。
従ってEUにとってEU域内の不地域紛争を対岸の火事と思って傍観することが大変危険である、
ヨーロッパの問題は自らが解決しなければならない、
ということを深い反省をもって受止めさせた。
】

326 名前：garachan ：03/02/01 03:20 ID:???

【
２　緊急対応部隊〈EU Emergency Response Teams〉の創設
EUは域内各国が従来のようにそれぞれ軍事力をもっという構図で統合を推し進めてきたが、
1998年には加盟国共通の軍事力を保持する方が合理的であると考えてきた。
主権の最高の発動となる軍事力を主権国家を離れてEUという国際組織の権限の中に含ませることに対しては
国内において簡単に承認されることではなかった。

　しかしながら経済市場や通貨の統合を済ませ、
次は国際テロへの対処やイスラム諸国との関係など外部環境の変化に伴い
政治統合を視野に入れながら、旧ユーゴスラヴィア内戦の対応の遅れが紛争を拡大したという反省もあって、
域内の地域紛争にいち早く対応できる部隊の創設を考えてきた。
　その結果、
EU理事会において2002年12月13日正式にEU緊急対応部隊を2003年に発足させることが決定された。
規模は5〜6万人の兵力、
300〜500機の航空機、
艦船も有する構成である。
また同時に
現在もマケドニアに展開しているNATO軍に代わってEU緊急対応部隊が配置されることもNATOから承認を得た。
EU緊急対応部隊は事実上の「欧州軍」となる可能性が大きい。
】

327 名前：garachan ：03/02/01 03:25 ID:???

【
�V部　「国際警察軍」としての可能性
１　北欧国連待機軍、NATO草、EU緊急対応部隊の関係
　現在、ヨーロッパには自国の軍隊、NATO軍、北欧国連待機軍、
そして新にEU緊急対応部隊が加わろうとしている。
EUの中でNATOの加盟国は、
イギリス、フランス、ベルギ一、ノルウェ一、イタリア、ギリシャ、であり、
この中ではノルウェーが北欧待機軍も常備している国である。
同一地域内に4つの軍隊が存在することになると
重複もでてきて指揮命令系統や作戦、部隊の識別、経費などの面で非常に複雑になってくる。
目的から見ても北欧国連待機軍は世界中どの地域にも派遣されるが、
EU緊急対応部隊も欧州域外でも派遣されることになっている。
NATOの「新戦略概念」によれば
２万人規模のNATO即応部隊も世界のどの地域にも展開することに方針転換している。
残る課題は、指揮権の問題となる。
EUの場合は、
もし緊急対応部隊の指揮権を国連に委ねるかといえば可能性はあると考えられる。
しかしNATO軍の場合には、
アメリカの権限が絶大であるから国連に指揮権を任せることは考えにくい。
】

328 名前：garachan ：03/02/01 03:32 ID:???

【
２　「国際警察軍」とは
　未だ国際社会には存在しないものであるが、
仮に、この概念を定義するとすれば、
「国際社会における警察機能とは、
国際社会の平和と安全の維持のために、国際法を遵守させ、
それに反するものを実力または規範力で規制や処罰するものである」と考える。
　国際社会は、権力が分散化された社会であり、
有権的な立法機関もなければ司法機関もないし、
行政機関もない未分化の社会である。
しかしながら着実に法の支配が発達しつつあることも事実である。
国連を中心として
旧ユーゴスラピア国際刑事裁判所やルワンダ国際刑事裁判所
さらに2001年7月には人類初の常設の国際刑事裁判所が設置された。
そこでは集団殺害の罪(ジェノサイド罪)、人道に対する罪、戦争犯罪、侵略の罪が裁かれる。
　現在、
検察官の下に犯罪者を逮捕訴追する警察は、主権の存する国家にある。
従って、犯人の所在する国家の協力なしには国連といえども勝手に犯人を拘束できない仕組みになっている。
】

329 名前：garachan ：03/02/01 03:40 ID:???

【
３　将来の展望
1. NATOの戦略とEU緊急対応部援との戦略の統合は可能と見るが
指揮命令系統の統合の調整が必要である。
2. 北欧国連待機軍と即緊急対応部隊との統合は可能性はある。
　その理由は、戦略が違わないからである。
北欧国連待機軍がEU内部の武力紛争や地域紛争には
　EU緊急対応部隊としても参加は可能であるし、
　元々はEU域内の武力紛争だけに活動が限定されるものではない。
確かに北欧待機軍を擁している国にとって
　自国軍と国連待機軍さらに緊急対応部隊を保有維持することは負担の面で大変であるから、
　統合して負担を軽くしようという動きがあるかも知れない。
3. 北欧関連待機軍が国連事務総長の指揮の下にあるということは、
　国連が常備軍を有することに近いので、
　主権を超えた指揮命令が可能となる。
　ただ現状では、
　まだカナダの待機軍を合わせても小規模であるため、
　休戦監視とかPKO活動が中心とならざるを得ないが、
　各国が協力して待機軍規模が大きくなれば、
　紛争予防や国際人道法違反の取締りなど国際警察業務への任務拡大は現実味を帯びてくるであろう。
4. 今後、
　地域紛争、国際紛争が
　国家ではなく、民族、人種、宗教等にもとづく犯罪組織が中心となって惹き起こされることが増加すれば
　国連対非国家組織(非国際法主体)という構図が生じてきて
　警察的業務にいわゆる国連軍(待機軍も含む)の重点が移行していく可能性がある。
】

330 名前：garachan ：03/02/01 03:47 ID:???

【
　結論的に申せば、いずれにしても、
スウェーデン国連待機軍が世界の紛争の拡大、防止、再発防止に果たした役割は実に大きなものといわざるをえない。
そしていままた国際社会とくに欧州が大きな歴史的発展の転換期に差し掛かっているときに、
EUを通してPKOに大きな貢献をしようとしているように思えてならない。
歴史の大きな転換期によく見られる現象であるが、
過渡期に一時的混乱はつきものである。
　北欧国連待機軍、EU緊急対応部隊、NATO即応部隊と複雑になってきたが、
長い自で見ればこれらまもいずれ整理統合されていくように思える。
　スウェーデン待機軍が標榜してきた中立、非武装、そして専守防衛は、
ガンジーの無抵抗の抵抗、不服従、非暴力の思想に通ずるのではないかと思う。
】
以上です。

331 名前：１ ：03/02/01 05:17 ID:BF4TMWut

聞きかじりさん、おひさしゅうございます。選挙で忙しいのか。
俺が自分が投票するとしたら、ビラなり演説なりで政策をちゃんとデータに基づいて
キチンと示してくれる人かな。名前だけ連呼されるとウザクなる。がんばてください。

>>322-324
俺も同意です。過去の理想や教育の形は素晴らしいもの、いま生かしたいものもあるけど、
なにしろ世の中がウヨサヨ混在して、それぞれ声を大きくするために極端な意見がインフレ
しちゃってるかんじもします。それで、そんな外道ぽい極端な意見がまかりとおっちゃってる。

そういう勢力にとって、凄烈な「歴史に基づいた修身」は恰好のターゲットかもしれない。
とくに日本を「敗戦国だからこんなにおとなしくしてる」ってことを知らないで鬱憤が
たまってた人たち、主に厨房なんかにはとても新鮮で、アイデンティティーを取り戻す手段になる
かもしれませんね。日本の右傾化です。この構図は、民族原理主義につながって、もしももっと
社会が悪くなると、「同時多発テロ」やったイスラム過激派みたいな心境になっちゃうかもよ。

「同時多発テロ」のハイジャッカーたちはほとんどがサウジアラビアの名家の出身で、
大学教育まで受けてた人々です。でもその教育を受けた地域というのが、ワッハーブ派という
むかしながらの厳格なイスラム原理主義教育をほどこす地域でした。それにサウジ内での
開発や貧富の格差が広まり、取り残された地域では出生率のアップや未開発などによる就職難、
大学は出ても倉庫番の仕事しかないとか、そんな状況でどんどん過激になっていったといいます。

332 名前：１＠つづき ：03/02/01 05:20 ID:BF4TMWut

ちなみに「原理主義」と「過激派」は違いますが、まじめにやろうとすればするほど
ジレンマにおちいってしまうのは、親米サウジ王室と民衆のギャップ。つまり政教分離がなされて
ないからかもしれません。この件は善し悪しを別にして、むしろイランやイラク、トルコ？なんかが
やってるみたい。「ホメイニ革命＝イラン革命」も、またちょっと思い出したほうがいいかも。
たぶんラディンよりこの「イラン革命」あたりに鍵があるかもしれないです。

で、日本も景気悪くなってだんだんすさんできてるし、若者が「過激派」にならないタイプの
道徳なり修身なり啓蒙が必要と思います。俺はまずお行儀作法程度からだと思うけど。

あと、garachanさん、一連のくわしい資料をありがとうございました。
「国際警察軍」は、まず国連での発言力を均一にしないと、けっきょくアメリカが警察署長に
なるだけだと思う。日本も常任理事国になって、鍛えたいですね。でもそれにはまずアメリカ
追従をやめて自立しないと。

で、>>309(れんみさん)
308さんもおっしゃってましたが、「サヨ系言説で語る有効さ」ってなんですか？
俺つか、このスレサヨっぽいってことですか？そんなつもりはマタークなかったんだけど。
どちらかというとウヨっぽいと思ったんだけど。俺自身はよくわかりません。

そんなにビミョーなスタンスで、議論ってよくなったり死んだりしますか？

333 名前：中葉 ：03/02/01 07:09 ID:9GSQ/7uB

１さん、
>「ホメイニ革命＝イラン革命」も、またちょっと思い出したほうがいいかも。

これは同感です。
イラン革命については、丁度今読み始めた池内恵「現代アラブの社会思想（講談社）」
がヒントになりそうです。（どうしてあんな本が大佛次郎論壇章をもらったのか、
理解に苦しむ。だから、）ただ、せいぜいヒント止まりで、本質は筒井俊彦や
Ｅ・Ｗ・サイードを読まなければならないでしょう。頭が痛い。

もう一つ、アジアにおける最大の動乱要因としての中国については、
やはり朝日・日曜版の読書欄で評判がよかった工藤俊一「北京大学 超エリートたち
の日本論（なぜか、こちらも講談社）」をほぼ読み終わりましたが、こちらも通俗本。

もう少しマシなのでは、
ゴードン･チャン「やがて中国の崩壊が始まる（草思社）」
何清漣「現代化の落とし穴（どうしてか、なぜか、こちらも草思社）」
の２冊が机の上で私に読まれるのを待っている。

ミンダナオイスラム自治区やマレーシア、インドネシアも東アジアの
「同時多発テロ後の社会構築」を考える上で重要ですが、
我々日本人として一番責任があるのは中国と韓国･北朝鮮だと思います。

東南アジアはオーストラリアと協力するべきでしょう。

ということで、私は当面、2005EXPOからグルリーっと迂回作戦を取ります。
狙いは2008年北京オリンピックから2010年上海･万博。

先ずは明日の愛知県知事選挙。忙しいこっちゃ!

>>307 ｶﾞﾝﾊﾞﾚ、ﾃﾞﾓ、ﾄｷﾄﾞｷ、ﾔｽﾒ

ありがとうございます。でも、なかなかヤスメマセン。

334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/01 14:02 ID:???

>>332
景気が悪いのは日本だけの話じゃないけどね………
欧州右傾化、とか言われてるけど
欧州の金融業界なんか、日本より酷い

欧州も闇雲に日本発恐慌論とか
日本病とか言って日本と比べてマシ、みたいな見方をして国内の不満を抑えようとするのを止めるべき
欧州は自分達の金融業界が日本より酷い状態だとちゃんと認識してるのか？

335 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/01 16:35 ID:kyZ3aHPC

>>332での308さん、拙文の感想ありがとうございました。
>>332で１さん同様「サヨ系言説」を指摘されましたが、言葉足らずを自
戒します。無学なせいかしょっちゃう悪いクセがあります。
おふたりも指摘していますが要するに現代的な言葉に翻訳することを「サ
ヨチックに語る」と表現したわけです。
見栄っ張りな団塊世代を説得するために頭いい風に語る、程度の意味です。
「修身」という言葉もそのまま使って通用するとは思っていません。
「国体」だって無理だと思います。
でもそれは国が国であるためには必要不可欠のものなんですよね。
それを使えない状況は非常に危険かつ不幸な世界情勢になってきました。
１さんなど特にお分かりかと思いますが、社会構造的には今の日本に国家
はなく派閥しかない状況なんですから、やり得るべき施策は現政府のやっ
ている内容で限界、実際感心するほど努力していると最大限の評価をして
も良い、なんて皮肉混じりの感想を持ってしまうわけです。
だって1300年前に創造された「和の精神」だけで国が持っているわけで
すから。これはとんでもないことで、他の国だったらとっくに他国に蹂躙
されているでしょう。

336 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/01 16:35 ID:kyZ3aHPC

（続き）
例えば阪神淡路大震災の時の神戸住民の落ち着いた対処など良い例です。
時の政府が救援隊を足留めしてるような絶望的な状況で、勤めて秩序を保
って二次被害を自律的に防ぎました。
アメリカ人は歴史的に堆積した文化継承について無知ですから、皇国史観
は潰せても1300 年前の憲法には思いも及ばなかったんでしょう。

けっきょく明治期に活躍した文学者が行ったような創語運動でも興すしか
ないのかなぁという気分です。「愛」や「信頼」「友情」など、それ以前
には無かった言葉を「信義」という言葉ひとつから生み出したわけですか
ら。「萌国主義」とか「な罠(w」など、社会に対しても本気でそういう
「2ch系言説」で突き進むべきなのかもね。

でもそれも駄目で、今の二十歳前後の人が中堅世代になるまで（あと30年
くらい？）待つしかないのなら、今構造改革的なことを議論しても意味な
い、対症療法的なことを日本が崩壊しない程度に考えていればいいか、な
んて少々絶望を覚えています。

337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/02 00:13 ID:oquZKqPF

>>335（れんみさん）

＞見栄っ張りな団塊世代を説得するために頭いい風に語る、程度の意味です。

説明、どうもありがとうございました。
なるほど。現在中核をなす団塊の世代には、サヨ的思想がしみこんでいる人も多いですね。
確かに、彼らの一連の対外的見解や態度など、遺憾に思うことも多々あります。
でも何故サヨ的スタンスを取るかと言えば、戦前の行き過ぎた軍国主義、それも
修身を都合よく解釈して、人間を束縛していた時代への憎悪から生まれたものだと思うんです。
だから揺り戻し的に、左へ振れ、日本国憲法を至上とし、遵守することに情熱を注いだのでしょう。
行き過ぎた個人主義は、全体主義へのアレルギーの結果でもあると思います･･･

このまま日本人の美点が廃れていくのは本当に惜しい。
戦後50年以上の時間が立った今こそ冷静になって、過去の美点を見直す時期です。
もちろん頭を澄まして、冷静に見直すことが大切ですが。
反動で右へ進むのではなく、日本人も成熟した大人の思考が出来る時代になっていると思います。

338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/02 15:23 ID:???

神話教育も良いんじゃない？
日本の神話は世界でも珍しく「終わり」が無い

悲観的にならない、終末思想に囚われる事の無い、未来を築ける良い神話だと思うよ
精神面や誇りの勉強にもなると思うし

無論、それが極端な民族主義や国粋主義に走らない様に防波堤を作る必要がある
いかに民族主義や国粋主義が人々、それ以上に自分を不幸にするか、何かしら数値化してみるのも面白いかもしれない

例えば欧米が黒人を奴隷にして、その労働力を用いて築いた経済規模と
現在の開放（と言っても地域によっては紆余曲折あるだろうけど）的社会に置ける経済規模の違い

感情論で人種差別反対と言うより、数値化して教えた方が実感が湧くと思う
自由は豊かさに繋がるってのも一緒に教えると良いかも

339 名前：中葉 ：03/02/03 23:52 ID:wCIATeQF

>>333 イラン革命については、丁度今読み始めた池内恵「現代アラブの社会思想（講談社）」がヒントになりそうです。

いや、これがなかなか立派な本で、魅了されてしまいました。

340 名前：?P???A^?A?《 ：03/02/04 05:58 ID:Pp8KM/FX

神話を知らなくてもべつにフツーに生きてきてるけど、
詩や音楽や絵画や古い神社仏閣を見たときの感動に、雲泥の差がありますね。
教科書から「バロック」がなくなったのはけっこうまえですね。

こういうのは学校から消えれば、親の教育か、本人の興味しかないわけだけど、
受験に直結しないから、すたれていって、感動や感銘ではなく「じぶんさがし」みたいな
安っぽい方向でしか生き残れなくなるんだろな。ざんねんですね。

ちなみに>>338さんのおっしゃる「神話」はやおろずの神の神話だろうしそれもおもしろいけど、
ギリシャや北欧神話なども、既存の芸術を理解するのにバッチリですよね。

そういうの理解すると、「芸術」とかひとからげにしてたものが、意外と「職人さん」と
「芸術家」と、「キチガイ」の仕事にハッキリわかれてることがよくわかります。
バロックやギリシャ彫刻の仕事はどうみても「職人」です。明らかにレベルちがう「芸術家」は
大きい美術館を見れば見るほど、少ないと思うでしょう。

歴史や美術の教科書に載っているのは、ほとんどが「職人」の仕事です。
職人達が技術を伝授してきて、ルネッサンスを経て「芸術家」が出てきた。
こういうのゴチャマゼにして教えちゃいけないと思うよ。

芸術はまず宗教と神話の世界を具現化することではじまった。
でもこのへんはガッコーでどうとかいうより、個人が興味をもたなければいけないすね。
なんか、バブルのころなんかふだん美術館なんかいかない連中がこぞって出かけて、
すごい行列になってて、俺ドラクロア見れなかった記憶があります。

ちょっと脱線レスでした。

341 名前：１ ：03/02/04 06:00 ID:???

>>340は１でした。ども。

342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/04 06:09 ID:qTPlvL5o

http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★

343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/04 07:35 ID:Rsrmlk42

米財政赤字、過去最悪の３０７０億ドルに・・「戦時予算」が財政圧迫

【ワシントン＝天野真志】ブッシュ米大統領は３日、２００４会計年度（２００３年１０月
―２００４年９月）の予算教書を議会に送付した。教書は、財政赤字が２００３年度に３０４０億ドル
（約３６兆５０００億円）、２００４年度に３０７０億ドルに達し、１９９２年度に記録した過去最高（
２９０４億ドル）を上回るとの見通しを示した。
財政赤字が少なくとも２００８年度まで続くとの予測も盛り込んだ。
赤字拡大は、緊迫化するイラク情勢をにらんで国防やテロ対策に手厚く予算を配分する一方で、弱含む
米景気にも配慮し、大型減税を柱とする総合経済対策の財源を確保したためだ。米財政は２００２年度に
５年ぶりに赤字に転落した。今回の教書で「戦時予算」の性格を強めた結果、米政権はより厳しい財政
運営を迫られることになった。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20030204i301.htm

344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/04 08:30 ID:???

【自作自演？】
　炭疽菌テロ事件、実はイラクではなく米軍関係者の犯行か？
FBIが米陸軍生物兵器施設などを家宅捜査

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A40236-2003Jan24.html
http://www.nytimes.com/2002/07/02/opinion/02KRIS.html
2001年にアメリカ各地で死者５人を出し一時はアルカイダや
イラクとの関係が示唆された炭疽菌テロ事件に使用された菌が
遺伝子解析の結果、米軍の保有するものと一致し、
FBIが炭疽菌テロの容疑者の可能性のある人物を特定し米陸軍の
フォートデトリック生物兵器関連施設を家宅捜査したと米紙が報道した。
それによるとその犯人の可能性の高い人物は国防省およびCIAの生物兵器
プロジェクトと関連のあるアメリカ人白人男性。FBIはこの人物
に昨年１０月からすでに注目し何度かの家宅捜査を実施しながらもなぜか捜査は
それ以上には進展していない。
ニューヨークタイムスはCIAと軍の諜報機関が捜査への協力を怠っている
ことを背景として示唆している。ニューヨークタイムスによると、この人物
はフォートデトリックの陸軍生物兵器研究所の元研究者であり軍の任務で
しばしば中央アジア等を訪問したことがあるという。

345 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/04 11:53 ID:vkv/7xrK

>>340
混然とした現実に対して統一された世界観を絵として提示することは、
救済や癒しを喚起して、日常から離れた別世界への瞥見を固定化する。
近代以前のヨーロッパでは宗教画とはそうして生まれた、と思ってい
ます。
聖書などの文字や言葉に頼らず視覚によってダイレクトに信仰心を喚
起するための道具として、教会の権威を高めるためのメディアとして、
成立したプロパガンダの一種とも言えますね。
でもルネサンスは主に政治の変化として世界史として捉えられて美術
の授業ではリンク付けされないので、統一した流れとして理解され辛
いんでしょうね。

346 名前：１ ：03/02/04 17:31 ID:???

>>340
ルネサンスのつもりで「バロック」連発してたよ。はずかしー。
でも文脈からわかっていただけたようです。ありがとう。

347 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/04 21:12 ID:???

>>346
いえことばの間違いより意味の流れの把握の方がですよ^ ^
間違いは治せばいいんだし。

348 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/04 21:16 ID:???

>>347　さっそく間違い(苦笑)
把握の方がですよ^ ^　→　把握の方が重要ですよ^ ^

でも教科書から「ルネサンス」が無くなったって本当ですか？
文芸復興を無しにして市民革命的側面を強調しているのかな。
謎です。

349 名前：１ ：03/02/05 02:24 ID:rlIslFgV

興味深い記事があったので、以下にコピペ。

-----------------------------------------------------------------

内閣府は4日、政府部門への資金の流れなどを協議した1月30日の経済財政
諮問会議の議事要旨を公表した。国債や地方債などに流れる資金の膨張に
ついて、小泉純一郎首相は「日本は弱者保護の名目で生産性のない部門に
おカネを使っている。社会主義的経済なんだ」と指摘。構造改革で成長分野に
資金を配分する考えを強調した。

会合では、日本経済の資金循環について、民間議員の本間正明阪大教授が
「委縮する民間と拡張する政府部門という構図で、資金の流れを変えることが
経済活性化に重要だ」と述べた。そのうえで「国債価格の問題も含め、注意深く
検討する必要がある」と語った。

これに対し、日銀の速水優総裁は資金需要そのものの拡大や銀行部門の金融
仲介機能の向上が課題だと指摘。塩川正十郎財務相は「財務省でも独自に
国債を含む資金の流れについての検討会を始めた。併せて議論したい」と述べた。

引用元
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20030204AT1F0400I04022003.html

関連
【政治】「特定企業再生は社会主義」-自民・麻生政調会長（dat）
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044293463/

350 名前：１ ：03/02/05 02:32 ID:rlIslFgV

>>348(れんみさん)
ルネサンス消えたのは、けっこう前だと思います。

それに、いまも、数学や物理の分野でもあとにつづく概念の元になるような
部分がずいぶん省略されてるようです。
円周率を３にしたのって、みなさんごぞんじだと思いますが、あれは円周率の
計算の問題だけじゃなくて、（半）永久につづく不思議な数があるってことを知ることが
想像力をかきたて次のステップになると思うんですけどね。

いずれにしろ公立の教育しか受けない子どもたちと、塾や私立にいく子たちが
大人になることにはかなりの格差が出てるでしょうね。

351 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/05 04:19 ID:???

>>350
そうですか、残念ですね。
封建社会の崩壊が主に芸術（科学）への関心から起こったというのは
重要なポイントのはずなんだけどなぁ。
イタリア嫌いなのかなぁ(笑)

円周率が３つぅのは末期的すぎてお話にもならなくて、教室ではちゃんと
教える教師が多いそうで（そりゃプライドが許さないでしょうね）
インドでは九九じゃなくて99×99まで教えることや、アメリカでは逆九九
やってるんですけどね。
なんか演繹法にばかり片寄った教育には不安を覚えます。
日本にはデカルト信者が多いんですかねぇ。
エリート養成にはベーコンの哲学も欠かせないと思うんですが。

352 名前：garachan ：03/02/05 05:19 ID:???

現在の日本で使用されている言語・日本語の語彙については
「やまとことば」と漢字・漢語と英語に代表される舶来語の、
大別して３種類あると思われます。
今の日本人は、
ヤマト言葉の語彙を用いて、
漢語、舶来語（英語）を取り込んで考えるようになっております。
最近は
テクニカル・ターム（technical term）専門語・学術用語も氾濫しており、
ミー・ハー語も入れると、
範疇（カテゴリー）として何処に照準を合わせれば良いか、
判断に苦しむことも多い。
例えば、
役場で用いる文書にもMAなどという文字が平気で使われており、
「？」何だ、と思い、問い直すと
「MAはミニマム・アクセスのことです。」というのです。
カテゴリー = category = 範疇
（究極の概念、
例えば、アリストテレスによれば、
実体・分量・性質・関係・場所・時間・位置・状態・能動・所動の10類）
同一性質のものが属すべき部類。分類・認識などを支える、根本的な枠組。
これらを日本人として再構築しなければならない時代になっているのではないでしょうか？
会話をしていても、マスコミの文書（新聞など）を読んでも、
「字句の説明」の欄でも読まなければ意味が判らないことも多くあります。
これからの社会構築には、このことも欠かせないことになると思われますが、、、、
インターフェイス　＝　界面　＝　膜
これらの「規格・標準」＝「 物理的なハードの役割」＝「それの機能・ソフトの働き」
に同時に対応する必要があります。
音やイメージとしてのデジタル化されたのをアナログでしか思考（考える）出来ない状況があるので、
新しい社会構築に取り組むときには重要な意義があると思いますが如何でしょうか？

353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/05 05:37 ID:OnkYWYDb

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
　　 　★みんなの掲示板★

354 名前：garachan ：03/02/05 05:59 ID:???

約20年ほど前のことですが、
大町北一郎先生という大学者（専門は海洋鉱物資源学）が居られまして、
入院してお亡くなりになるまでの２年間でしたが、
毎月一度の会合で近しくお話をお伺いする機会がありました。
勉強会・その後の酒飲み会で沢山のことを教えて頂きました。
頭が悪くて、殆ど忘れましたが、
自分の持論とする「膜」のことと関連して興味深かったことを思い出しました。
「熱膨張しないアスファルトを開発出来ると、世界中の道路を制覇出来る」というのです。高速道路も含めて、一般の道路で使用されているアスファルトは、
熱（温度）が上がると膨張するため、
ある一定の距離ごとに継ぎ目を作らなければならないのだそうです。
アスファルトの橋の上を歩いて見ると、確かに、途中に膨らんでもよいように隙間が有ります。
「現代の科学技術のレベルはその程度のものだ。
これから開発すべき事は数え切れないほど沢山ありますよ。」
ということでした。
先日起きたスペースシャトルの事件・爆発事故も
耐熱煉瓦が熱膨張しなければ事故を防げたかもしれない、という記事を見て
シャトルの表面を覆う膜をどうするか、
やはり「膜」に対する取り組みが重要である、と感じました。

355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/05 15:00 ID:???

>>354
貴方はその分野でぜひとも活躍して下さいな

私は別の方向から社会に関わってみる

やっぱり、一人一人の自意識で社会は成り立つからね

356 名前：１＠コピペ ：03/02/06 02:09 ID:23YLIXuX

【東京・品川区の小中一貫校、４・３・２制導入へ】

東京都品川区教育委員会は、開設を準備中の区立の小中一貫校では、「小学校６年、中学校３年」の枠組みを弾力化し、
９年間を「４年、３年、２年」の三つにして構成するカリキュラム案を固めた。
現行の６・３制は「子どもの発達段階に合わない」とし、小学５年と中学２年で変化が大きいことに着目したという。

文部科学省は、小中一貫など弾力的な連携の検討を進めている。品川区の動きは、そうした流れのさきがけとなりそうだ。

（中略）

新カリキュラム案では、最初の４年間は学級担任を中心に一斉学習をするが、それ以降は教科担任制にする。
「読み書き計算」も初めの４年で徹底し、後は教科の選択を導入。英語教育も小学４年生までは「親しむ」、
中学１年までは「身につける」、中３までは「活用する」といった目標を設定するという。

この手法導入に合わせ、道徳と特別活動を一つの科目に統合し、新たに「市民科」（仮称）を設ける方針も決めた。
小学４年までは別々の科目として学ぶが、５年以降は、「市民科」にする方針。
進路を選ぶ能力を育てる「キャリア教育」などに力を入れる。

http://www.asahi.com/national/feature/K2003020500123.html

357 名前：１ ：03/02/06 02:11 ID:23YLIXuX

いいかもしんないですね。

358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/06 07:03 ID:IVQPDai0

対イラク戦争に踏み切れば米経済にマイナスの影響＝ビジネス評議会

［ホワイトサルファースプリングス（米ウエストバージニア州）　４日　ロイター］　
米企業経営者団体の米ビジネス評議会（ビジネス・カウンシル）は、
ここ１０年で初めてのリセッション（景気後退）から立ち直るための勢いを回復しつつある米経済は、
現在は崩れやすい状況にあり、イラクに対する戦争が始まれば困難が及ぶ恐れがある、との見解を明らかにした。
同評議会は年次総会で、対イラク開戦による影響は全般的にみてマイナスのものだとして、その例として
エネルギー価格の急上昇や消費者の旅行抑制を指摘した。
同評議会の副会長を務めるＪＰモルガン・チェースのビル・ハリソン最高経営責任者（ＣＥＯ）は、
「資本市場と株式市場にとっては、新たな悪材料だ」と述べた。

359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/06 17:47 ID:Fo3FKMOG

>>356
新しい事を試すのは良い、例え失敗しても、それは貴重な財産になる
もっとどんどん試せ！

>>358
イラク戦争終わったら株が高騰するから買い時だぜ、ビジネス評議会さんよ

360 名前：　　　 ：03/02/06 18:44 ID:US1OwnFD

アメリカが損をする戦争を開始するはずがない。
アメリカが得だと判断しているから戦争をしようとしている。
戦争が始まったらアメリカ株は買い。

361 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/02/06 20:46 ID:???

>>360
株は個人の自由だが、生兵法は怪我の元であるといえなくも無い。
アフガンの場合、工藤大佐の戦況予測を信じて相場を張ってたなら
破産してたであろう。ｗｗ
（そうなるぐらいなら、自分の好きな会社の株を買って玉砕したほうが
まだましではないだろうか。）

362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/06 21:26 ID:jGKJt7kg

イラク戦の戦費は早期終結で500億ドル、長期だと2000億ドルだそうです。
日本は20％くらい負担するのでしょうか。また、増税ですね。

363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/08 23:41 ID:ojkG0iyV

http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/index.html

●ＦＯＲＥＩＧＮ　ＡＦＦＡＩＲＳ提携
●特集　イラクと北朝鮮
イラク侵攻という『迫りくる嵐』
ケニース・Ｍ・ポラック、リサ・アンダーソン
サダムが大量破壊兵器で反撃に出れば
リチャード・Ｋ・ベッツ
イラクの戦後構想の指針
レイチェル・ブロンソン、アンドリュー・Ｓ・ウェイスほか
北朝鮮政策に関する提言
　――強硬策ではなく、封じ込めと限定的関与策を
モートン・アブラモウィッツ、ジェームズ・レーニー
イラクと北朝鮮への対応はなぜ違うのか
マイケル・マンデルバーム
世界的反米感情の高まりとイラク侵攻策
Ｍ・Ｋ・オルブライト、Ｂ・スコークロフト、Ｔ・Ｇ・アッシュほか
ＣＲＦ北朝鮮問題アップデート

国連安保理も欧州諸国も最終的にはアメリカの意向に逆らえないようで･･･

364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/09 00:41 ID:???

田中宇が凄い事言ってるぞ
イラク戦が終わり、その次の第二次朝鮮半島戦争の後の目標は中国らしい
9月9日から現在までのメルマガ見てみ、単なる陰謀論じゃなくて、論理的に結論導き出してる

365 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/09 04:35 ID:5zt0HVDk

>>364
何月何日くらいの号で？
今年に入ってからは言及がなかったもんで。

366 名前：中葉 ：03/02/09 06:43 ID:jCiVvtIk

>>363 国連安保理も欧州諸国も最終的にはアメリカの意向に逆らえないようで･･･

３っつコメントがあります。
１．はたしてそうだろうか？
今見出しを見たところですが、朝日新聞朝刊（２月９日）「武装解除へ国連軍」
（独仏計画　独誌報道）の内容は、真っ向からアメリカの意向に逆らっている
のではないだろうか？
２．国家としての日本の意向は如何？
３．皆さんの意向は如何？

私の意向は「同時多発テロ後の社会構築」に専念することです。
つまり、米国とＥＵの緊急対応が終わった次のステップの準備を先回りすること。

但し、その時誰にも相手にされないように、当面は適当に付き合っておく。
ヨーロッパは自分のコミュニティの問題だから真剣になるのは当然。

日本は東アジアの問題と真剣に取り組まなくてどうするか？？というのが私の関心事。

367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/09 06:44 ID:QbKyipBi

デジタルKEIです。重いけど見てくれ
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

368 名前：１ ：03/02/09 17:19 ID:0rOhNzSY

>>366(中葉さん)
>但し、その時誰にも相手にされないように、当面は適当に付き合っておく。

ちょっとワラタけど、俺も思います。いま、北朝鮮が「オレオレ、オレ核もってるよ」って、
いっしょうけんめいアメリカの袖引いてるけど、無視してくれてて正解だと思う。

イラクにはあることないこと重箱の隅をつつくようにして証拠作ってるのに、自分で言ってる
北朝鮮は放置っていう態度には疑問だけど、これで矛先が北朝鮮のほうに向いちゃったら、
日本はぜったいに関わらないわけにいかないし、そうなったら自動的にアメリカの同盟国ぽくなって、
イラク問題にもディープに協力せざるをえなくなりますもんね。

>>364-365
俺もメルマガとってるけど、さいきんちゃんと読んでなかった。
いちおうぜんぶhttp://tanakanews.com/index.htmlにアプされてるはずなので。

中国は台湾の独立問題がまずアメリカとの外交問題に発展するかもしれませんね。
そうなったら、アメリカはチベットやウイグル自治区の独立問題をカードに使うでしょうね。
ウイグル自治区は半数がトルコ系のイスラム教徒だということで、まえにテレビで見たら、
ほんとに人の顔も文化もそうだった。こじれたらパレスチナ問題みたいにややこしいことになるかも。

369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/09 18:10 ID:???

米国と仏露中がイラクでの石油権益を分割したのです。
このため、 イラクのフセインは排除させる。
戦争ではなく、クーデターか暗殺 でのようだ。
そして、仏はフセインの脱出先を世話する可能性があ る。
米国というか仏露中独も含めた国連軍がイラク進駐する
無血占 領になるようですね。どうも。戦争は回避して、
米欧の妥協的政権 ができることになった。
勿論、権益も妥協的な線で落ち着いたよう である。
日本も、この国連軍の一翼を担ったほうがいい。
おこぼれ がもらえる可能性がある。
それは言い過ぎとしても日本の世界貢献 を宣伝できる。

しかし、ここで面白くないのは、イスラエルである。
相当の出費で 共和党の中間選挙とネオコンを支えてきた。
しかし、イスラエルの 望んだイラクとの戦争にならない。
欧米の裏取引が出来てしまった 。これには納得がいかない。
そして、ネオコンという米国内での大 きな味方がいる。
この連中を使って、イラク戦を戦うキャンペーン をするようである。
しかし、ネオコンと共闘していたチェイニーなど政権内タカ派が
この戦線を離脱するようなのです。パウエルなどの政権内国際協調
派に同調するようだ。 モルガン系の企業幹部とグリーンスパン
などから意見されて、チェ イニーは方針を転換した。
このために、２年後もブッシュは副大統 領にチェイニーと
言いはじめている。中間選挙での選挙資金集めで チェイニーは、
米国単独でのイラク攻撃が欧州とのビジネス連携が 大きい米国企業に
大きな負担になることを知ったようだ。
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k4/141110.htm

370 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/09 20:18 ID:jz05Qewm

>>368
＞アメリカの同盟国

？
日本はアメリカの同盟国ですよ。

371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/09 23:20 ID:vHEK8ctJ

アメリカの当局者がテレビの対談で、イラクの次のターゲットは北鮮ではなく、
イランなど中東の産油国で、北朝鮮に関しては、日本と韓国で対応しろ、
本当に大変なことになるまで関与しない、と断言したそうです。
すでに核弾頭も数発保有していることも知っているそうです。

372 名前：今、有事法制で大儲け出来ない奴らは皆貧乏家系。 ：03/02/09 23:24 ID:ZuTyLFt5

『関東軍司令官の告白』ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する特務班の
幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://hayawasa.tripod.com/isiikoki.htm
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した事件があった。
しかもこれらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
　海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたり工廠長以下が出入り商人と結托し多額の収賄を行った事件があった。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう

373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/10 00:57 ID:???

>>369
アメリカはイラクの石油権益をアメリカが独占すると公言してるぞ
本当に石油が欲しいなら問題はサウジアラビアだろ


>>371
おいおい、そんな事になったら日本で核武装による相互破壊確証論台頭するぞ？
核の材料になるプルトニウムは青森にたっぷりあるので、あとはそれを入れる入れ物を作るだけだ

アメリカ当局者なら本音は何処か別の所にあるだろう
日本政府がそのアメリカ当局者に頼んで、日本の世論を誘導しようとしたとも考えられる

374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/10 01:32 ID:uOo3KAQn

>>373

ソースは、テレビ東京系の「日高義樹のワシントンレポート」です。
VTRの録画で見ました。

375 名前：373 ：03/02/10 01:47 ID:uOo3KAQn

×VTRの録画で見ました。
○録画で見ました。

すみません。
この番組自体、アメリカよりのスタンスでインタビューしているようですが･･･

376 名前：１ ：03/02/10 03:32 ID:h6MCA+NK

>>370(れんみさん)

ごめんちゃい。なんていえばいいかな。
イラクに対する英米軍みたいカテゴリに日本が入っちゃうかも
ということを言いたかったんだけど。

377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/10 03:48 ID:3mdbMei2

武力で支配しなくても、外資として正々堂々と入っていく、
という発想がどうしてないのだろう。
そこが嫌われるところだな。

378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/10 04:29 ID:???

>>377
外資じゃ権力は手に入らんよ

379 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/10 08:50 ID:???

>>376
あ、そういう意図でしたか。
それなら賛成です。
日本はずるいと感じようが、今回は米国にステルス協力するしかないと思う。

380 名前：中葉 ：03/02/10 08:53 ID:WYumVmDx

>ごめんちゃい。なんていえばいいかな。

>武力で支配しなくても、外資として正々堂々と入っていく、という発想がどうしてないのだろう。

>外資じゃ権力は手に入らんよ

これらの発言を総合して、みんなが心から満足して協調できるような総合戦略を考
え、実践しよう。

例えば、その道の専門家のハーバード大学ケネディ行政大学院のジョセフ・ナイ
学長は去年3月6日の朝日新聞では「力より議論・協調を｣と題して、一昨昨日2月7日
の朝日新聞では「日本のソフト外交に期待｣と題して、武力でも経済力でもない、
｢力｣という旧来のパワーの概念には当てはまらない、新しい｢ソフト・パワー｣によ
るアプローチを、特に日本には推奨し、期待している。

私も前からナイの考えには賛成している。このスレで賛同者がゼロだったら、
他のスレに移ろうかと思う。本気で。１さん、どうしよう？

381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/10 10:36 ID:3mdbMei2

>江戸時代が安定したのは、何と言っても徳川政権がそれなりに
合理的な法治国家だったからだと思う。
決まりや約束がそれほど無理でない−無理でないから守る−
守るから安定する−安定するから充実する･･･

382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/10 11:56 ID:???

>>381
北朝鮮もそれなりに安定してるといえば安定してる気もするけど。

日本は米英案か独仏露中の多国籍軍の、どっちにつくのが得でしょうか。
国連重視なら後者の案の方が国際世論的にも面目立つ気がする。

383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/10 12:04 ID:nP1uBQfX

>>382
どちらにもつかず、
困った困ったってのが正しいかもね〜。

それ以前に、このことに関してあんま期待されとらんかも？

384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/10 14:50 ID:???

>>380
ここまで（パート3まで）スレッド建てて置いて
他のスレ移ろうかと言われると、気力が少し削がれたのだが……

別にだからと言って中葉氏をこのスレッドに留める為の発言ではないが
私はソフトパワーは重要だと確信してる

現にフランスはこの前、「漫画祭」と言うのを開いてロシアの「漫画オタク」を招いて交流していた
日本の文化が他国を結び付ける
これは強い力だ

385 名前：中葉 ：03/02/10 14:58 ID:WYumVmDx

>日本の文化が他国を結び付ける　これは強い力だ

２チャンネルの魅力も正にそれですね。それがなくなったらお終い？

386 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/10 19:44 ID:???

いや、おれが出て行く。
安静を乱したとしたらすまなかった＞中葉氏
ここはあなたがたのスレだ。
さらばだ１さん

387 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/02/10 20:21 ID:???

＞中葉先生。
根本的な勘違いは、ここは先生のようなまとも人間にとって『敵地』だ。ｗ

次にナイ博士は、大学一年生に対しては、
パワーポリティックスを教える。「誰よりもリベラルであるために、
徹底的に現実主義者であれ。」が身上の人だろう。
（大学院生にはともかく）一般人に対して、「ソフトな力」などという、
形容矛盾に近いことを言うとは思えない。空理空論で善良な老若男女を
惑わす曲学阿世の徒とは正反対の人物だと信じる。

あと、外交はどの国も完全に一致するはずがない。（もしそうなら別々の
国である必要性がそもそもないから）先生は外交には素人ではないのか。

最後に、私は経済は中学生（というか小学生）と同じだが、小泉日本が
うまくいっていないことぐらいはわかる。それで質問だが、もし総理が
自信がないなら、戦争に反対して、経済政策失敗から国民の目をそらす
かもしれないのに、それをしないということは、構造改革に勝算がある
からなのだろうか。（あるいは経済運営に自信があるからか）

388 名前：中葉 ：03/02/10 23:41 ID:WYumVmDx

おっしゃることはごもっともなことばかりです。特にコメントはありません。

389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/11 01:01 ID:VYnTmXVc

>>386（れんみさん）

このスレには様々な意見を持っている人が集まり、自分の考え方や勉強したことなどを
自由に発表し、議論して昇華させていくスレッドです。
違う意見の人が混在してこそ価値があるのです。
私が時折読む「論座」には、一水会の顧問からリベラル派の論客まで、
様々な立場の人々が登場して、彼らの意見を述べています。

このスレッドは同じ考え方の人たちが集まる同好会ではありません。
>>1にも書いているように、意見を出し合い、議論して共に考えていくスレです。
反対意見があるならば、積極的に発言して、納得のいくまで議論すればいいと思います。

だから、れんみさんの意見が他の人と違っていても、平和を乱すようなことはないし、
中葉先生もそんな意味で書かれたのではないと思います。

390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/11 01:21 ID:VYnTmXVc

>>380（中葉さん）

先日も朝日の夕刊に、ジョセフ・ナイ学長の論評が出ていました。
後で読もうと思っていたのですが、そのままになってしまい、新聞を紛失し、
asahicomへ行っても、検索が苦手で記事を見つけることが出来ませんでした。
昨年来、この方の考え方には深い感銘を受けているので、非常に残念でした。

＞武力でも経済力でもない、｢力｣という旧来のパワーの概念には当てはまらない、
＞新しい｢ソフト・パワー｣

折衝力や外交など、人的なパワーでしょうか。
ますます人材の養成が必要となりますね。

391 名前：１ ：03/02/11 01:43 ID:NIPyM/d+

みんな逝っちゃうとか言わないで・・・。

>>380(中葉さん)、>>384さん
武力でも経済力でもない、｢ソフト・パワー｣によるアプローチ、俺も賛成ですよ。
つか、日本が行く先の選択肢で、希望がもてる分野はこれしかないと思う。

>>384さんがあげられた「漫画」やゲームやアニメも、じっさい日本は最先端で、
ポケモンやドラゴンボール、キティちゃんなんかの日本製のキャラクターは海外にあふれてます。
他にも、電気屋さんには日本製品ばかりだし、日本車も人気、携帯電話は本体も性能も
日本のものには及びもつかないし、ちょっとしたスナック菓子やケーキなんかも、
パッケージから何から、凝り方がぜんぜんちがいます。

手先の器用さやものをキチンと作る能力は、日本人としては普通程度の人でも、
世界レベルで見れば、たぶんそうとう上位に位置すると思う。

メトロポリタン美術館で、いろいろな国の美術を日本から中国、東南アジア、南アジア
・・・って、ずーっとイランまでたどって見てきたことがありますが、お国自慢抜きで、
正直日本という国は特別だと思った。技巧もそうだけど、図案や形を洗練＆昇華させて、
作品の周囲まで清冽な空気に満ちてるような世界を作り上げるセンスは、日本人だけがもつ
ものだとかんじました。日本人の仕事って、すごいポップです。

武力や経済は情勢によって変化もしますが、「日本人にしかない」「他国が真似できない」
独自のセンスや器用さなどは、今後力を入れてアプローチしていくのに最良な資源だと思います。

392 名前：中葉 ：03/02/11 06:21 ID:YR2xHKhZ

>>390
>折衝力や外交など、人的なパワーでしょうか。
>ますます人材の養成が必要となりますね。

基本的にはそういうことだと思います。

しかし、ナイ氏は >>387 で工藤大佐もおっしゃったように、単なる学者でも、
「パワーポリティックス」畑の人でもなく、冷厳な「レアル･ポリティーク」畑の
人だと思います。

私は、「外交には素人」の人間ですし、「空理空論で善良な老若男女を惑わす曲学
阿世の徒」として振舞う傾向を持っていますが、その危険性は承知しているつもり
で、ナイ氏の論調は昔から慎重に注目するように努力しています。

具体的には、今、手持ちのファイルで確認したのですが、
ナイ氏が最初に冷戦後の新しい国防の概念に言及したのは、クリントン政権の
国家安全保障会議議長を務めていた1994年7/8月号のフォリン・アフェアーズで
発表した論文Peering into the Futureにおいてだったと思います。

多分、ソフトパワーの概念を最初に発表したのは、ハーバード大学ケネディ行政
大学院院長に戻った後の1998年9/10月号フォリン・アフェアーズに発表した
デューク大学のKeohane教授と共著の論文Power and Interdependence in the
Information Ageにおいてであったと思います。

私は政治学には疎いですが、それだけに一層、ナイ氏の透徹した斬新な概念には
驚愕したことをよく覚えています。（はっきり言えば、日本のいわゆる専門家と
違いすぎる!）

私は、このスレで、こんな小難しい議論をしたいと主張しているわけではありま
せん。しかし、だからといって、「曲学阿世の徒」と言われてまで、便々として
我慢していられる１さんほど、修養を積んでいるわけでもありません。

393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/11 22:28 ID:KAbWF7et

＜イラク問題＞米英ＶＳ仏独露の構図　安保枠組み、変化の可能性

【ロンドン岸本卓也】イラク攻撃に向かう米国と攻撃に反対するフランス、ドイツの対立は、ロシアが仏独と連携したことで国連や北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）という世界平和を支える国際協調体制を根底から揺さぶっている。
イラク問題は、一国中心主義の米国に追随する国々と米国に歯止めをかける国々の対立に発展し、世界の安全保障の枠組みを大きく変える可能性が出てきた。
米英の性急なイラク攻撃に反対する仏、独、ベルギーの３カ国がイラク攻撃を想定したＮＡＴＯのトルコ防衛支援策に拒否権を行使したことは盟主の米国にとって背信行為になる。
さらに、イラク攻撃を回避したい仏独は冷戦時代にＮＡＴＯの敵国だったロシアと手を結んだ。予想もしない事態に欧州各国は同盟崩壊の危機感を募らせている。
ＮＡＴＯのロバートソン事務局長は１０日の会見で「情勢は深刻だ」と打つ手がないことを嘆いた。
先月末に英、スペイン、イタリアなど８カ国は「米国と結束するべきだ」という趣旨の共同書簡を公表し、仏独を怒らせた。仏独のＮＡＴＯでの事実上の拒否権行使は、英など米国支持派への報復でもある。
一方、ラムズフェルド米国防長官は仏独を「古い欧州」となじり、ＮＡＴＯに新規加盟した東欧諸国を「新しい欧州」とたたえた。
東欧諸国は一斉に米国の対イラク強硬路線を支持した。長官は米国の世界戦略に従わない独仏を振り落とすことが狙いだったようで、米国が欧州の分裂を誘発した点が重要だ。
米国にとっての懸念は欧州連合（ＥＵ）に強力な欧州独自の軍事力を与えようとする仏独の動きだ。長官の仏独への挑発的な発言は仏独を欧州内部で孤立化させ、ＥＵの軍事機構化を阻止することを意図したとみてよい。
英国のフィナンシャル・タイムズ紙は「ラムズフェルド長官は欧州の分裂を喜んでいる」と指摘している。
しかし、米国から締め出された欧州の大国である仏独がロシアと連携したことは欧州だけでなく世界の安保体制にも大きな影響を与える。
特に仏露は国連安保理常任理事国。米英主導の安全保障政策に抵抗する場面が増えれば、国連の権威や機能が低下する。
「欧米列強の駆け引き」という前世紀の危険な世界の再現もありうる。（毎日新聞）

394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/11 22:31 ID:???

　 　|￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　|　コピペ中毒で悲惨な>>393を汲み取りに参りました！！
　 　|＿＿　 ＿＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣￣|￣|＝＝□ ヽヽ
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿　　‖ |￣￣￣￣￣|￣|　　　| 　|＿ヽヽ＿＿
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣ 　 ‖　危険＼
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　汚染処理許可車　　　　　　 　|　　　　 ‖ [] [ニ] |
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .||　　　　　　　　　　　　　　　　　| Morita ‖　 糞尿 |
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|　　　＝＝＝し＝＝＝し＝＝＝|＝＝　‖ 1800L |
　 |　　　　(_/= ||| --ヽ＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＼　__＿ ‖ ○　／
　 l。　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽ　　 　|ﾛﾛ|￣ ‖￣￣￣|ﾛﾛ|
　 l_＿//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］＿||＿oo＿||__l］
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　　　　　.￣

395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/11 23:38 ID:U6024B1G

>>387（大佐）

敵地とか、そういう色分けするような言い方はよくないと思います。

＞あと、外交はどの国も完全に一致するはずがない。（もしそうなら別々の
＞国である必要性がそもそもないから）先生は外交には素人ではないのか。

ここの住人の多くは素人です。
日本の外交や社会構築を、素人だから考えるのは無駄だと諦めると先へ進みません。
選挙の一票と同じで、基本は日本国民だと思います。
このスレは、考えるきっかけや新しい希望への発信基地としての役割も担っています。
玄人だから、素人は云々という言葉は、このスレでは不要だと思うのですが。

私はここに来くるようになってから、様々な国際問題や日本の政治外交を
自分なりに真剣に考えるようになりました。いろんなジャンルの豊富な知識を持った方々が
議論しあい、意見を述べるのを見て、毎回目からウロコが落ちるような気がして
楽しみにしております。
相手を論破するためのスレにはなって欲しくないです。

396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/12 01:53 ID:???

>>395
>相手を論破するためのスレにはなって欲しくないです。
ここが重要だな、みんなで意見を出し合ってお互いに刺激するスレッドが良いと思う。

397 名前：１ ：03/02/12 02:26 ID:QFPmYEHV

うん、論破はいいんだけど、煽りや叩きや揚げ足取りの形になっちゃってるやつね。
そういうのをフニャフニャ逃げながら、テーマを失わないように議論をすすめないとね。
論破されたりまちがえても、それを自分のものにして次にすすめばカコイイよ。

あとスレがスレだから、話題がとっちらかるのはあるていど仕方ないと思う。
むずかしいのは、バーチャルと現実が混在するなかで、じっさいの社会構築をめざしてるから、
どうしてもジレンマはありますよね。でもすくなくともここが考える場になれば、それぞれが
生活の中で生かしていけるから。現実の活動と直結してる中葉さんの気持ちはわかるつもりです。

もしも、もっと現実とリンクして活動したい！って人がいたら、>>3のリンク先にもいいのがあるし、
他にもおもしろいとこがあったら教えてください。俺個人はたぶんネットでヒッキーだけど。
とりあえず参考までに、eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21に
新しい活動の場なども紹介されてます。

398 名前：age ：03/02/12 03:00 ID:IY079C5m

凄いサイト見つけました

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

399 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/12 10:21 ID:1fs62U96

確かにそうですね、熱くなってしまいスマソ。
昨日は極東板でオフやりました。
僕も政治的には中道のつもりなんだけどなぁ。

400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/13 10:58 ID:MaGuOO98

400

401 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/14 01:45 ID:cseG/MTd

止まってますね。
ではイッパツw

402 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/14 01:46 ID:???

ええと、詳しく勉強してるヒマがないので、なんとなく分かってみます。
私はパワーポリティークとかソフトパワーとかが言葉の遊戯とは思いません。
しかしパワーポリティックに伴う野蛮さを退避したいだけで、ソフトパワー
にすがりつくのも少し甘いのではないかと思います。
暴力を肯定しろとは言っていません。
ですが一定のヴァイオレンスの存在を無視しては本質を見誤ると思います。

日本の文化は過去も現在も世界を魅了する不思議な力を持つようです。
ですがかつて西欧を魅了した日本の伝統文化と、今現在アジアのみならず
欧米でも評価を受けているアニメやファッション(私はファンシー文化と呼
んでますが＜今から)は質的に異なるものです。
どう異なるかと言うと、それは根底の部分に破壊性を秘めているというこ
となんです。病的で脆弱な病棟的文化と言えるかも知れません。それが同
様に精神的に疲弊した欧米のユーザー層に支持されるんです。

ソフトな表現の代表、ポップというのはそういうものです。
音楽の世界ではロックよりポップの方が底が浅く思われがちですが、逆で
す。ポップミュージシャンの方はいわば病的であり、精神的なトラウマか
らファンシーな居心地の良い音楽を創造するんです。
天才と言っていいミュージシャン、ビーチボーイズのブライアンウィルソ
ンが苛烈なDVの経験者だったことが良い例です。

403 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/14 01:52 ID:???

（続き）
アニメーションや漫画の現場でもクリエーターは心身を削って作品を生み
出し功なり名を遂げて健全な生活を送れるようになる前に才能を失います。
また日本の少女たちの特異なファッション感覚も、根っ子を失った遊離し
た感性から生み出されたという点では、アニメや漫画と発想の土壌は同じ
だと思います。
どちらも家族や地域から切り離された淋しさや喪失感から生み出された癒
しの作品です。
そういう過酷な現場から生み出された作品(ソフト)が社会発展の原動力に
なるような力を生み出すとはとても思えません。
実体は無力な自我を癒すアイテムとして機能しているんです。
社会構築というより誰でも参加可能な開かれた社会病棟を形成しているん
です。
ナイ博士という人がどれほどの人か勉強不足で分かりませんが、安易にソ
フトパワーを持ち上げるのも少し乱暴な気がします。

404 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/14 01:53 ID:???

（続き）
そう考えると昔の日本人の文武両道という観念が、いかにバランスのとれ
た優れた概念だっとは思いません？
実際に日本文化に興味を持つ外国人は、現代の日本人でも文武両道を修め
るものだと本気で思っていたりします。
右翼的だから、暴力的だから、古臭いからといって捨て去ってしまうには
あまりにも惜しいと思われませんか？
多分今現在が分水嶺です。
将来日本人が日本文化を知る外国人に軽蔑される対象になるか否かの。

405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/14 01:58 ID:E27P6DPZ

>>402

音楽に疎いので、ポップがロックよりも病的という説はどうしても解りませんが、

＞一定のヴァイオレンスの存在を無視しては本質を見誤ると思います。

この部分でおっしゃりたいことは解りますよ。
自衛「力」を無視して「知」の部分だけに依存することはアンバランスで危険です。
実力を備えたソフトパワーこそが効力を発揮できます。
過去ログにもあったように思いますが、自衛力は使わないためにある保険のようなもの。
これからの日本には両方のバランスを取る理性のある人間が必要だと思います。
よって、やはり根本は人材育成であるという結論になりますが、いかがでしょう？

406 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/14 03:12 ID:cseG/MTd

>>405
レスありがとうございます。
ポップロックの差異については蛇足ですのでスルーされて結構です。
ロックの方のが深けぇぜ！って方もいると思うしw

＞これからの日本には両方のバランスを取る理性のある人間が必要だと思います。

同意します。
さらにおっしゃる通り戦後を画する抜本的教育改革が必要だと思います。
それが戦後アナーキズムに支配された社会再構築の第一歩ではないかと。

407 名前：中葉 ：03/02/14 05:39 ID:bDNAf6DG

>さらにおっしゃる通り戦後を画する抜本的教育改革が必要だと思います。

賛成です。2005EXPO愛･地球博の市民プロジェクト
http://www.expo-people.jp/index.html
でも教育を重点的に取り上げることとしました。
企画会議は2月19日から始まるので、今準備をしていると頃です。

企画会議については早急に｢リアル･タウン･ミーティング｣の他に、
「バーチャル･ウェブ･ミーティング｣も併行開催します。

要領が決まったら流します。ぜひご参加ください。

408 名前：中葉 ：03/02/15 05:10 ID:I9IfiWC6

>>3 ■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai

がすごいことになっている。誰でも参加自由だから発言してみたら？

409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/15 10:54 ID:???

>>408
とりあえず覗いて見ます
自衛隊の海外派兵反対なのか……
私は自衛隊の海外派兵賛成派だなぁ……

410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/15 12:09 ID:oQWGs1Tk

>409
海外派兵に至る以前に事を解決し無ければならないと思う。

411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/16 23:25 ID:r/krJCOj

集団的自衛権の解釈をどうするか･･･

412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/16 23:36 ID:sAfaQC3l

日米安保や集団的自衛権の肯定論には、
絶対に侵略戦争には巻き込まれないっていう前提があったと思うのだが、
対イラク戦争で、その前提は崩れてしまっていると思われ。

413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/16 23:41 ID:03E17lxO

イラク戦争はアメリカの自衛のためじゃないから集団的自衛権は関係ない。
イラクはアメリカに対して戦争を仕掛けていない。

414 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/02/17 00:17 ID:???

一国だけ平和ならよいなどという発想では平和は守れない。
英仏はかつて、チェコもオーストリアも見殺しにした。だから信用されない。

ちなみに、冷戦時の日米の戦略は、極東の主戦場を日本に置くことだった。
ソ連は大陸国家なので、半島では力が半減し、島国の日本では、
本当の力を全然だせない。一方海洋国の米英は逆で、日本での戦争は
とても有利だからだ。大陸・半島では勝てなくても、日本に上陸させれば
優勢な海軍力を駆使しての島嶼戦では勝算は十分ある。

その作戦とは、自衛隊が盾として迎撃の準備をしつつ、後方の
敵補給線を脅かし、米軍が集結して機動打撃戦を行い、敵を撃破して
他の戦場に向かうというもの。政府はそれを『専守防衛』と呼んでいたが。ｗ

だが、本当は、絶対に外征戦争にするべきなのである。理由は
『都市は戦争に耐えられない。』からだ。よって平和を守るためには
＜侵略戦争以外、やってはならない＞のである。

415 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/02/17 00:36 ID:???

>>414
したがって、戦略の基本的発想としては、戦前の日本が正しい。
（ただし、攻撃作戦をとるようにしていたのは、日露戦争に勝ったため
日英同盟が攻守同盟になり秘密条項で日本にインド防衛義務があったから
と思われる。だとしたら、当時は誰も本当の理由を知らなかったわけだ。）

間違いがあるとしたら、勝っているのをいいことに中国の
ナショナリズムの勃興をなめすぎていたこと、味方にする相手と守るべき
価値の徹底的な倒錯にあった。北朝鮮がこれから、金王朝の存続をかけて
百万人ぐらい殺すと思うのだが、悲劇であり、かつ喜劇である。

『国体護持』などのために隣国に迷惑かけないようにするならば、（笑）
自衛隊の海外展開は場合によっては世界平和のために必須であると信じる。

416 名前：340 ：03/02/17 00:39 ID:xnmBrNgH

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

417 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/02/17 01:16 ID:???

なお、有事法制については、日本の場合あったほうがよいと考える。
別にそんなものない国だってあけど。
例えば、アメリカには有事法制なんてないけど、世界大戦やってる
わけで、法体系や国柄による。米英の場合、戦時（つまり現在）
にはもちろん人権が制限されるが、平和が戻るとまた社会も戻る復元力
に対して人々の信頼がある。だから、大統領の命令だけでやれるのだ
ろうが、日本の場合は予め法律で決めておいたほうが安心する人が多いはず
だと思うのだがどんなものか。

418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/17 07:47 ID:???

>>414
＞平和を守るためには＜侵略戦争以外、やってはならない＞
言わんとしていることは分かるつもりだし、揚げ足とりをする意図も無いのだが。

イスラエルがこの論理を用いて、パレスチナ占領を続けているね。
確かに、国土の安全は守られているけど、イスラエル国民は平和とは程遠い。
911の攻撃では、国土が無くても戦争が可能なことを示したわけだし、
侵略戦争で勝利を続けたとしても、国民の安全は脅かされるばかり。
対イラク戦争をビンラディンが支持しているのが象徴的。
ブッシュの戦争は、それこそＷＷ�Uの時代の古い戦略による安全確保であって、
アルカイーダのような新しい戦術を持つ組織には対抗できない。

まあ、ブッシュの戦争は、侵略のための侵略戦争であって、
平和のための侵略戦争じゃねえだろうってところが、もっと問題なんだが（Ｗ

419 名前：１ ：03/02/17 19:41 ID:yQQy8cbo

自衛隊の海外派兵、むずかしいですね。

基本的には>>410「海外派兵に至る以前に事を解決し無ければならない」けど、
日本だけではどうにもならないこともあるし。でもまず平和憲法についての
じゅうぶんな議論や解釈がなされたうえでじゃないと、どんな形の派兵でも
アウトってかんじがする。有事立法もそういうあやうさがあると思います。

420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/17 21:38 ID:ICxqMI3z

自衛隊の海外派兵は、簡単に賛成反対と言い切れないところが難しいですね。

今日の朝日新聞の夕刊のコラムに、ある外交官が語った日本の立場なるものが記されていました。
アメリカという友人を失ったら、他に誰も仲良しがいないので、世界から見捨てられる。
アメリカはつっ走りながら国際法を改変していくが、日本はその後を追いかけながら言い訳を見つけ出す。
欧州連合によりどころのある独仏とはわが国の置かれている立場は全然違うのだという内容でした。

読んでいて情けなくなりました･･･

421 名前：中葉 ：03/02/17 22:20 ID:ddtmzCDg

私も情けないと思いました。何とかしましょう！

422 名前：有事法制利権で大儲けも出来ない親を持つ哀れ。 ：03/02/17 22:23 ID:Qq9SXBUI

『関東軍司令官の告白、Ｐ１３３』ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://hayawasa.tripod.com/isiikoki.htm
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
　海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。

423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/18 01:38 ID:???

>>420
イギリスも日本と似た様なもんだぞ
唯一違う所は、イギリスが植民地時代に残した株式が未だに残っていてその利鞘が入ってくる所だが

424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/18 02:07 ID:BcOc4FSv

イギリス、オーストラリア、ニュージーランド、カナダの米追従には
同じ英語圏でアングロサクソンの連帯意識もあるのでは？

425 名前：1 ：03/02/18 03:10 ID:QtdmD9QX

>>424
連帯意識とコンプレックス、両方あると思う。
アングロサクソン同士のせめぎあいって、２チャンで見るような
日本と韓国とかと同じかそれ以上に深刻な亀裂があるかんじがします。

426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/18 23:32 ID:I/8YpYMX

>>425
アングロサクソン内にそんな対立があるんですか。
全然知りませんでした。
9･11からアメリカの外交官とまで言われるほど、精力的に活動しているブレアのイギリス、
アフガンに早々と乗り込んだオーストラリアの特殊部隊などを見ていたので、思いもよりませんでした。

日本が真の意味で独立するには、アジア諸国との協調関係にかかっていると思うのですが･･･

427 名前：中葉 ：03/02/19 06:00 ID:ewx+Yj6b

>>426
>日本が真の意味で独立するには、アジア諸国との協調関係にかかっていると思うのですが･･･

同感です。私がやっていることは：
近くにいるアジアの人と仲良くなること。
アジアのことを知る努力をすること。
くらいしかありませんが、皆さんはどんなことをなさっていますか？
また、この事についてどんな意見をお持ちですか？

２ちゃんねるのアジア関係のスレでは、不愉快な思いをすることが多いです。

428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/19 08:21 ID:2GEnOKBd

ひとくちにアジア諸国といってもいろいろありますし。
とりあえず中国のODAは引き上げて国内の不況対策に使って欲しい。
チベット迫害してますしね。

429 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/02/19 09:35 ID:???

米国だけが友人だなんてとんでもない。ほぼ大多数の国と日本は友人である。
ただ、米国以外はいざとなったら頼りにならないというだけの話ではないか。

中国と朝鮮だけがアジアと思っている世代がどうにかならないと
うまくは行かないと予測している。

430 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/02/19 10:30 ID:???

>>427
２ｃｈの書き込みは立派どころではないが、ｗ
中国の掲示板では東京に原爆を落とせといっているのを知っているか。

閑話休題。イラク問題で、シラク仏大統領は、ブルガリアとルーマニアは
軽率な米国支持でEU加盟を危うくしたと言っているね。

２つの小国は、EUに入ったらフランスのいいなりになる
はずだが、フランスに入る前からいじめられているわけだ。

それでもこの二国にはそのことをなさけないなどと
言っていられる余裕はないはずだ。フランスを友人として仕える以外ない。
（それが外交である）

431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/19 11:18 ID:???

>>430
何故原爆落とせとまで言われてるんだ？
北朝鮮が存在する以上
日本はアメリカの協力を得る為に
アメリカ寄りにならざるおえないし、
今は中国にもそんな害を加えてないと思うが･･･

わかる人、詳細キボン

432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/19 11:39 ID:???

>>431
中国にも、「煽り」が存在するからでしょう

433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/19 16:44 ID:???

>>427
「仲良く」が「媚び諂う」事にはならない様に注意すべきですね
それは真の友情とは言えない

では真の友情とは何かと言う事になるが
小泉首相の外交タスクフォースの意見が参考になるかと
まず過去との決別（中曽根の決別宣言だけでは十分ではなかった）
そして現実の交渉と、次に未来の共有

ただアメリカが将来的なアジアの軍事力へ敵意を示しているので
アメリカの軍事的な戦略に日本の外交戦略が影響を受ける可能性は大きい

>>428
その議論は自民党内でも度々持ち上がるのだが、何故か実現しない
何かあるんだろう、色々な政治的意図が＞ODA

>>431
北朝鮮付近の国境警備の維持費はとんでもなく財政を圧迫させてるらしい

434 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/19 18:16 ID:2GEnOKBd

>>433（>>428ハンドル入れ忘れました。

素直に考えれば戦後ずっとアメリカの旧保守主義者の希望が強く作用して
来た結果だと思う。まず外務省がチャイナスクールだらけなのはGHQの窓口
だったからと思われる（下スレ末尾あたりの解析）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044021791/l50

要は日本はアメリカ民主党の中国向け財布なんじゃないかな。

435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/19 22:08 ID:???

そんなことより、れんみ氏
http://members.tripod.co.jp/WGIP/index.html

436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/20 01:56 ID:GxFxRJeb

http://tanakanews.com/d0217EUUS.htm
立ち上がるヨーロッパ（田中宇）

参考までにお読み下さい。

437 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/20 03:20 ID:IsZRbBJM

田中宇さん、大陸寄りなのがちょっと気になるんだけどね。

438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/20 06:04 ID:???

>>436
おもろい意見ですな。
ただ、欧州の反戦の背景に、対米関係や欧州連合の問題があるとしても、
それだけでは、大規模な運動には結びつかない訳で、
本質は、ブッシュの戦争が理不尽だということに尽きると思われ。
日本の反戦運動は盛り上がりに欠けるようだけど、
そもそも昨今、デモなんて流行らないもんね。

439 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/20 13:51 ID:IsZRbBJM

アンケート答えたって下さい。
http://cgi.tripod.co.jp/WGIP/cgi-bin/dlcnt2/webenq.cgi

440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/20 21:57 ID:K6/t/shn

>>437
アンケート、投票しました。
どれに投票してもよさげですが、私欲政治家と官僚が一番ムカつきます。

欧州各国の協調を見ていると、呉越同舟という格言を思い出しました。
単に近隣の国同士だから仲良く理解しあおう、というには無理があるでしょう。

441 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/21 01:03 ID:geD4/PDS

>>440
投票どもです。

大規模デモは動員がなければ起こらないというのが見えちゃってるし、
韓国の反米デモもあるし、今の日本では起こりませんよね、それは。
フランスの思惑を砕くためにアメリカに同調するのが日本のためです。

というかなんというか、「同時多発テロ後」というより日本の場合、
「拉致問題発覚後」の社会構築な気もするんですが如何。

442 名前：1 ：03/02/21 01:45 ID:tYl5l5+F

れんみさん、俺もあとで投票するからちょと待っててね。

＞大規模デモは動員がなければ起こらないというのが見えちゃってるし、

これは、厚生省のときもそうだし、２ちゃんでたまにやるデモもそうだけど、
けっきょく既成の政治団体が背後につくから、「ピュア」な気持ちのままで
行動を継続できないのがね。その「ピュア」が、また単なるノリだったりするし。

＞「拉致問題発覚後」の社会構築な気もするんですが如何。

その様相も呈していますが。
「拉致問題発覚後」に、いままでの日本での、ひらたくいうと「サヨ」の活動が、
どれだけ日本人のアイデンティティをおとしめてきたかと思います。俺は厨房のころは
教育のせいもあって、「サヨ」が日本の良心だと思い込んできたけど、そういう認識が
小林よしのりのマンガなんかで崩れてきて、「拉致問題発覚後」、いままでの政府や
マスコミ操作も、大衆の目に明らかになってきた。

そういう意味では「拉致問題発覚後の社会構築」というのもアリだと思いますが、
人間のウソや業や不条理がカタチとして如実になったのは、やはり「同時多発テロ後」
だと思う。れんみさんとは、いまのところたぶんほとんど逆の感性で社会構築めざして
いると思いますが、「拉致問題発覚後の社会構築」が>>427の中葉さんの問題提起と
連動していく気配があるなら、俺も希望がもてます。

「同時多発テロ後の社会構築」は、異文化、異宗教の人々が、それぞれのアイデンティティを
確保しながら提携していける、グローバリズムの理念を洗練させた社会構築のつもりです。

443 名前：1 ：03/02/21 01:49 ID:tYl5l5+F

補足しておきますが、小林よしのり＆そのシンパは、俺はいまはもう
インスタントでグロテスクな被害妄想過激派としか思ってません。

444 名前：深夜の女神 ：03/02/21 01:57 ID:???

>>443

悪辣な言葉を並べるところはサヨクそのもの

445 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/21 03:31 ID:geD4/PDS

>>442
あれ、僕は中葉さんの>>427とはなんの齟齬もありませんよ。
仲良くなれる人とは仲良くすべきですし、お互い学べることも多いでしょう。
(違法でない)民間交流レベルであるならどんどんすべきだと思います。
なんにも反対しないし、楽しんでくださいとしか言えません。
僕が言いたいのはそんなことではありません。

＞「同時多発テロ後の社会構築」は、異文化、異宗教の人々が、それぞれのア
＞　イデンティティを確保しながら提携していける、グローバリズムの理念を
＞　洗練させた社会構築のつもりです。

まず「同時多発テロ」はアメリカの推進した「グローバリズム」が崩壊した
出来事として一般には認知されてるんじゃないでしょうか。
「グローバリズム」とはアメリカの得意とする分割統治の世界化だったと思っ
ています。ソ連が崩壊してアメリカが独り勝ちになった帰結です。
それが大規模テロという不安定要素出現のために揺らぎ始めた。
しかしそれが「文明の衝突論」に代表される異文化の利害が衝突する時代の到
来だとは思ってません。それはほぼ同時に起こったエンロンの失敗に代表され
るストックオプションの破綻を見れば明らかなように、単にアメリカ国内の経
済の勢力地図が塗り変わっただけなんです。
それが陰謀だなんだとかは言いません。
原因には諸説あるけど、塗り変わった事実だけはある。
要するに力の均衡の話です。

446 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/21 03:31 ID:geD4/PDS

でもそれと「社会構築」が１さんの頭の中でどう関わるかが僕には理解できま
せん。日本国内であるとすれば「テロに備える」でしょうか。
どうやらそうではないようですね。
民間交流なら「同時多発テロ」の前からでもやっていたし、日本人は他の国と
比べても天皇家という比類ない外交手段もあり、実に平和的に世界の国々と交
流を重ねて来たと思います。日本は世界でもピカ１の異文化交流を今までして
きました。日本人くらい他民族に寛容な国民はないのです。
ただそれは「拉致事件発覚後」の今となっては、アメリカの核の傘の下での幸
福な50年間であったのも知らねばなりません。その傘があったからこそ、のび
のびと東西問わない交流が出来たんではありませんか。
以前はマッカーサーの言った「日本人の意識レベルは12歳だ」という言葉に腹
立たしい思いがありましたが、ごく最近になってそれは事実で、それもごく最
近まで12歳レベルだったんじゃないかとすら思うようになりました。
ストックホルム症候群と言えばハイジャッカーと人質の不条理な連帯関係を言
いますが、国家単位でも起こり得ることを日本は証明してしまいました。
日本政府がアメリカのイラク攻撃を支持するのを見て、「文明の衝突」などで
はない「資源の収奪時代」の到来を意識しているのを感じ、少し安心すらして
います。日本人も少しは大人になったかなと。

あとコバとか持ち出さないでくださいよ（読んだことはありませんし）
被害者意識というのも違いますね。
「今まで馬鹿だった」と思いこそすれ。

447 名前：1 ：03/02/21 04:02 ID:tYl5l5+F

れんみさん、極東板のオフまで出るくらいなら、小林よしのりくらい知っといたほうがいいと思うんだけど。
戦略的に「知らない」ってゆってるんだったらともかく、ほんとに知らないで一連の活動してるんだったら、
ちょっと大人としてヤヴァクないですか？極東板がどうしてできたか知ってるの？

日本政府がアメリカのイラク攻撃を支持するのを見て、どうして安心するのでしょう？？
9・11直後のアフガニスタン空爆は、国際社会の支持も得られましたが、それでもかんじんのラディンは
つかまらず、タリバン政権をやっつけただけでしたね。でも、それだけで終わって、すっげー内政干渉と
しか思えないのは俺だけですか？アフガニスタンはもともと、どの政権でも内紛が続く、よく日本の
戦国時代と比較されたたくらいの無政府状態でしたよね。

「対テロ戦争」という名の元には、それでも支持を得られたのがアフガニスタンでしたが、じゃあイラク攻撃を
「資源の収奪時代」の到来を意識して安心し、大人の選択だということは、けっきょく戦争とは、やっぱ利潤追求の
究極の形という認識の上で話さなきゃいけないんだと思うんだけど。

で、そうなるとやはり「グローバリズム」という観点から事柄を見ることになりますね。
れんみさんは、けっきょくそれを肯定してるのか、否定してるのか、レスからはぜんぜんわかりません。
それはそのまま、仏独と米英のイラクへの対応にもつながると思います。
日本の外務省は米英追従路線を示したようですが、俺らもそうすることが正しいですか？

448 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/21 04:40 ID:geD4/PDS

小林よしのりさんに関しては囲い込むように知ってるだけだけど、極東板に
いて今まで別に齟齬はありません。どちらかというと僕はもともと神道に興
味があって（つまり宗教に興味があって）そういうスレから入ったので板の
成立にはあまりこだわってませんね。なんか隔離されたんですよね確か。

あとイラク攻撃に対する日本政府の姿勢ですが、シーレーン防衛のためには
その選択が正しいと思っています。「資源の収奪時代」を意識して怯えるか
ら、その選択なのだと思います。でないと日本は核も無しに極東に放置され
るかも知れません。少なくとも自主防衛の体制が整うまではアメリカ追従は
しかたないと思います。ただこれは可能性のひとつを担保するというだけで、
なにもそうなると決まったわけじゃないところが肝要です。「資源の収奪時
代」が来なければそれに越したことはありませんから。
ただ国民の生存に対する責任を担保するのが政府の役割だと思うからです。
あと日英同盟も歓迎します。これは海運国家同士でまとまるのが文化的にも
国益からしても抵抗が少ないんじゃないかという持論です。
旧植民地のインドに対する悩みも日本に共通するものがあるようです。
まだ勉強が足りないので理屈を述べるまでいきませんが、大陸の国はけっき
ょく国境を拡張しようとします。その感性は島国(アメリカも大きな島国とし
て)国家とは少し違うのではないかと思っています。

「グローバリズム」に関してはアメリカの分割統治と同義語だと思ってます
から、現状肯定、将来離脱の可能性を担保したい、そう思ってるから曖昧に
読めたんでしょう。これは卑怯に思えるかも知れません。でも、日本はまだ
アメリカとの戦争に負けた後遺症から立ち直っていないという持論があって
そう思っています。それは主に国内の問題として収斂することなので、また
別の話になると思います。それを経て日本は日本なりの「グローバリズム」
を構想できると思います。
それまで日本が存在できれば、なんですが。

449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/21 04:46 ID:1ruZsxB8

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/wara/

450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/21 05:13 ID:AWF/1Ajd

☆★☆キラキラお星さま☆★☆
http://jsweb.muvc.net/index.html

451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/21 08:03 ID:???

>>447
>アフガニスタンはもともと、どの政権でも内紛が続く
アフガニスタンは古代史上、巨大交易国（東と西の接点）として成り立っているので、
外部からの干渉を非常に受け易い、つまり荒れ易い国なんだと思う。

>日本の外務省は米英追従路線を示したようですが
追従と言うか、どちらかと言うとやや米英寄りの中間点。
「米英vs独仏　と言う構図は間違っている」と言う事と、
「国際社会との協調が大切」と外務省は言ってるだけで、
「イラク攻撃賛成」と言ってるわけじゃない。

>>448
>「グローバリズム」に関してはアメリカの分割統治と同義語だと思ってます
グローバリズムって言葉が俺はいけないと思うんだが。
要は「地球規模化する」事と「アメリカ化する」と言う事の、それぞれの「グローバリズム」は意味が違う。
理想とする事は前者の「地球規模化」であって、後者じゃない。

>それまで日本が存在できれば、なんですが。
悲観論やめやめ、建設的じゃない。

452 名前：中葉 ：03/02/21 08:11 ID:LBsJKJs7

>>448
>それを経て日本は日本なりの「グローバリズム」を構想できると思います。
>それまで日本が存在できれば、なんですが。

れんみさんのご意見になんとなく同感します。

日本の構想については｢構想日本｣ http://www.kosonippon.org/
の中の「教育」http://www.kosonippon.org/prj/edu/
もっと具体的にはその掲示板「地域の学習支援ネットワーク」
http://www.freeml.com/ctrl/html/MLInfoForm/ji-edu@freeml.com
と細いパイプでつながっているだけですが、全体に不活発で、正に
構想できるまで「それまで日本が存在」するかどうか心配、お先真っ暗です。

一方、最近議論されているようなイラク問題の帰趨については、論座3月号でも、
http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/index.html
以下のようにいろいろ議論はありますが、総じて暗いですね。

●ＦＯＲＥＩＧＮ　ＡＦＦＡＩＲＳ提携
●特集　イラクと北朝鮮

このスレでも、努力しているように、原点に戻って考えることも必要で、たまたま
昨日面白そうな「帝国との対決 イクマール・アフマド発言集（太田出版）」を見
つけ入手し読み始めたのですが、私に言わせると、意見は大川周明の「復興亜細亜
の諸問題（中公文庫）」にそっくり、題材は志賀重昂のケラク（ヨルダン）視察記
「志賀重昂全集（六巻）」を髣髴とさせます。

我々が「同時多発テロ後の社会構築」を志そうとしたら、これまでこのスレで試み
たように、またイクマール・アフマドの巻頭発言にあるように、
「テロリズム――彼らの、そして、わたしたちの｣を直視するところから始まらない
のですが、これがなかなか難しい、広まらない、そして、政策に反映されない、、、

でも、やるしかない、ということを改めて考えさせられます。

453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/21 08:14 ID:???

>>442
>人間のウソや業や不条理がカタチとして如実になったのは、やはり「同時多発テロ後」
だと思う。
同意、根っこまで立ち帰ると多分ここに行き着くんだと思うんだが。

例えば日本の左翼、右翼も冷戦時代に、親ソビエト、親アメリカ、と言う具合に分かれた。
中東や他アジア諸国ほど深刻ではないとは言え、このままの日本の状態が続けば、
日本だけの問題ではなく、世界の問題に発展してしまう。

つまり、左翼も右翼も無い時代に突入したんだが
未だに冷戦時代の二極対決と言う枠から出られない一部の人々が
アメリカの冷戦戦略（つまり冷戦を早期終結する事は出来たが、わざと自勢力拡大の為に引き伸ばした）の如く
敵、それは絶対に自分より格下か、反撃不可能な敵を定め一方的に攻撃、周辺の懐柔策を行う

無論、右翼にも冷戦から抜け出せない老人はいるが
どちらかと言うと今社会が何処へ向かっているかを考えれば
人心は相対的に右に近くなっている（注意したいのは、右には近くなるが、右が到達目的ではないと言う事）
逆から例えれば、これは相対的に左から人心が離れている事

454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/21 08:15 ID:???

こう言った世の中の流れの中で、冷戦の二極対決からの脱却と
新しい時代の形を掲示しないと、何時までも冷戦の尾を引きずり
はて、時代の流れに取り残された戦争孤児になってしまう

例えばロシアだって、旧ソビエトの軍人が未だに幅を効かせているのが問題になっている
中国は詳しい情報が無いから良く分からんが、第二次世界大戦以降初めて
国家主席、軍部最高司令官、党首脳の三つの権力者がバラバラになるなど、政治的不安定さが露呈している

欧州もそうだ
今回のイラク騒動で、欧州の結束力がそう確固たる物ではない事が露呈した

中東はその代表格
近隣諸国、つまり仲間が殺されていても、実際に何か行動する事は無い
まあ、実際行動なんかしたらアメリカからミサイル飛んで来るんだろうが

課題は多いが、こう列挙して行くと、やる事は分かるはず
未来の道は見えないんじゃない、もう既に足元にある
次に、それを地道に確実に一歩一歩慎重に歩いて行くのが重要だ

455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/02/21 10:25 ID:zXWlJBMq

中国の権力継承も激しい権力闘争の結果ではなく
江を支えたテクノクラートの集団指導というより集団管理体制
官僚というのはいかなる政治制度にも己を合わせられるカメレオンだ
中国共産党は資本主義を許容した国民政党化し
実権を無革命世代が握る過程で比喩的に言えば自民党見たいになる
しかし世襲的権力移行は社会を停滞させ日本のように危機に対処できない
中国はオリンピック前後に政治経済的危機を迎え
現指導部はその弱さを露呈し江が最後迄手放さない軍が実権を握る

456 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/21 15:49 ID:geD4/PDS

>>451
言葉足らずで申し訳ないんですが、おっしゃるように個別の「グローバリ
ズム」があるということだと思います。そうなると日本人としての「グロ
ーバリズム」を意図しなくちゃいけません。
でも前述したように今は難しい、だから中葉さんが言うように細々と継続
するしかないというのは正しいと思います。
「イラク攻撃賛成」と言ってるわけじゃないですが、フランスのように反
対しないことによって担保している賢明な対処だと思います。
悲観しません、評価します。

>>452
「テロリズム――彼らの、そして、わたしたちの｣
これを受け入れられるかどうかが国民の成熟度を計るのかも知れません。
バブルの頃「心の中の地上げ屋を倒せや」と言ったことがありましたが、
誰も反応くれませんでした(わらい)
極端な例えをしますが、アメリカに極東アジアでの人質にされ後ろから
前から銃を突き付けられていたら、確かに周りに笑顔をふりまくくらい
しか手がありません。
これはもう「心理学」の分野で、「だって僕人質だよ、悪いわけないよ」
から「人質になった僕が悪いのかも」へ至りここで思考停止します。
これが50年続いたんですから、作業は至難です。

で、日本なりの「グローバリズム」ですが、いまちょっと半島危機で右
に振れていますが、これは左に振れすぎた針がまん中に戻ろうとする意
味での右振りで、日本人が独立心を取り戻した暁には少し左寄りで落ち
着くのではないかと思います。緩い放物線を描いて。

457 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/21 16:03 ID:???

少し左について極東板にはこんな意見も出ています。
下のJapanese Styleなどは日本なりの「グローバリズム」と思います。

490 ：靖誠 ：03/02/21 12:42 ID:Ep3b0vR1
ある程度の規制や従来の日本型慣行を残した、いわゆる社会民主主義的な経済体制というのは指向できないものでしょうか。
今の自由市場主義(アメリカンスタンダード)ﾏﾝｾｰ、の風潮へのアンチテーゼを提示するというのは。
優勝劣敗とか競争社会とか、そういったものが日本(東洋)の風土に合うのかは疑問だと思います。

493 ：日出づる処の名無し ：03/02/21 15:16 ID:MHbt4J4z
>>490
その意見、賛成です。
例えば、日本は技術立国になっていますが、全てとは言わないけど、多くの技術者は
「他人に勝ちたい」と思う気持ちではなく、「目の前の課題を解決したい」という気持ち
で技術を培ってきたのではないでしょうか？
それって、Japanese Style だと思うのです。
実は、この Japanese Style を世界に向けて発信して行きたいな　とも思っています。

458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/21 16:24 ID:5rV9ByL5

>>457
紹介された意見に賛成。
いいもの、つかいやすいもの、の追求というのは世界の人にメリットがある。
勝ちたいと思った瞬間、技術の進歩の如何にかかわらず、相手をはめようとする意図
が働く。
ここに相手をたたく、という戦意が発生する。

459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/21 18:51 ID:???

>>458
揚げ足とる様で悪いけど

仮に他国、そう例えばアメリカが「相手を叩こう」「相手をはめてやろう」と
日本の市場なり政治なりに干渉して来たら？

現に鈴木ムネオ等の事件は、アメリカが絡んでいたと言う噂もある

グローバリズムはローカルなグローバリズム（ここでは日本的グローバリズム）と
他国のグローバリズム（非日本的グローバリズム）が衝突する
言ってみれば戦争の場でもある

日本の形としてのグローバリズムを作る為には
他国のグローバリズムも熟知し、政府がその橋渡しと緩衝役を務めなければならない
また独自に日本の為の政策、日本にとっての政策を取る必要がある

460 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/02/21 19:30 ID:geD4/PDS

>>459
国際関係なんて生き馬の目を抜く世界だからね。
理想は理想として言葉に惑わされず、シビアに本質を見抜く目が必要。
アメリカのグローバリズムには軍事の裏付けがあるのをお忘れなく。
ってことでしょうね。

461 名前：中葉 ：03/02/21 23:19 ID:LBsJKJs7

>>457
>日本型慣行を残した、いわゆる社会民主主義的な経済体制というのは指向できないものでしょうか。

できます。というより、正確には、できています。
「個人の自由を重視する第一の道でも、全体の調和を目指す計画に基づく第二の
道でもない、自由のための計画という第三の道」が1947年にカール・マンハイムに
よって提唱され、ギデンズの「第三の道（日経新聞社）」によって1998年に再度
新たに提唱されました。第三の道を現実に取り入れた最初は米国のクリントン政権
で、そのバックは民主党左派のグループで、以下がそのホームページです。
>>3
>■The Third Way（英語）　http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128

現在英国のブレア政権のブレーンはギデンズですし、ドイツの社民党も新中道
（ディー・ノイエ・ミッテ）と自称していますが、基本政策は第三の道で、
世界中の一大勢力です。どういうわけか、当の日本が取り残され、孤立しています。

私は、2チャンネルでは、
>>2 ■MEGA-NET生涯学習ガイド／生涯学習板 http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
カール・マンハイムについて http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
などで第三の道を宣伝しております。（効果はありませんが）

しかし、
>理想は理想として言葉に惑わされず、シビアに本質を見抜く目が必要。
とおっしゃっている通りですね。実際、クリントン、ブレア、シュレーダーなど
シビアでシタタカそのものです。サム・ナイのソフト・パワーについても同じ警告
がありましたね。（どこだったか知らん？）

極東版【志士の】極東板最大プロジェクト4【時代】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045100363/l50
はブックマークしておきました。面白いスレのご紹介、ありがとうございました。

462 名前：中葉 ：03/02/21 23:25 ID:LBsJKJs7

>サム・ナイのソフト・パワーについても同じ警告がありましたね。（どこだったか知らん？）

見つかりました。>>380-391 でした。

463 名前：中葉 ：03/02/21 23:39 ID:LBsJKJs7

済みません。サム・ナイでなく、ジョゼフ・ナイの間違いでした。

お詫びの印に、もう少し詳しいことは、ダーティー・ハンズに出ています。
http://nakamanman.f2g.net/dirtyhands.html
Dirty Hands（ジョゼフ・ナイ Joseph S. Nye, Jr.著　伊藤延司 訳 都市出版）
アメリカの外交とナイ家の内幕を暴露した（？）問題の小説
--------------------------------------------------------------------
　現在ハーバードの教授（ケネディ・スクールのディーンなので学部長に相当する
のか）で、カーター、クリントン両政権の高官でもあったジョゼフ・ナイが、ワシ
ントンの外交政策決定過程について、論文ではなく小説の形で発表したということ
で話題になった。しかも本国では夫人の反対により公刊されておらず、今のところ
読めるのは日本だけ。といったさまざまな要因があって売れ行きも好調らしく、、、

464 名前：中葉 ：03/02/21 23:50 ID:LBsJKJs7

済みません。何か歳のせいで間違いばかりだからヤケクソで、もう少し書きます。
アメリカがいかにシタタカかという例を間違いにかこつけてもう一つ。

サム・ナンもシタタカの代表です。
フォーリン・アフェアーズ日本語版2000年5月号から
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/0005.html
分散化するロシアとどう向き合うか
サム・ナン　前米上院軍事委員会委員長
アダム・Ｎ・スタルバーグ　ジョージア工科大学助教授
（論文抄録は省略します。興味ある方は上記URLをクリックください）

今さらのことじゃないけど、｢アメリカ恐るべし｣ですね。

465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/22 00:08 ID:HAuN/W75

同盟なんて妄想で米に肩入れしてるアホ連中
北朝鮮が好き勝手やってるのを知っていて今まで何もしなかった米国
奴等の頭の中に日本が同盟国家だなんてあるわけなかろうが

米に同調したいならばポケットマネーで勝手に死んで来い
小泉と無能国連大使は置いていくなよ
因みに間違っても「日本代表」なんて寝言を言わないようにな

466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/22 00:21 ID:???

つーか、老人の茶飲み話はsageでやれや。

467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/22 02:49 ID:???

>>465
あえて釣られてやるが
アメリカ商工業界会長や、アメリカの外交機関に外交員を送り出しているハドソン研究所は
日本無しでは世界で動かないと明言している

問題なのは、その日本の力を日本自信が正しく理解していない
過小評価もあれば過大評価もあるが、現在では過小評価が多い

まず第一にアジア開発基金と言うのを日本が全額出資で持っているが
全く使われていない上に、開発基金組織では世界最大の資金量を持っている

国連、IMFも日本が最大の出資元、911テロ後はアメリカが世界最大になったが
それまでは日本が世界最大のODA拠出国だ

日本には宝の持ち腐れが多い
ただしく自国の力を理解し運用すれば遥かに効率の良い運営が出来る

色々あって影薄いが、各論では民主党や自由党は国防や国際戦略について良い事言ってる
ここも参考にしろ
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/index2.html

>奴等の頭の中に日本が同盟国家だなんてあるわけなかろうが
無いのなら日米安保は成り立たない

>米に同調したいならばポケットマネーで勝手に死んで来い
代替案を示して貰えればいい
現状よりも遥かに良い代案を持っているからこの様な発言をしたと解釈するが
それを具体的に説明する事を求める

468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/23 00:24 ID:P+BD1Ggq

聞きかじりさんは、現政権を担当する党派に造詣が深かったように記憶しています。
できればご意見をお伺いしたいです。

469 名前：聞きかじり ：03/02/23 14:41 ID:1peuj9N9

>>468
造詣が深いんじゃなくて、某議員のMLに参加させてもらっているだけです。
でも、今は閑古鳥が鳴いていますし、もともと政策を論ずることもありません。
以前、地方政治に関するご意見を聞いたところ、余りの認識のずれにそれ以降
まともな投稿をしなくなりました。

自民党自体、以前は派閥によってお金の分配などで強固でしたが、今では、
てんでばらばら。大物がいなくなりまたなぁ。

区長選挙では、珍しく自民党公認の区長が誕生しました。
今度は４月末の区議選挙で、チェック機能を発揮できる議員を選びたいものです。

470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/25 00:34 ID:???

ニュースステーションを見てふと思った

国際情勢や日本の動きを一般市民よりも知らなく、無責任な発言をするのはマスコミだと

日本が法治国家でよかったな、マスコミ

471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/25 01:15 ID:MJBXqRH1

新聞は朝日を購読していますが、時折あからさまに偏った報道や記事もあります。
テレビは視聴率、新聞雑誌は部数を伸ばすことが究極の目的なので、
惑わされず、自分で取捨選択する目を養わなければならないと思います。
とはいえ、すべて第三者のフィルターを通してしか物事を見れないのですが･･･

472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/25 08:55 ID:q3OnRjXR

北朝鮮が日本海にミサイル発射

北朝鮮は自ら日本の軍拡を煽ってる
馬鹿かコイツは

473 名前：名無しさん ：03/02/25 10:02 ID:???

どうかなあ、欧州であれだけ反対されまくってると日本の価値が見直されるんじゃないかなあ。

日本はアメリカには巻かれるしかないと思うんだがなあ。
中国はあてにならんし。

474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/26 01:51 ID:HHi92dXk

（例の北からのミサイル発射について）

ttp://www6.plala.or.jp/masak12/journal.html

何も言わず見てくれ・・・

475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/26 09:53 ID:???

>>474
話はちょっとズレるんだが

>日本は特許戦争にとてもじゃないですが勝てません
これ間違いな、日本の特許数はアメリカとほぼ同じ
むしろ欧州の方が特許では遅れてる

476 名前：1 ：03/02/27 23:54 ID:GB35YYxu

ブッシュさんは、イラク後に中東全体の民主化をめざすそうですが。

＞「イラク新政権の実現は中東の他国を勇気づけ、自由の手本となる」

＞イラク民主化の成功で「中東和平は新たな段階に入ることができる」と指摘。
＞フセイン政権のパレスチナ過激派支援を断ち切ることで、長年の懸案である
＞イスラエルとパレスチナの和解進展も可能になるとの見方を示した。
http://www.sankei.co.jp/news/030227/0227kok056.htm

このスレでも「民主化」を正しい路線ぽく、自分でも話してきたけど、
なんかテレビでイラクの外交官？？か誰かのコメントを聞いて、フと考えました。
その人は、「民主化が正しいかどうかはその国の国民が決めることだ。イラクのことは
イラクが決めるべき、そのうえで国際社会との協調をはかっていけばいい」と言っていた。

それから、査察について、「ここを見せろ」と具体的な指示があれば全て見せるのに、
アメリカは、イラクが協力しないと悪者にしつづけるだけでラチがあかん、フセインは
ブッシュとの公開討論を提案したけど、それも無視された、というようなことも言っていました。

また、日本がアメリカと仲良くすることに何の問題もない、おたがいの利害が一致するところで
協力しあえばいいことだ。だから日本はイラクとも仲良くするべきだ、「なぜなら、イラクには
日本の技術力が必要だし、日本にはイラクの石油が必要だからだ」とのことでした。

これで、民主主義の話のもっとまえに議論した、「それぞれの文化やアイデンティティーを
尊重しつつ協調していくグローバリズムの方向修正」のテーマを思い出しました。
もちろん、国民が虐げられているような一方的な独裁政治は論外ですが、イラクはイスラム圏
では比較的穏やかで民主的な国で、西欧文化も受け入れ、自由もあるらしい。

上のイラクの人の言葉は、なんかまっとうな気がしたのですが。
中東の民主化で、ほんとにパレスチナ問題が解決するのでしょうか。クウェートなんか、
アメリカマンセーで盛り上がってて、いま、周辺諸国から悪感情を招いているそうです。
「民主化」がすべての解決になるというのは、傲りと錯覚ではないかと思ってきました。

477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/28 00:41 ID:6htKi9fW

>>476　同意
それにアメリカさんがイラクの「民主化」言うなら、サウジやクェートの「民主化」もやってほしいもんだ。
どっちも絶対族長王制だからな〜

478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/28 00:43 ID:kYyKyl8A

ブッシュは、ネオコン・イスラエル極右派・キリスト教原理主義の鉄の三角形にささえられたため、父ブッシュのような共和党本来の政策とは異なる政策をとることを余儀なくされているが、今まではあまりあからさまにそれを叫んでいなかった。
しかし、米国内でもネオコン路線に対しては多くの人が危惧を持ち、多数の地方議会での反戦決議や米国内でのベトナム反戦をも上回る空前の規模の反戦デモを成功させてきた。
今回のブッシュ発言で、イラク攻撃が大量破壊兵器の問題などではなく、ネオコンの戦略に沿った反イスラム十字軍戦争の端緒を切り開くものであることがはっきり分かってきたから、世界においてもアメリカ国内においてもイラク反戦活動がますます高まることが予想される。

479 名前：「正論」掲載の投書より１ ：03/02/28 06:03 ID:jcTPtPms

　Ｘ党には旧Ｚ党時代、朝鮮労働党（以下労働党）との友党関係を分掌する共和国
連絡部という党の公式組織図や正史には表れない部署があった。私は青年期にそこ
で勤務していたが、所属していたのは人材提供班（以下人材班）である。人員は主
にＺ党の青年組織から大学で朝鮮語を専攻した学生が選ばれた。

　共和国連絡部は表向き労働党との緊密な連絡調整を業務としてきたが、最も神経
を使った仕事は情報・資金・人材の３つの提供業務だった。このうち情報提供班は
日本政府の内部資料、自民党や日本共産党の党内情報を労働党に送達し、資金提供
班は文字通りＺ党が集金した政治資金を労働党に送金するのを日常業務としていた。

　これら２班については、人材班に所属していた私には詳細はわからないが、我々
人材班が実行したのは拉致対象者の選定作業だった。わかりやすく言えば、朝鮮民
主主義人民共和国の工作員が拉致しやすいまたは拉致しても差し支えない日本人を
定期的に労働党に報告する仕事だった。工作員も極秘かつ速やかに日本人を拉致す
るためには、我々の持つ正確な情報がどうしても必要だったのである。

　当時はもちろん拉致と言う者は誰もいなかったし、むしろ労働党への正当な協力
（提供）業務の一環と信じていたから罪悪感はなかった。というのも、Ｚ党本部か
ら絶えず「いずれ金日成主席が朝鮮半島を統一して正統な社会主義国家を樹立する。
この業務はそのとき神聖な協力活動として日朝両国から後世高く評価されるのは疑
う余地がない」と指導されてきたからである。

480 名前：「正論」掲載の投書より２ ：03/02/28 06:04 ID:jcTPtPms

　さて、対象者の選定基準は次の５つであった。

　(1)　知り合いに代議士がいないこと

　(2)　知り合いに警察関係者がいないこと

　(3)　知り合いに外国人がいないこと

　(4)　地域の名士の関係者でないこと

　(5)　格闘技経験のないこと

　これらは総じて“提供五原則”と呼ばれ各地の人材班は、これに基づいてあらゆる
手段を尽くして適任者を捜し出し、労働党へ報告していたのである。代議士・警察・
外国人・名士を知り合いに持つ者を避けたのは、あとあと大きな騒動になるを極力防
止するためである。また、格闘技経験者を除いたのは、できるだけ容易に誘拐できる
ように講じられた基準であり、選定にあたっては厳格を極めた。見るがいい、拉致被
害者がいずれもこの五原則に合致した家庭にあるのは、その証左である。

　１９７０年代に多忙を極めた人材班も１９８６年には、党本部のまったく一方的な
命令で解散した。このとき、解散理由に納得できなかった我々にＴ議員などは盛んに
「発展的解消」という言葉を連発して強引に幕引きを行ったのである。

　以上の事実を私は終生秘密にして墓場まで持っていくつもりでいたが、二度と日本
の土を踏むことはあるまいと思っていた拉致被害者の帰国報道を見るたび非常に胸が
痛む。同時に、自分がこのまま永眠することなど決して許されないと呵責や葛藤に苦
しむ毎日が続く中で、少しでも救われたいと思い告発するものである。

481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/01 00:39 ID:QHydsecf

とりあえずage

482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/01 01:29 ID:???

とりあえず、日本人のように
懲りるまで、殺しあうと言うことで・・・・・・

483 名前：1 ：03/03/01 02:02 ID:vG/XmKcg

「殺し」に見えない殺し合いはありますね。

こないだ、規制緩和がらみで企業が医療の分野に参入するというニュースを見たけど、
とりあえず認可されるのが、美容整形とか、なんかウサンクサイとこばかり。
いかにもモラルが低く、背景にヤクザや信販会社がついてそうな業界ですよね。

医療の限界や、手不足もあるから、いいカタチで企業が参入するのはいいけど、
まずやるなら規制を厳しくして、たとえば小児科や老人医療みたいに、ほんとうに
手詰まりのところにやればいいのに。さいしょにモラルのない儲け主義の企業を
入れちゃったら、規制が緩くなって他の分野への参入を認可されるようになったとき、
先にノウハウを覚えたうさんくさい企業が有利になると思うんだけど。

介護保険がはじまったとき、「介護保険バブル」といって、いままで介護福祉に
ぜんぜん関係なかった会社（ディスコや人材派遣会社）がどんどん参入して、
けっきょくコケてたみたい。介護保険じたい、早くも行き詰まってるらしいし。

どこかに利潤があつまる構図があるから、こうなっちゃうんですよね。
そういう意味では、コピペかもしれないけど>>480の５項目（全てじゃないけど）は、
拉致対象者じゃなくて、むしろ政治や企業の理念に使えそうなところがワラタ。

484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/01 02:08 ID:QROge75P

「このまま一生彼女ができないのでは…」

　私は社会学を専攻している者です。社会学や周辺の学問を利用し、実践的な
恋愛理論を開発しております。机上の空論に終わらず、あくまで実践的。効果
は絶大です。この理論は私自身の苦悩から生まれました。モテないことに深く
悩んでいた私は社会学部に入り、恋愛をはじめとするコミュニケーションにつ
いて考察することを決意。開発期間およそ６年。やっと研究が実を結びました。
ルックスなんて恋愛に関係ないということを自ら証明したのです。今回はその
集大成を公開しようと、メールマガジン発行を決めました。すでに数回発行し
ておりますが、購読者にはバックナンバーが閲覧できますのでご安心を！

　今ならまだ間に合います。春、出会いの季節に幸せが訪れるかどうかは、あな
たの選択次第です。絶対に後悔はさせません。「９０日彼女ゲットプログラム」
もちろん購読は無料！　→　→ http://www.h5.dion.ne.jp/~psysys/index.html

485 名前：Y ：03/03/01 19:45 ID:ojDqzvoV

久しぶりにきました。中葉先生、１さん、聞きかじりさん、そしてれんみさん。興味深く
読ましていただいています。>>483、医療や福祉が次第に国の負担になり、民間に任せたい
という方向が感じられます。アメリカをモデルにした医療保険制度に移行するのも近いかも。
NYテロ後、アメリカの外交戦略が大きく変り、世界を統合（integrate）する方向に進んで
いるように思えます。イラクと交戦すればどちらが勝つかは明白で、結果の分かった理科の
実験をするようなものですが、無益な戦争を避けるために日本が何をすべきかが難題です。
フセインは決して善人ではないが、イラク人を『大量殺戮』してしまうアメリカの戦争には
世界が反発しています。しかし、北朝鮮の問題はアメリカの援助なくしては解決できることでは
なく、日本の唯一の軍事同盟国であるアメリカを直接非難することはできません。さあ、これから
この難問を日本政府はどう解決するのか、目が離せない状況です。

486 名前：中葉 ：03/03/01 21:55 ID:YWDnrkAE

> 日本の唯一の軍事同盟国であるアメリカを直接非難することはできません。

この文章の中にヒントがありますね。間接に非難すればいいと思います。

私は現在の米国政府に反対しているアメリカ人と組んで、彼等と協力するやり方を
実行しています。

487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/01 23:48 ID:???

>>485
まず、誤解の無い様に最初に言っておくが
「戦争を肯定するわけじゃない」

で、本題に入るけど

>無益な戦争を避けるために
俺は無益じゃないと思う
例えば今回の対イラク戦争後の統治戦略ではイスラエルの案が採用されたみたいだ
ただ、そのイスラエルの案って言うのはなんと今から 10年も前に提案されていた計画
何で今頃再び持ち出したのか？と言う事と、何でイスラエルが噛んで来るのか？が焦点だと思う

無論、具体的にどう言った内容かは、私はペンタゴンに勤めてないので分からないが、
予想すると、パレスチナ人をイラクへ移住させる為じゃないか？
今回の対イラク戦をきっかけに中東問題を一挙に片付ける作戦だと思われる
無論、同時にアメリカによる中等支配がより明瞭に、堅牢になる事は疑いの無い事

しかし不思議だ
何故イスラエルはこうもアメリカに影響力が強い？
陰謀論が出る理由は十分にあるわけで………

488 名前：1 ：03/03/02 01:53 ID:rv5JYKBx

Yさん、お久しぶりです。またよろしくお願いします。

中葉さんもおっしゃってますが、日本の立場のむずかしさは、
国防をアメリカに依存せざるをえない状況だからですよね。
でもだからといって憲法９条を破棄したら、こっちがそのつもりなくても、
とくにアジア圏の新しい脅威となってしまう。

しかし、日本はアメリカべったりではなく、現状維持しながら自立していくことも
できるはずです。アメリカに首輪をつけられてるような状態になってしまったのは、
「戦争に負けたから」につきると思いますが、日本は戦後に自分たちの努力で、
超経済大国に成長し、世界が無視できない存在になってるんだから、武力を使わずに
外交手腕で生き抜いていく方法もあるはずです。

たとえばイラク攻撃だって、早々と英米組に入る必要なかったんじゃないかと思う。
国内にだって戦争反対派が多いんだし、世論があるからつって、渋ることもできたのに。
北朝鮮のこともあるけど、それはそれ、これはこれってわけにいかないのかな。

最終的にアメリカに協力することになっても、ハイハイってシッポふってついてくのと、
いちおうゴネてから、しょーがねえなあって行くのと、威厳がちがうと思うんだけど。

489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 02:40 ID:???

このスレといくらか関連しそうなスレを発見したので紹介します。

ウェストファリア体制の次にくるもの
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1046014709

内政不干渉の基礎となる「ウェストファリア体制」が動揺する現在、次にくる新秩序はどのようなものなのかを考えるスレのようです。

490 名前：洋太 ：03/03/02 03:35 ID:3pJq6RgQ

内性不感症？

491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 05:53 ID:???

>>488
外務省の対外報道と対国内報道では使われている文が違う事から、
日本のあらゆる取り巻く状況を考えた上で二枚舌を使うのが最善の策と言う結論に達したと思われます。
ですから、単純に英米寄りと区分する必要も無いでしょう。
グレーゾーンです。

>でもだからといって憲法９条を破棄したら、こっちがそのつもりなくても、
>とくにアジア圏の新しい脅威となってしまう。
私は脅威にならないと考える。
平和の為の海外派兵への道も開けるし、それは脅威どころか貢献になる。
それを排せよと言うのなら、それこそ憲法9条こそが平和の脅威だと私は考える。

戦争が相互破壊確証論で成り立っている以上
憲法9条はアメリカの庇護の下、初めて達成される物であり
今後のアメリカは多少モンロ―主義への回帰が見られ、東アジアの国防戦略は日本に負担を負わせる様になる
そうなるとアメリカからも日本の憲法9条不要論が台頭する可能性は十二分にある

平和を考えるのなら憲法9条破棄こそが世界の為だと私は確信している。

492 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/02 07:28 ID:RNdXxBip

>>485
＞何故イスラエルはこうもアメリカに影響力が強い？

陰謀論云々ではなく単にユダヤロビィの影響力がアメリカ国内で
ここ15年とても大きくなってきているからでしょうね。
ただペンタゴンを影で操ると言われるブラックワールドという武
器商人系勢力もいて、それがCIAと日々抗争を繰り広げているし、
ネオコンと旧保守派の抗争もあって、それが毎日違う形で報道され
て来るから、最早なにがなんだか分からなくなってませんかw

ただ全体の流れとしてはアメリカはなにがなんでも戦争する気でし
ょうし、武力の裏付けのない日本外交は戦争コソーリ支持でいくし
かないわけですが、そんなことより問題は戦争後の復興会議が東京
で開かれるらしいことです。
いやだなぁイラク人民の洗脳に加担させられるなんて。
ミイラ取りがミイラじゃないか(泣

493 名前：中葉 ：03/03/02 11:37 ID:9EekArz0

>>489 このスレといくらか関連しそうなスレを発見したので紹介します。
>
>ウェストファリア体制の次にくるもの
>http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1046014709

確かにいいスレになる予感があります。ありがとうございました。
そう言えば昔同じ趣旨の論文をフォリン・アフェアーズで読んだことがある。

Power Shift by Jessica T. Mathews
http://www.foreignaffairs.org/19970101faessay3739/jessica-t-mathews/power-shift.html

パワーシフト　グローバル市民社会の台頭 Power Shift ジェッシカ・マシューズ
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html#power

もはや「ウェストファリア・システム」の絶対性はすべて解体しつつある。
インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、オカネ、情報、汚染、
大衆文化といった資源や脅威が重要性をましながら拡散し、「政治的な境界線に
は殆ど関係のない形」で人々の生活や経済を規定しているからだ。新たな問題の
多くがトランスナショナルな性格となり、国際コミュニティが何に対して関与す
べきかという概念も広がりを見せているため、国家がもつ力では十分な対応がと
れない状態にあり。これを補完するかのようにＮＧＯや市民団体が台頭し、多国
間機構への関心も高まっている。

全く容易ならぬ、人類史上最大の危機に突入したものです。
生死でなく精神の危機だから始末が悪い。生きたまま死んでいくんだろうね!

（次に続く）

494 名前：中葉 ：03/03/02 11:40 ID:9EekArz0

（前から続く）

暗いことばかり書いたから、救われるヒントだけ提供しておこう。
「帝国との対決　イクバール・アフマド発言集（太田出版）」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872337190/qid%3D1046570804/249-2097501-7860303
特にそのpp.57-58には明るさのしょこうだけかいま見える。

この本は井筒俊彦「イスラーム文化（岩波文庫）｣、池内 恵「現代アラブの社会思
想（講談社現代新書）」、大川周明「復興アジアの諸問題（中公文庫）」、石原莞
爾「最終戦争論（中公文庫）」、毛沢東「中国はどこへ行くのか（岩波現代文庫）」、
Ｒ・Ｎ・ベラー「善い社会（みすず書房）｣に通じるものがある。

ちなみに、私が敬愛するJessica T. Mathews女史は今やときめく
Jessica Tuchman Mathews
President, Carnegie Endowment for International Peace
http://www.ceip.org/files/about/Staff.asp?r=18
カーネギー国際平和財団の理事長!　どうして俺の惚れる女はみんな偉くなるんだろう？

ＨＰのフィオリーナと言い。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html

495 名前：中葉 ：03/03/02 12:09 ID:9EekArz0

>>487 しかし不思議だ 何故イスラエルはこうもアメリカに影響力が強い？ 陰謀論が出る理由は十分にあるわけで………

前にこの事が話題になったとき誰かに教えられたのですが、
Council for the National Interest
http://www.cnionline.org/about/about.html
という団体があって、以下の目的で活動しています。

「ABOUT CNI」The United States provides the support without which
Israel could not maintain its repression of human rights and its
territorial expansion. This collusive relationship severely damages
the U.S. influence and credibility worldwide. It has led our
government into a disgraceful practice of turning a blind eye to
Israeli violations of both international and U.S. law, a habit widely
noted by foreign leaders.
　　　　　　-Paul Findley, CNI Founding Chairman

アメリカって面白い国ですね。ここまでやらんと民主主義は保てないのか知らん？

496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 12:13 ID:???

アメリカ＝キリスト教原理主義と言う
軽薄短小な議論はするなよ、テレビマニア諸君

497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 12:17 ID:???

アメリカ政府＝キリスト教原理主義

498 名前：1 ：03/03/02 13:03 ID:rv5JYKBx

>>496-497
サンデープロジェクト見てたんでしょ。
忘れないうちに書きに来たボクは、テレビ厨でつか？

キリスト教原理主義者はアメリカの中・西部カンザス、テキサス、ジョージアを
中心に、２〜３千万人いて、有権者の10％程にあたるそうです。彼らの主張は
「進化論、中絶、同性愛、移民、銃規制」等に反対するもので、宗教を名のる
白人至上主義のようなものらしい。

彼らは共和党の最大の支持母体となっており、大統領も主要閣僚も原理主義者と
いうのは、アメリカ史上はじめてのことだそうです。
ブッシュは39才で原理主義に改心し、「自分はフセインを倒すために神に選ばれた人間」、
「天国に行けるのはキリスト教徒だけ」と信じているそうです。

アメリカがイスラエルに肩入れする理由の一つに、キリスト教原理主義者たちが、
イスラエル建国後に中東で最終戦争が起きれば、キリストが復活し千年王国が
実現すると考えてるからで、都合のいいことにそのときユダヤ教徒の３分の２が死に、
３分の１はキリスト教に改宗するそうです。イラク攻撃はそのプロローグだそうだ。

もちろん、これだけがアメリカがどうしてもイラク攻撃したい理由じゃないだろうけど、
ブッシュが同時テロ後すぐに「ジハード対クルセードの戦いだ」って口走ったことや、
その後のなんだかよくわからない彼らの正義の理屈を見てると、キリスト教原理主義の
思想も無関係とはいえないと思いました。

499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 13:49 ID:???

Falwell Brands Mohammed A 'Terrorist'
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/03/60minutes/main524268.shtml

500 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/03/02 14:43 ID:???

ブッシュは原理主義者ではないだろ。（ただし、発言を見る限り、
影響はあると思うが）

だが、米国の最も善良なる部分を敵視することで、日本はついに
カルタゴと同じ運命をたどることになるわけだが。
「日本は中国の属国となり、カルタゴのように滅びる」が
私の説なのでしかたないが。ｗ

501 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/02 16:29 ID:RNdXxBip

>500
＞「日本は中国の属国となり、カルタゴのように滅びる」

やだよ、やめてよ。中葉さんから大佐まで硬軟とわず悲観論が多いね。

＞米国の最も善良なる部分

同意。
日本だって今まで清教徒系社会主義者ばっかりだったじゃないか。
それにブッシュは原理主義者じゃないよ。

502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 16:56 ID:KVmuvQzX

＞だが、米国の最も善良なる部分を敵視することで、日本はついに
＞カルタゴと同じ運命をたどることになるわけだが。
＞「日本は中国の属国となり、カルタゴのように滅びる」が
＞私の説なのでしかたないが。

唯、勘違いしているのは、アメリカ大統領が聖書に誓っている
神は、日本に住んでいる事をアメリカに伝えれば問題にならない

God is living in Japan, now
http://page.freett.com/syouhou/english/

神に反抗したアメリカの共産主義グループが
大東亜戦争を引起こしたのである。
そのグループがシオニズムとなり、
神に反抗してイスラエルの国を作ったのである。
基督教原理主義者は、『日本が神の国』であると
言っているグループであるが、今の日本は、『神の法』
である教育勅語と愛のある『１０善戒』を否定している
非国民が多いから問題である。
　靖国神社に祭っている東条英機大将がイエス・キリスト
の生まれ変わりであり、救世主であると全世界に広めて
神が推薦する動作管理機ＰＣ９８２１Ｒａ４３を広める
必要がある

神が推薦する動作管理機
http://page.freett.com/syouhou/suisennPC.htm

503 名前：1 ：03/03/02 17:05 ID:rv5JYKBx

「ブッシュ　キリスト教　原理主義」でぐぐったら、いろいろでてきた。
とりあえずまとまりのいいのを貼っておきます。

■ブッシュ外交は南部原理主義 /武力優先の一極主義を突き進む政策の背後に
大統領が生まれ育った南部特有の思想や宗教観がある
（マイケル・リンド・ニューアメリカ財団シニアフェロー）
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20021225articles/WA_bun.html

504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 17:11 ID:KVmuvQzX

真のアメリカの愛国者グループ
http://www.apfn.org/apfn/WTC_frameup.htm
The John Birch Society
http://www.jbs.org/index.htm


How Israeli terrorism and American treason caused the September 11 Attacks
http://www.davidduke.com/writings/howisraeliterror.shtml
http://www.davidduke.com/writings/09-17-01.shtml

505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 17:13 ID:KVmuvQzX

HOW THE COMMUNISTS HELPED TO BRING ON PEARL HARBOR AND OPEN
UP ASIA TO COMMUNIZATION
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/comatph.html

506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 17:15 ID:KVmuvQzX

Index of Mark Willey's Pages
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/

507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 17:19 ID:LM5h8G8P

米軍駐留容認案を否決＝イラク北部戦線構築に打撃−トルコ国会

【イスタンブール２日時事】トルコ国会は１日夜、イラク攻撃の準備を進める米軍部隊約６万２０００人の駐留容認などを求めた政府案について採決を行い、同案を否決した。
可決の公算が大きいとみられていただけに、与党内でも反戦の声が高まっていることが示された形だ。
米軍はイラク戦でトルコ領内から進攻してイラクの首都バグダッドを南北から挟撃する作戦を立案しているが、南方からの進撃を中心とした作戦への変更を余儀なくされる可能性もありそうだ。　（時事通信）

508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 17:25 ID:w/dOiCz3

９月１１日の同時多発テロの本当の実行犯は、宇宙人なんです
貿易センタービルに突入する　数時間前からニューヨーク上空に
一機の未確認飛行物体が確認されています。　今回の事件の真相は
ワンワールド政府の実現の為に、宇宙人がアメリカ政府に指示をし
自作自演させたものです。　地球の支配者は、既に人類ではなく
イーバと言う宇宙人なんです。　イーバは今、ネバタ州のエリア５１基地に
数千人は居ると言われています。　人類はイラクの査察などより、エリア５１基地
の査察をアメリカ政府に直言するのが平和の近道ではないかと感じます。

509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/02 17:37 ID:KVmuvQzX

＞９月１１日の同時多発テロの本当の実行犯は、宇宙人なんです
＞貿易センタービルに突入する　数時間前からニューヨーク上空に
＞一機の未確認飛行物体が確認されています。　今回の事件の真相は
＞ワンワールド政府の実現の為に、宇宙人がアメリカ政府に指示をし
＞自作自演させたものです。
確かにＵＦＯが飛んだ情報は流れているが、実際上に犯人であるかどうかは
解らない。目的も分らない。
　唯、今度の事件の真相は、どうもＷＴＣの中にあるＣＩＡの情報である
アメリカと共産主義の関係を消そうと考えていると思う
　其れと国際連合の威信を高める事も一つである。

510 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/02 19:26 ID:RNdXxBip

外敵を宇宙に求めるしかないのは論理的にはそうでしょうが常識的には
電波ですからねぇw　「インデペンデンスデイ」じゃあるまいし。
でもアメリカの国是である開拓者魂はいずれ宇宙への進出を余儀無くさ
せるでしょうし、そうねぇ、何百年か後になって月世界の独立戦争が起
こるまでは宇宙の敵は現れないでしょうねぇ。
いやもう少し近未来に中国と月で領土収奪戦争かな？w

511 名前：安順 ：03/03/02 19:29 ID:/6x7GT9C

トルコの意中の人はコメでなくてイーュ

512 名前：中葉 ：03/03/02 20:26 ID:9EekArz0

>>中葉さんから大佐まで硬軟とわず悲観論が多いね。

そうかなあ？　
私は現実を直視するところからしか問題は解決せず、未来は開けないという
現実主義者のつもりです。悲観論者よりも楽観論者のつもりです。

現実をよく見れば対米追随主義にはなれない。

513 名前：1@テレビ厨 ：03/03/02 23:04 ID:rv5JYKBx

NHKスペシャルで、アメリカとイラクの関係を見たので、忘れないうちに書きにきました。

けっきょく、ことのはじまりはスレでもまえに話した「イスラム革命」で、これがイランで
起きたために、トルコ、イラン、パキスタンという、それまでアメリカとうまくやってて、
当時の脅威だったソ連と石油がたくさんある中東との防波堤のような役割をはたしていた地域に
穴があいてしまった。だから、アメリカはイランのとなりのイラクに肩入れし、主に
生物兵器などの武器の提供をして、イラン・イラク戦争が起きたそうです。

中東地図http://homepage2.nifty.com/cns/middleeast/map.htm

その後、クウェートがイラクの領土の石油をかっぱらってたので、イラクがキレて
クウェート侵攻して湾岸戦争になり、アメリカはイラクの敵に転じたのですが、
この石油ドロボウはアメリカが関わるものだったというのは、よく見かける話ですね。

けっきょくイラクはあっというまにやっつけられて、アメリカとイギリスはこれを機に
「査察」という名目でイラク攻撃の口実を作ってるみたいですが、これで、戦争とは
言わないレベルで、英米軍が今までも月イチくらいの定期的にイラクを空爆してた理由が
わかった。つまり「査察」は、いままでイラクを弱らせるための錦の御旗だったから、
同時テロ後のいまでも英米がこだわるのは、習慣的なものもあるんですね。

514 名前：1 ：03/03/02 23:05 ID:rv5JYKBx

>>512(中葉さん)
>現実をよく見れば対米追随主義にはなれない。

イラクとの蜜月時代にアメリカが流していた細菌のなかに、炭素菌もバッチリあったし、
イラクを「悪の枢軸」というなら、それを育ててしまった責任はアメリカにはないの？と
思います。それと、「イスラム革命」はアメリカにとってそんなにヤヴァイのかな。
このベンキョももすこししないと、中東情勢はキチンと理解できないかもしれませんね。

>>507
トルコは西欧と中東の板挟みになって、米軍の駐留を渋々認めたみたいですね。
今年は「日本におけるトルコ年」ということで、あちこちで文化的な交流がもたれてて、
そのひとつに参加しましたが、トルコ大使が「イラク攻撃があれば、たくさんのイラク難民が
トルコにも流れてくる。そのときに日本の協力がきっと必要になる」とゆってました。
>>476「イラクには日本の技術力が必要だし、日本にはイラクの石油が必要だ」みたいに、
おたがいの得意分野でおぎないあっていくには、ほんとは戦争はいちばんジャマですね。

515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/03 00:18 ID:???

>>498
ブッシュも政治家だ
キリスト教原理主義者のフリをして支持者を集めているだけ
票集めの為の方便なんか政治家の常套手段だろ
キリスト教原理主義者はその点に気付いて無いのは愚かだな

>>500
れんみ氏よろしく、私も悲観論が多くて驚いてる。
中葉氏の言葉を借りるなら、精神の危機だから始末が悪い。

悲観論になるなと言うわけじゃないが、悲観論や楽観論は非建設的だと言いたい。
小泉首相も施政方針演説で言っている。悲観論は非建設的だと。

嘆いてばかりじゃ前には進まない。
極端な無力感、悲壮感から突然出てくる英雄（具体例を言えばヒトラー）をまた生み出したいのか？
それは暴力と破壊、憎しみと、再び無意味な、それこそ非建設的な事を繰り返すばかりだ。

混迷の時代に切り開く建設的意見こそがこのスレッドで求められている事じゃないか？
違うのか？工藤氏
反省してもらいたい。

>>502
そう言う考え方が原理主義を産む。
それでは新しい世界秩序で生きて行けない。

516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/03 11:14 ID:???

【レポート】高校で始まる「情報」の授業 - 情報教育の遅れは取り戻せるか(1)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/02/28/16.html

517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/03 19:43 ID:tdmGdTnk

age

518 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/03 23:42 ID:OD8Q5w8l

>>515
全部国内問題なんですよね。
自国の国益を守ることは自明なのにいったん公的な(たとえばここ)場所で
発言しようと思うといきなり他所行きの内容になってしまう。
自らの利益を確保したいと主張することがカッコ悪いと感じてしまう。
人を疑うことは悪いことだという意識が優先して防御姿勢に欠ける。
相手の事情も知らず善意だけ押し付け後は知らんぷりする。
反戦についても同じ。
国際的な利害関係についてはそれなりに理解していながら反戦と言われる
と思考停止してしまう。理性や計算はすっ飛んでしまっていい人であるこ
とに全力を傾けてしまう。 あんたがいい人であることは戦争を回避する手
段になんの影響も与えないだろう、とは誰も教えない。

謙譲の精神も結構だけど外交ではいっさい通用しない精神だということを
もう少し学ぶべきなんだけど、戦前ABCD包囲網かけられた時からまった
く外交にかけては進歩がありません。
テポドン飛んで来れば分かるだろうという人もいましたけど、我が国はヒ
ロシマナガサキで原爆を食らっています。

まずは教育改革でしょうね。

519 名前：1 ：03/03/04 00:39 ID:anYICViD

>>514（自己レス）米軍の「駐留」じゃなくて「通過」のまちがいでした。スマソ。

トルコの国会で、米軍の駐留は否決されましたね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030303-00000044-mai-int

賛成264、反対250、棄権19で、賛成のほうが多いけど過半数に満たないので
否決だそうです。アメリカには大きな誤算になったようですが、「地域の中でも
数少ない民主主義国家だけに、トルコ国会の決定は尊重せざるをえない（3/3朝日
朝刊より）」というのが、モメにモメた苦渋の結果にしろトルコはうまいなと思った。

アメリカの圧力で修正案は出るかもしれないけど、国民の９割以上がイラク攻撃に反対
という民意も反映し、国の考えを一度でもハッキリと示したことは立派だし、アラブと
ヨーロッパのはざまで存在していく国として勇気のある結論だったと思います。

それにくらべて>>518でれんみさんがおっしゃるように、日本の外交はダメダメですね。
さっさと英米支持しちゃったから、イラクからは「第三の敵」とか言われちゃうし、
いまごろ外交官がイラクに対話しに行ったら、ずっと放置されつづけてるらしいです。
なんで順番を逆にできなかったんだろう。日本の民意もイラク攻撃反対だったと思うんだけど。

520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/04 08:10 ID:???

>>519
>イラクからは「第三の敵」とか言われちゃうし
それは誤報道だとイラク首相（フセインじゃない）が釈明してる
イラクが言ったのは「日本はイラクの最大援助国なのに、何故使節団を送ってイラクの実情捜査をしないのか？」と言う事

>いまごろ外交官がイラクに対話しに行ったら、ずっと放置されつづけてるらしいです。
元から政府もイラク問題解決の為に外交官を派遣したわけじゃない。
対国内向け外交。

>日本の民意もイラク攻撃反対だったと思うんだけど。
民意と日本の外交政策（特に軍事面）がかけ離れている。
それを認識しないと何も始まらない。
しかし独自外交をする事は離米すると言う事なので、アメリカの対日不信感が増し兼ねない。

521 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/04 14:06 ID:9/jOfCaP

おれは外交を理解しないと認識するのは主に「市民たち」だと言い
たかったんだけど、それはまぁおいといて(拉致問題以降政府は普通
っぽくなってきたし)

北のミグ４機が米軍のRC135(偵察機)を日本海公海上で追っかけた
そうだけど、プチキューバ危機みたくなってきたね。
報道ではトップで扱ってないし、皆んななんとも思わないのかな。
つうかこれでRC135が打ち落とされていたら「アメリカが勝手に北
を刺激したから」とか言うのかな。
だいたいミグ２９が稼動状態にあるというのにもびっくりしたし、
ロックオンはともかく１５メートルまで接近するなんて気違いとし
か言いようがない。

イラクがどうの言ってる場合じゃないんだがな。
（ちなみにトルコは国連では準敵国だよ。大東亜戦争で日本に肩入
　れしたからね）

522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/04 15:33 ID:uLF4ydKO

日本はアメリカに支持を表明する代わりに京都議定書への批准を迫るってのはどうよ。

523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/04 17:13 ID:hv7U+PFh

>>521

おっしゃることは当然のことですが、アメリカはイラク攻撃が始まったら、
日本に対して北朝鮮問題よりも、こちらを優先して対米協力を迫ってくると思います。
北朝鮮の意図は、アメリカがイラクにかまけているうちに脅威を強調して
国家として印象付け、その後の交渉を有利にすることだと思うのですが･･･

524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/04 20:36 ID:???

>>521
>ロックオンはともかく１５メートルまで接近するなんて気違いとしか言いようがない。
いや、接近よりもロックオンの方が問題。

別の表現で言い換えると。
目に見える位置に銃の撃鉄に手をかけた前科者がいる。
で、大方が予想する次の行為は「発砲」なわけです。

それよりも、戦争に突入したとして日本がどう反応するかが問題で、
それについて軍事評論家の神浦元彰の発言引用。　http://www.kamiura.com/

>石破防衛庁長官は北朝鮮の弾道ミサイルが日本国内や領海に着弾した場合
>防衛出動ではなく災害派遣により、被害の拡大を防ぐことを優先する方針を明らかにした。

神浦氏の意見

だから石破長官はダメなのである。
「もし北朝鮮がノドンを日本に打ち込めば、直ちに防衛出動を命令して、次の攻撃を抑止するとともに
速やかに北朝鮮のミサイル基地を攻撃する必要がある。
必要なら平壌の人民武力省の建物を爆撃することも必要だ。
ただし攻撃の役割は日米安保の定めで、米軍が北朝鮮を攻撃することになる。
それを行なえない米軍であれば、直ちに日米安保条約を破棄し、
日本から撤退して頂くように宣言する」ぐらいのことを国会で言わなければ、
北朝鮮のノドンミサイルに対する抑止効果は生まれない。
http://www.kamiura.com/new.html

525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/04 20:42 ID:???

>>522
京都議定書は「先進諸国への圧力」みたいな物だから
その交渉はあまり日本の国益に沿うとは思わない

ちなみに京都議定書は「二酸化炭素排出量削減」なんだけど
地球の温暖化と二酸化炭素排出量の因果関係って、実はまだ分かってないのね

「二酸化炭素が増えるから温暖化するのではなく」
「温暖化するから二酸化炭素が増える」って報告もある

>>523
といっても、国家存続はどうやら難しそうだ
ここまで挑発行為と核保有したいぞ行動すれば
日米韓どころか、仲介役の中露も手を引く可能性が高い
その時が本当の恐怖、孤立した国は暴走する（例：イスラエル）

526 名前：聞きかじり ：03/03/04 21:10 ID:lq9AyW9a

話が飛んで悪いんだけど・・・

国連で、イラク攻撃の決議は出ないでしょう。
でも、ブッシュ・アメリカは、決議無しで早期に攻撃するんじゃないかな？
そして、アメリカの国際社会に対する影響力激減で、国連本部はジュネーブにお戻り。

んで、再構築が始まるんだけど、イギリスはいない。

そしたら、どうしたらいいんだろう。
ロシア・中国には任せられん。今の小泉しかり。そうなったら浜幸の方がまだましか？

僕はこのスレを読みながら、今こんなことを考えていますよ。＞1さん
台東区議選に、傾注してますけどね。

527 名前：1 ：03/03/04 23:36 ID:anYICViD

>>526(聞きかじりさん)
>そしたら、どうしたらいいんだろう。

ですよね。すごくむずかしいから、考えなきゃいけないんですよね。

イラク攻撃が日本に直接関係ない、遠いことかといえば、そうじゃないはずです。
まず身近に北朝鮮の問題がある。その問題の根本は日本が独力で国防できないことで、
かといって、短絡的に軍事国家めざせばいいってことでもないでしょう。

ここまできて、ようやく日本の政府はアメリカとの協調路線をとるのは「日米同盟」と
「北朝鮮の脅威」があるからだとハッキリ言いはじめましたが、みんな内心ではわかってた
ことですよね。それを体よくごまかしながらきてるから、なんだかわからないことになるわけで。

そして、この渦中に北朝鮮の拉致被害者の家族が訪米するということはどういうことか、
俺も感情的には北朝鮮むかつくけど、金体制を延命させてきた責任の一端は日本にはないのか、
アメリカと組んで北朝鮮を攻撃した後に、日本は国際社会でどういう立場になるのか、
考えなきゃいけないことはたくさんあります。

イラク攻撃に対する対応から、すでに対テロ戦争後につづく道を
日本も歩きはじめてしまってると思います。

528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/05 09:13 ID:???

>>526
土壇場でフランス、ロシア、中国はアメリカ賛成派に回ると私は予想しているがな
ドイツは限度ってもの知ってない感じがするので、ずっと反対派の気も

もし仮に国連決議で攻撃否決されたら
ラムズフェルドを中心とした強硬派達がパウエル押しのけて台頭すると思われる
んでアメリカで国連不要論勃発

それこそフランス、ロシア、中国も望まない結果だと思うので
土壇場で賛成派に回ると予想する

>そうなったら浜幸の方がまだましか？
思った事を素直に言うと言う点に置いてはハマコーは良いかもしれんが。
それは政治家じゃないな。

>>527
>それを体よくごまかしながらきてるから、なんだかわからないことになるわけで。
そう、俺も素直に言えばいいと思う。
アメリカと協力しますよー。って。
別にアメリカに協力を求める事に恥じる理由は一つも無い。
アメリカは自他共に認める軍事大国で、アメリカ以外に攻撃権を持ってる国は無い。
それも変な話なんだけどね。でも、事実だ。
誤魔化すと言う事は国民を馬鹿にしてるって事、実際不愉快だ。

529 名前：528 ：03/03/05 09:17 ID:???

いや、前言撤回。

>思った事を素直に言うと言う点に置いてはハマコーは良いかもしれんが。
>それは政治家じゃないな。

今政治家に求められているのは、「素直な政治家」かもしれない。

530 名前：聞きかじり ：03/03/05 12:19 ID:/WWpB31d

>>529
まあ、ハマコーに舵取りを任せるわけには行かないだろうけど、あのくらいの
歯切れを持ち、そっちょくな政治家が欲しいと思っている。

決議は否決されそうだったら、採決を求めずに攻撃するそうだ。
あーあ、アメリカを押しとどめる事は無理なんだろうなぁ。

>>527(1さん)
結局日本の独立(？）も必要なわけだよね。

531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/05 12:28 ID:4UvBa9Fs

◆ピンクエンジェル◆↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

532 名前：489 ：03/03/05 18:09 ID:???

下記の掲示板では、現在、９・１１テロや軍拡について話し合っているようです。

理佳子の過激な政治・経済掲示板
http://8417.teacup.com/sophie1/bbs

ここの住人の方たちは、ユニークな分析をすることが多いので、このスレの参考になることもあると思います。

533 名前：Y ：03/03/05 20:24 ID:m6wWmhL4

北朝鮮との問題はこのままでは、どう考えても良い方向には進まない。そこで、問題
を整理して、日本政府としてまず戦争責任を明確にし、謝罪をする。しかるべき支援
（原油、食料、医薬品）を提供する。拉致問題を解決し、徹底的な調査と損害賠償を
請求する。核開発やミサイル実験の停止の約束をとりつける。というのが理想だが。
いまのままでは、マスコミも北のグロテスクな所ばかりを強調して、結局イラクと同じ
状況に朝鮮半島がなるだけではないでしょうか。北の国内政策には関与せず、日本の国益
を引き出すことが大切と思う。平和と繁栄が日本の国益なのだから。

534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/05 23:03 ID:???

>>532
あえて誰とは言わないが
頭のネジ外れた奴が一人いるな……

でも全体的に面白い議論が多い
あとでじっくり読んでみるよ
有難う

535 名前：Y ：03/03/06 19:30 ID:Ht9X059u

日朝不可侵条約、というのは如何でしょう。もともと日本は憲法第九条で戦争はしないのですが、
外交条約として明確にする。その中で、日本の米軍基地から飛び立った米軍機が『直接』北を攻撃
することは無い、と明記する。米朝不可侵条約が北の希望だが、それは有り得ないことなので
その代替条約としての提案です。

536 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/03/06 21:10 ID:???

>>535
そのような条約は軍事的にありえない。
理由はいえないが。ｗ

537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/07 01:28 ID:???

>>535
＞日本政府としてまず戦争責任を明確にし、謝罪をする。

荒れるからあんまり言いたくないけど、謝罪と賠償は済んでいるらしいよ。

538 名前：Y ：03/03/07 22:07 ID:RuR1uKWZ

>>537
国際法上解決しているという事が、国内法での場合と同等の意義があるのかどうか、私はよく
わかりませんが、道義的責任感は必要ではないかと思いました。
さて、小泉総理はアメリカが国連決議がないままにイラク攻撃をした場合でも、政府として支持
すると発表しましたが、その理由はイラクが大量殺戮兵器の破棄に積極的ではなく、査察にも
協力的でないことなどを挙げています。私は不思議です。どうして外交問題を解決する手段とし
ての戦争を放棄した国が、他国の戦争を支持できるのか。また、７３１部隊による細菌兵器の
開発や戦争での使用を、長く公式に認めてこなかった政府がイラクの消極的姿勢を非難できるのか。
イラクが蛇ににらまれた蛙のように見えて、イラクの脅威とはいったいナンなのかよく分かりません。
アメリカからは褒められても、他の国から馬鹿にされるような外交はしてほしくないです。

539 名前：1 ：03/03/09 03:12 ID:PCDj7OE/

南北朝鮮への謝罪と賠償は、スレのどっかでソース貼りましたが、
当時、北朝鮮が国家の形態をなしていなかったため、韓国へ一括で払ったそうです。
だから、もしも北朝鮮が日本への謝罪と賠償求めるなら、それは韓国にするべきだと。

このソースが間違ってたらまた「振りだしに戻る」だけど、中国の南京大虐殺のことも
中国のプロパガンダだったって資料が出てるし。・・・このへんはビミョーなニュアンスで
いろいろあるんでしょうから、俺も含めて各自ソースを出しあって検証するということで。

で、イラク攻撃に関してついにアメリカは国連を無視するとハッキリ言いましたね。
じゃあ、国連て意味ないし、日本もアメリカと同盟組んでれば、べつに常任理事国になる必要
なかったじゃん。>>538「イラクの脅威とはいったいナンなのかよく分からない」まま、日本は
イラク攻撃に加担するわけですが、「他の国から馬鹿にされるような外交はしてほしくない」
のは同感です。正直、アメリカにくっついてれば安心という時代は終わったと思います。

540 名前：1 ：03/03/09 04:36 ID:PCDj7OE/

で、さて、>>530＞「結局日本の独立（？）も必要なわけだだよね」

これから日本はどういうふうに独立していけばカコイイでしょうか。

たぶん、イラク攻撃をはじめとする「対テロ戦争」後、アメリカは
国際社会においていままでの正義の世界警察の役割を果たさなくなってる
と思うのですが、それについていかざるをえない「日米同盟」とか
「憲法９条」って、なんなのでしょうか。

アメリカ（ブッシュ）は日本とドイツを「民主化」したことが自信になって、
イラクを皮切りに中東を民主化していきたいらしいですが、たとえばあのへんで
民主化したら良くなる国って、どんなのがあるのかな。

541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 07:57 ID:PwAUvC0h

サウジアラビアとクェートを真っ先に『民主化』しなきゃ。
イラク以上の独裁国家だからな。

542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 09:38 ID:???

ここは中学生のお勉強スレか？

543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 10:15 ID:???

>>540
本気で信じているとしたらアレだが
大正デモクラシーなどの下地が日本にあった事は事実だし
ドイツだって、ヒトラーは民主的に選挙で勝った

アメリカは民主主義を与えてやったなどと言う宣教師主義から何時抜け出せるんだ？
とまあ、愚痴はここまでにして

>これから日本はどういうふうに独立していけばカコイイでしょうか。
アメリカよりも先に世界新秩序構想を打ち立てられればカコイイと思う。
その具体的な秩序構想には、貧困の差解消とより明確な不干渉主義を入れる必要がある。
どちらかと言うと俺は国連の機能に懐疑的、正しく機能してるなどとは思っていない。

>>541
クウェートは微妙だが
サウジは完全な君主政治だな……

544 名前：聞きかじり ：03/03/09 10:36 ID:/ToxHxbi

>>543
僕はアメリカが日本を民主化したとは考えていない。
逆に、変な意味の平等・自由を押し付けられ、結局不毛政治に陥っていると思う。

まずは、経済の独立じゃないかな？
アメリカ経済頼みや自律的な景気回復なんてありえないから、高度成長期の
妄想を捨てることから始めることだと思う。
そして労働者の権利を抑制して、自律的な経営者を増やす。
結果的に政治家、特に地方の政治家を変革してそれを中央につなげる。
すると>>543さんの言う
>アメリカよりも先に世界新秩序構想を打ち立てられればカコイイと思う。
が可能だと思うよ。

545 名前：1 ：03/03/09 19:20 ID:PCDj7OE/

念のため言っておきますが、民主化がイイ！という前提で>>540を書いたんじゃないです。
それじたい、>>543さんがおっしゃるような「アメリカは民主主義を与えてやったなどと言う
宣教師主義から何時抜け出せるんだ？」という疑問をはらんだうえで考えてみたいです。

546 名前：Y ：03/03/09 19:46 ID:ScnNBGQN

戦争は結局避けられないようです。国連でこんなに多くの国々が戦争回避のために議論し、
ITの世の中で、世界中の人々がネットで議論し、イラクも最後まで国連のテーブルから
立ち去ることも無かったのに、戦争による殺戮がおこるなんて！結局IT革命の何のと
言ったって、何にも出来やしないじゃない。今回の戦争で奪われるのは、イラク人の命
だけではなく、世界の人々の『未来への希望』ではないでしょうか。願わくばフセインよ、
戦争が始まったら、多くのイラク人の血が流される前に、できるだけ早く無条件降伏して
ほしい。イラク人のために不利益を被ってもアメリカに反対した国々に報いるためにも。

547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 21:12 ID:rIJUN4UE

少数民族を迫害虐殺しクウェートでも一般市民を虐殺したフセインを打倒
しなければならないことを、なぜ言わない？
フセインを温存させておいて平和もなにもないだろう。
中国のチベット迫害も同じことだ。
何百万人虐殺されたことか。

また日本がアメリカの参戦を支持するのも石油確保と北朝鮮対策だ。
外の道路を見てみろ。リッターカーで充分な日本ででかいワンボックスを
乗り回し反戦もないだろう。
いままで九条を放置しておいて自衛隊に臭いものには蓋をして、アメに頼
るな反戦だはないだろう。

ここはお花畑なのか？
いいかげんメディアや日教組から刷り込まれたチャイルディッシュな平和
主義から目を醒せ。

548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 21:20 ID:???

イスラエルの国連決議違反とその大量破壊兵器の件を
無視してイラクを攻撃使用というのは論理的に無理だ。

549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 22:21 ID:rIJUN4UE

>>548
それも確かにあるが日本には直接的に関係してこない。
アラブとアメリカ、英国で対処すべき問題だ。
イスラエル問題の責任はその建国の経緯から主に英国に問題がある。
欧米が植民地主義の尻拭いをすべて日本におっ被せたツケだ。
国際外交での論理性は建て前で、実情は食うか食われるかだ。
日本以外の国はすべて野蛮で攻撃的と思っていいだろう。
これが裏を返すと日本が空想的平和主義に染まっているということなんだ。
日本は今現実を直視するようにしないと、未来はないだろう。

550 名前：Y ：03/03/09 22:22 ID:ScnNBGQN

>>547
湾岸戦争の場合と今回の戦争は事情が違うように思います。フセインが正しいなどと
誰も言っていないし、ドイツやフランスも政権の存続を肯定しているのではありません。
湾岸戦争の時は、イラクに全面的に非があり、国連もそれを認めていましたが、今回は
査察を継続することで、戦争には反対している国が多いのです。イラクの石油は国連
制裁のもと、アメリカが事実上管理し、売り上げの一部はクエートへの損害賠償に今も
支払われています。イラクのクルド問題はフセイン政権誕生以前から続いており、イラン・
イラク戦争当時、敵国イランの援助を受けて反政府活動をしたクルド人に、戦争末期に
毒ガス兵器が使用されたと理解しています。重大な国際条約違反ですが、今回アメリカがイラク
戦争を起こす理由にはならないと思います。

551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 22:35 ID:rIJUN4UE

>>550
私は「反戦を唱えるのは楽でいいですね」と皮肉を飛ばしているのだ。
メディアの煽る反戦デモはすべて後援団体がコントロールしているも
のだ。それをいちいち確認もしないで「世界が反対している」という
無責任さが情けないのだ。
日本は北朝鮮の核という安全保障を脅かす危急の検案のためにアメリ
カを支持せねばならない。政府はその汚れ役を引き受けている。それ
を批判するあなた方が無責任だと言っているのだ。
脱税という形で国民の金を奪われ、家族を奪われ、漁場を荒され泣い
ている人たちを無視し続けるのが無責任だと言っているのだ。
批判するのは簡単だ。
子供にでもできる。
そんなオピニオンが、ネットの力だなどとちゃんちゃら可笑しいと言
っているのだ。
私が批判しているのは、フセインやアメリカではなく、あなた方だ。

552 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/03/09 22:50 ID:???

＞Y
失われるのは世界人々の希望ではなくて、君の希望ではないかね。
圧制と抑圧から逃れるために、なんとかしてほしいと思っている
多くの民のことは忘れているようだが。

＞願わくばフセインよ、 戦争が始まったら、多くのイラク人の血が
＞流される前に、できるだけ早く無条件降伏して ほしい。
＞イラク人のために不利益を被ってもアメリカに反対した国々に報いるためにも。

君がいえば降伏する相手なら、そもそも戦争にはならない。もっとも
勝手に口だけ反対しただけで、恩着せがましくあれこれしろと
言われたら独裁者でなくても腹を立てるような気がするんだが。ｗ

553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 23:02 ID:rIJUN4UE

大佐の言う通りだ。

ポカポカした小春日和の代官山のこ洒落たカフェで足を組んで
カプチーノをすすりながら朝日新聞(英文版)を眺め、
「やっぱアメリカのエゴだと思うんだよね」
なんて思いながらデートの時間調整をしているような反戦があ
るのかと言っているのだ。
昔欧州が引いた中東の国境線を引き直さないと民族差別と虐殺
は永遠に繰り返される。それを考えればフランスがいかに無責
任か分かるだろう。ベトナム人民同士で殺し合いをさせたのも
元はといえばフランス人だ。

自社が好意で教えたノウハウのせいで韓国からのコピー商品に
市場を奪われ首を吊る社長を無視しておいて隣国に頭を下げ続
ける連中のお花畑な脳内構造こそ犯罪だと言っているのだ。

554 名前：Y ：03/03/09 23:19 ID:ScnNBGQN

>>551　現実問題としてアメリカがイラクを占領したとして、中東が安定するとは思えません。
イスラム圏はますます反米感情をあらわにして、最悪の場合パレスチナのような惨状が世界に拡散するように
思えます。アメリカの同盟関係は日本にとっては極めて重要で、とりわけ北の脅威が深刻な今、551のように
思う人も多いと思いますが、むしろアメリカが大きな過ちを犯し、イスラム圏との泥沼状態の中で
国際政治の中で弱体化してしまう事が危険です。少なくとも対米テロは頻発すると予測しまし、原油価格が
不安定になれば日本経済の先行きも心配です。

555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/09 23:29 ID:rIJUN4UE

中東の安定のために日本が不安定になってもいいとおっしゃるか。
日本政府がアメリカへの軍事協力を拒否すればいいと？
イラク攻撃は嫌だけど北朝鮮と中国、ロシアの核からは日本を守
ってくださいとアメリカに要請することになるが、そんな筋が通
ると思っているのか。
アメリカが男で日本が色気ムンムンの女ならそんな理不尽な要求
も飲むかも知れないが、残念ながら我々はただの黄色人種だ。
かわりにアメリカに差し出す旨味のある代替案もなしにイラク攻
撃をやめた方が、心配だから、という態度をなんとかしろ。
日本を極東に丸腰で放り出す気か。

556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/10 00:09 ID:x0jAojYI

日本近辺の状態を考えれば、政府の方針はあんな物と思われるが？
正直Y氏はその辺をどの程度理解しているのかわからんです。

まあ、私も今回のイラク攻撃を必死に進めるブッシュは嫌いだが。

557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/10 00:20 ID:z0KCNuVD

マスコミと一緒になって北朝鮮や中国から目をそらそうとしているように
感じるんだがな。なにか利益があるんだろう。
マスコミ志望だとか在日外国人と関係あるとかね。

でなきゃ空想的平和主義そのものだもんな＞特に１

558 名前：1 ：03/03/10 00:38 ID:5OUXJBJx

ていうかさ、反戦批判も気持ちはわかるけど、なんか人間の盾とかゆって
あちこちに迷惑かけるようなのとか、ヌードでデモするようなのとか、
なんで反戦かって聞かれて「命は大切だから」ていどしか答えれない連中とかと
いっしょくたにするのはどうかと。短絡的に「反戦」で満足するような人なら、
いっしょけんめい頭も時間も使って、こんなスレにカキコしないと思うよ。

今回のイラク攻撃を反対するのは、まず戦争する理由がおかしいからでしょ。
おかしな戦争が正義を騙ってはじめられようとしてるからじゃないの？

559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/10 00:41 ID:woEgRY3G

アメリカがイラク戦争をやめたら日本に対する脅威が増すなどというのは単に屁理屈、根拠無し。

560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/10 01:57 ID:sfKLtytC

傍観者ですが、議論が極論になってませんか？
テーマを思い出しましょうよ。
21世紀の変動する社会で日本や世界が混迷を乗り越え、
新しい社会構築をしていく(考えていく）、でしたよね？

物事は二極論では語れない。
アメリカは日本を見捨てるわけにはいかないだろうし、日本もアメリカと手を切ることはできない。
隣国は食えない連中だけど、彼らとも交渉しなくてはならない。
謝罪外交や消極論、盲従ではいけない。

欧州も欧州連合があるとは言え、同床異夢ほどの違いがあると思います。
ヨーロッパ大陸には長い戦乱の歴史があるのだから、相互不信は依然存在するでしょう。
しかし彼らは呉越同舟で互いの腹を探り合いながら同盟しているのです。
狡猾老獪ですが、これからの対米対北関係において日本にもっとも必要なところです。
それにはまず冷静になることだと思いますが。

561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/10 04:24 ID:???

>>560
ご指摘有難う
でも傍観者に甘んじるのではなく貴方ももっと参加しよう

少なくともここは言論統制されていない自由なネットだ

>隣国は食えない連中だけど、彼らとも交渉しなくてはならない。
ここが重要だ
名前を出すと非難と応酬でスレッドが荒れるので言わないが
一部の日本の政治家は他アジア諸国を見下している感じがする

閉鎖性に未来は無い
無論だからといって全てをいきなり開放しろと言うわけではないが
閉鎖すると自分の範囲内で資源を再生産する事になる
それを繰り返して行くとジリ貧になって行く
外部から新しい若い人材、優れた人材を呼び集め包容し保護し育てるぐらいの許容さが欲しい

勘違いしないで欲しいのは、アメリカみたいな国を目指そうとか、そう言う意味ではない
無論、日本は日本的な事で地位と影響力を獲得して行けば良い
しかし、アメリカから学ぶ事はまだ多い

これは本当に些細な話だが、ノーベル賞を受賞したコシバさん（漢字が出なかった）は
アメリカで実験の為に気球を空に飛ばした
しかし、強風で気球が制御不能な高空まで飛んでいってしまった
気球の中には重要な物がたくさん入っているので、悩んでいると
アメリカ空軍に気球を撃墜してもらう事を頼んだらどうだと意見が出た

すると躊躇も無くその日に戦闘機三機を発進させ撃墜させに行った
アメリカは良くも悪くもこう言った事に寛容だ

戦闘機を一機飛ばすだけで無論個人にとってはとんでもない費用がかかる
しかし、その様な費用負担と戦闘機使用を全ては未来と学問の為と言う言葉で片付けてしまえる

562 名前：561 ：03/03/10 04:32 ID:???

アメリカの教育には並々ならぬ物がある
軍隊を出動させても、十分元を取れると言う教育に対する
悪い言い方をすれば盲目的とすら言える絶対的信頼が教育にある

無論、日本も高度な教育によって成り立つが
今後は教育も益々高度、専門化して行く
アメリカに負けないぐらいの自由で盲目的信頼を得られる教育機関の存在が大切だ

自衛隊も学問に役立てればいい、平和と未来、両方に貢献出来る

>狡猾老獪ですが、これからの対米対北関係において日本にもっとも必要なところです。
強く同意だ。
個人的に北朝鮮は実は親日派ではないのかと俺は思った事が一瞬ある。
日朝平壌宣言後の次官級会談で、北朝鮮側の次官は「日本の外交には長期的視野が無い」と言った。

同盟国であるアメリカですら日本に言わない言葉を、敵国北朝鮮の次官が日本に助言をした！
俺はそこで一つの疑問を思った、もし日本がアジアで主導的に立ち回り動けば、北朝鮮もこんなに貧窮しなかったのでは？
北朝鮮は実は、日本にもっと主体的に動いて欲しいのではないか？

無論、これは私の勝手な推論だが、外交、安全保障、主体性、長期的展望
情報収集、危機管理対策、未来予測、その他改善点を上げればキリが無いが
特に日本は軍事面、外交面の見直しが急務だ
これは本当の意味で日本だけの利益を考えて動ける物じゃない
世界を含んだ構想によって成り立つ物だ

日本が軍事面や外交面を見なしても、輸入大国日本は必ず地域安定を前提とした政策した取れない
それは中国も、韓国も分かってるはずだ
彼らは単に感情的に日本の軍事面や外交面を非難してるか、相当の無知かどっちかだ

世界を考え、平和と安定を考えるのなら日本は軍事面、外交面で主体的に行動し遠慮無くすればいい
それだけの力と権限が日本には用意されている

563 名前：1 ：03/03/10 04:59 ID:5OUXJBJx

>>560
>物事は二極論では語れない。

そうですよね。なのにウヨサヨ、反米親米、嫌韓親韓、戦争に反対賛成、
陰謀論もふくめて、２ちゃんの議論の多くが二極論のそれぞれのスタンスでしか
話されなく、その結果、物別れに終わるパターンが多いのは、「二極論」に身をおけば
特定の個人がラクになんだか自分も主張してる気分になれるからでしょう。

だって、はじめから敵味方を分類して、それにあわせて同意や叩きすればいいだけなんだから、
これって思考停止の一種で、「世界に平和を〜」とかオモチャみたいな思考でデモとかの
派手な行動を堂々としちゃう連中と、近い根っこをもってると思う。

561さんもあげてますが>>560「隣国は食えない連中だけど、彼らとも交渉しなくてはならない」、
ここの解釈が日本のイラク攻撃への追従するかするべきじゃないかという分かれ道と思います。

まえもゆったけど、日本がイラク攻撃に加担する（せざるをえない）理由は「日米同盟」と
「北朝鮮の脅威」。でも日朝会談から逆にどんどん脅しをかけてくるようになった北朝鮮と、
いちおう査察に協力し、なるべく戦争したくない、しかも欧州を中心とし英米でも批判が
高まってきている国際世論のなかで、いちおう協力の姿勢を示し続けているイラク。

これはこちらが歩み寄ってみたらあからさまな恫喝をはじめたご近所さんとは、
立場がちがうはずなんですが。日本は隣のヤクザのために、イラクも攻撃しなきゃならないの？
「日米同盟」って、イジメッコのつくったルールだったらそうかもしれないけど、
いちおう紳士的に結ばれたものなら、日本はイラクはイラク、北朝鮮は北朝鮮で対応すべきですよね。

「日米同盟」があって、日本はさらにアメリカに与えられた憲法９条を守ってるわけで、
イラクと関係なく、ご近所さんがさんざん日本方面にミサイル撃つよ、核ももってるよって
いってるんだから、こっちのほうが戦争の理由があればあるですよね。

564 名前：1 ：03/03/10 05:05 ID:5OUXJBJx

ホンネをいうと、北朝鮮内部でクーデターでも起きて
金体制が崩壊すれば、日米はその後の支援だけでいいのにな。
でもどうせクーデターは起きるとしても軍部からだから、
一般の人たちの苦しみはつづくと思うけど。

ちょっとアフガニスタンとも似てるかんじする。

565 名前：Y ：03/03/10 18:56 ID:8fKPFK+F

イラク戦争後の世界を考えると、これは大変な状況になると思うなあ。
NYテロ後、アメリカは一国主義(unilateralisum）に陥り、イラク戦争から中東やヨーロッパ
やロシアとの間に確執が生じる。イラクにもし大量殺戮兵器が無かったら、世界から
アメリカに非難が集中、もしあれば、アメリカが国連を非難。最悪の場合は、
大量殺戮兵器の存在がアメリカの捏造と分かった場合、アメリカの威信も国連
の威信も消滅。
以前このスレで中葉先生の言った第三の道は、はるかに遠のく様に思います。

566 名前：30no ：03/03/10 19:19 ID:o3e4IENV

同時多発エロ

567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/11 02:04 ID:MXFavvvJ

>イラク戦争後の世界を考えると、これは大変な状況になると思うなあ。

ずいぶんうれしそうだな地球市民さん。

568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/11 02:24 ID:???

>535
誤解が生まれると困りますから
言って置きますが、自衛の戦争はしないと駄目だよ。
それと、国際法から見ても集団的自衛権も本来認められています。
だから、戦争をしないと言う表現は誤解を生みますが。

569 名前：1 ：03/03/11 04:13 ID:penFlAmQ

>>568
そこがポイントですよね。このところスレで反戦叩きがあったけど、
たしかに俺も平和は望むけど、日本だけ丸腰で平和マンセー、でもアメリカもマンセー
っていってたら、たんなるアフォな池沼みたいで痛々しいですよね。

でも小泉さんはイラク攻撃へ経済支援はしない、アフガンやイラクの復興には協力する
つってたから、最近まで世論をヴァカにしてたとこあるけど、支持率落ちて、ちょっと
マトモになってきたのかなとも思います。でもそれはあくまでも目先の情勢に泳いでる
印象もぬぐえないから、はじめからもっとよく検討して、日朝会談なり、イラクへの
日本の立場なりを国民にキチンと説明してくれればよかったのに。

外向的には、日本のやりかたは他の国にはわかりづらいと思います。
アメリカの良心とも思えたパウエルさんが、いまではイラク攻撃に傾く発言くりかえしてるけど、
いままでの努力を見たら、けっきょくそうなっちまうんだろうなって、気の毒というか、
あれが政治の姿というか、なんかニヒルぽく見てしまいますね。

570 名前：1 ：03/03/11 04:38 ID:penFlAmQ

で、>>568「言って置きますが、自衛の戦争はしないと駄目だよ」

俺は憲法がどうのといって、見た目サヨ系の発言をしてることが多いぽいですが、
いちばん胸につかえるのはこのことです。自衛隊を過去にも海外派兵した前例があるんだから、
軍服来て行くなら相手から見たら兵隊なんだから、武器もって戦争しなきゃ、わけわかんねえ。

だから俺は、昔（太平洋戦争）の戦後はもう忘れて、「自衛のための」戦争は、やらざるをえない
場合があったことを想定して（少なくとも朝鮮危機がせまってるんだから）、軍備を充実しとくのも
アリかなとか思います。そのかわり、その軍備を使うときは、国内でキチンと考つえでな。

余談だけど、日本の自衛隊は、ベトナム戦争のときも「研修」という名目で実戦しにいって、２人？くらい
戦士もしてるんですよね。自衛隊は表に出さずとも、将来の正規軍隊を想定して訓練してるみたい。
憲法９条と４条（財産や物資関連の、有事立法につながるナニからしい）も、すでにどうやって軍縮に見せかけて
ゲットするかと画策してるらしい。というのは、小林原文の「第二次朝鮮戦争」という、シミュレーションマンガで
読んだだけだから、まあこれもファンタジーの部類に入るの？でもおもしろかったから、オススメです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890484175/qid=1047325010/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/250-7926231-8988225

571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/11 11:58 ID:???

ところで中葉氏は何処へ？
多忙なのかな？

572 名前：Y ：03/03/11 19:05 ID:xGC1u9OM

>>570
憲法第９条は現在の世界情勢に合わない点がいろいろ出てきていると思います。
例えば国連決議による戦闘には参加できるとかいう、条件付きの憲法はどうでしょう。
国連自体がもっとしっかりした機関にならねばなりませんが。
日米同盟だけが日本の盾では困ります。自国の防衛は自国で行うのが基本。
しかし、太平洋戦争のような状況には二度となりたくない。周辺国と同盟関係が結べれば
良いのですが。

573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/12 20:59 ID:???

>572
おまえさん、話むちゃくちゃだよ
国連決議の戦争OK
だけど、国連がもっとしっかりしないと駄目
日米同盟だけじゃ駄目
自国の防衛は自国で（自衛隊の事か？国軍の事か？）
それでいて、第二次大戦のようには成りたくない？
何か、何処に論点が有るのか、さっぱり解らんな。

574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/12 21:50 ID:???

>>573
申し訳ないが、スレッドの最初からここまで全部読んでくれ
「流れの上にある文」としては >>572 の文に全く違和感は無い

575 名前：Y ：03/03/12 22:28 ID:nl71vSNx

>>573 パート１から始まるこのスレの流れを要約するのは大変難しいのですが、ごく大雑把に言うと、
『NYテロは米国のみならず、世界に大変な衝撃を与えた。先進国と途上国の対立。宗教的対立。異なる
文明の対立。それはまた、世界が突き進むグローバリズムの結果生じた問題でもある。経済のグローバル
化は避けられない。ではどうすれば異なる文化を持つ人間同士が衝突せず、また、新たな損失を起こさず
、ともに発展し幸福になれるのだろう。企業の商売の仕方を変えるのも大切。NPOやNGOの発展も重要。反
グローバリズムという考え方もあろうが現実的ではない。時代の変化に機敏に対応するためには、
組織の形態にも変革が求められよう。また、民主主義のありかたにも変革が必要かもしれない。世界の秩序
をいかに維持してゆくか。大国の力による統合では、テロは防げないだろう。』（他にもいろいろありますが、
本文を参照。）そこへ、今回の北朝鮮とイラク攻撃の問題が浮上。世界秩序が大きく揺るがされようとしています。
日本はどうすれば良いのだろう。アメリカ中心、アメリカだけが頼みの外交でよいのか。地球市民としての
モラルを持ちながら、自国の安全と発展を確保するにはどうすれば良いかについて考えるのが、私の論点です。
（ちょっと誇大妄想が入るのはお許しください。）

576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/12 22:47 ID:???

自国の防衛と言うのは簡単だが、その防衛にしたって１,２ヶ月で出来るものでもない。
昔どこかで見たサイト(どこかは忘れたが)では、今の日本がしっかりとした戦略から防衛機構を作り上げるのに２０年は必要だとしていた。
普通に考えたって、どんなに少なく見積もっても１０年ほどは必要ではなかろうか？
ならば、現時点では外交手段で防衛をしていくしかないわけで。
やれアメリカ頼みの政策しか打ち出せないだのという批判があるが、現時点でこれはしょうがないわけで。
日本は後のことを考えていくならば、今は動くべきときではなく、寧ろ防衛機構の構築や法整備などをしていくときだと思われる。

577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/13 00:35 ID:oPvtWFxK

>>575

すごい！
パート１からの流れを的確にまとめているので、自分としても頭の整理になりました。
途中論点がそれたり、話題が横へ行くのは、長いスレのこと、煮詰まってきた時の
気分転換として考えたらそれはそれでいいと思います。

＞民主主義のありかたにも変革が必要かもしれない。世界の秩序
＞をいかに維持してゆくか。

ここで「第三の道」が登場してきました。
カール･マンハイムが半世紀前に唱えた理論ですが、少しかじっただけでも
素晴らしさは十分に解ります。欧米の元首たちの思考の基礎でもあるようです。

578 名前：573 ：03/03/13 00:42 ID:???

>575
良く解りました、申し訳ない
前言撤回して誤ります。
理解できましたから。

579 名前：1 ：03/03/13 01:15 ID:OFCvXenb

Yさん、長いスレをよくまとめてくれてありがとうございました。
>>575は、脱線してきたとき説明するのにまた使えそうですね。

スレの議論はまだ問題提起の段階にしかきてないかもしれないけど、
白紙の状態で特定の思想にもとらずに、ここまでの問題点を掘り起こせたのは
参加者のみなさんは、ちょっとは自画自賛してもいいと思います。

そこで先を考えると>>576さんのおしゃるように、10年20年の時間がかかるだろうけど、
何も考えない10年と、問題＆目的意識をもった10年では、結果は大きくちがってくるでしょう。

イラク攻撃は、同時多発テロで露呈された世界のひずみが、いよいよ目に見えるかたちで
吹きだしてきた現象だと思います。世界中が懸念し、イギリスまで国際世論、国内世論に
おされて及び腰になってきたいまも、アメリカは自国だけでもヤル！てゆってる。

そういう、民主主義の逆を突っ走ってるアメリカが言ってきた民主主義ってなんでしょう。
今後は底が見えてきたアメリカ型民主主義を警戒する必要がでてきましたね。

>>576
>日本は後のことを考えていくならば、今は動くべきときではなく、
>寧ろ防衛機構の構築や法整備などをしていくときだと思われる。

このあたりが、賛否は別として、今後シビアに考えていくポイントになると思います。

580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/13 01:40 ID:ON/Exv6b

このスレには相手の意見を聞ける奴が多いな。

581 名前：1 ：03/03/13 05:41 ID:OFCvXenb

うん、萌えるね。

582 名前：山崎渉 ：03/03/13 13:58 ID:???

（＾＾）

583 名前：聞きかじり ：03/03/13 16:39 ID:TlPsEzMv

1さん、Ｙさん。
勝手なことなんだけど、アーカイバ担当(?)として、Ｙさんの要約を頂いた。
http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/sureflow0.html
支障があるようでしたら、削除します。

584 名前：Y ：03/03/13 18:12 ID:pyh1NAW7

>>私は別にかまいませんが、このスレのほんの一部しか紹介できていませんよ。
膨大な議論のうえに、関連リンクの引用（英文をかなり含む）もあるので、私にはとても
まとめることはできません。それでも何かの役に立つようでしたら、聞きかじりさん、ご利用ください。

585 名前：Y ：03/03/13 22:15 ID:pyh1NAW7

>>578誰でも気軽に参加できるのがこの２チャンネルの良いところだと思うので、
気にせずどしどし反対意見を言ってください。しかし、スレのタイトルも硬い
内容なのに、結構、まじめに続いていますね。１さんのおかげかな。
しかし、今の世界状況、日本の状況、これからどう対応して良いのかわからない
と思う人は多いはず。正解がない問題かもしれず、みんなの知恵が必要です。

586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/13 22:16 ID:5PRv59gx

おじゃまします。
突然ですが、現在、2ちゃんねらーで反戦ポスターを作ろうという
企画が出ています。反戦にちょいとでも参加してみようという方、
是非、おこし下さい。　まだまだできたてスレです♪
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/art/1047545284/

おじゃましました（´∀´）

587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/13 22:16 ID:j9DWmRj4

｢笑米｣が流行？　ブッシュ大統領を笑う本などがバカ売れ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047457805/l50

588 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/14 00:16 ID:cNHKNe9M

コバの影響で日本でも(ひさしぶりに)渋谷かなんかでデモしてるみたい
だけど、反戦笑ブッシュに乗るのは簡単なんだよね。
多少なりとも日本の経済機構に組みしていると問題はそう簡単でもない
と分かるから、他に方法を考えないと駄目な気がする。
日本がアメリカの属国であるという前提から考えると、むしろアメリカ
へのコミットメントを今よりももっと深めて、アメリカ政府内での発言
力の増加を目論んだ方が世界をコントロールするには近道なのかも知れ
ない。
日高レポートなんかを見ていると国内ジャーナリズムの比和見が良く分
かって、いや日高がなぜあそこにいるかが分かる気がする。
日本のジャーナリストとしては露出が少ないが、政府外の人間がアメリ
カ政府への影響力を模索する意味で、ひとつのテストタイプといえると
思う。

589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/14 06:26 ID:???

>>588
>他に方法を考えないと駄目な気がする。
と言っても、彼らは彼らなりの理想の世界があってそれに突き進んでいるわけです。
ただ、現実的かどうかと問われると、私は非現実的と答えるけど、理想に向かう事は悪い事じゃないｆですよ。

>むしろアメリカへのコミットメントを今よりももっと深めて、アメリカ政府内での発言力の増加を
>目論んだ方が世界をコントロールするには近道なのかも知れない。
イスラエル方式ですか。
私はむしろ全く逆の方向、つまりアメリカはモンロー主義への回帰により他国勢力の影響力排除に向かうと思われます。

何故モンロー主義かと言うと、ブッシュ政権は経済界から物凄い非難を浴びているのは知っていますよね。
その非難の理由は「外交をしない」と言う理由です。

つまりブッシュ政権の基本政策は不干渉主義であり、他国にいちいち言うのを止める。
しかし、それと同時に他国への保護も止めると言う意味です。

現在は駐留しているとしても、在日米軍はいずれ撤退するでしょうし、歴史書を見ても撤退すると考えた方が健全でしょう。
アメリカは世界の防衛費負担をする事に疑問を抱いています。

今後、アメリカでは日本だけでなくあらゆる他国勢力を排除し、同時に他国勢力の防衛も放棄して行くと思われます。
そもそもブッシュの基本路線はそれで当選したんですから。

現にイスラエルの防衛と、その利点が釣り合わないと疑問に感じる米国人政治家も多く。
前スレだったか、イスラエル影響力排除の政治団体が登場したとの書き込みがありました。

あと日高レポートについてですが、ハドソン研究所ですよね。
どちらかと言うと日本寄りの情報が集まる研究所ですから、そこら辺は差し引いて聴いた方が宜しいと思います。

590 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/14 09:06 ID:cNHKNe9M

あら、ブッシュ当選後に起こった911はモンロー主義を打ち壊すような事件だった
と思うんだけど、それだと589さんの時系列とは逆になってしまうな。
反戦平和運動はメディアの発達とともに隆盛してピークはベトナム戦争時代だった
ように思います。反戦とは戦争反対の略だと定義すると戦争、つまり国と国との武
力を使用した外交手段と解釈できますが、石原莞爾風に解釈すると核の均等こそが
恒久平和を実現するとボンヤリと考えられていた、しかし個人でも達成できるテロ
リズムとどう対峙するかという問題にシフトしてしまったことが911以後です。
だから国家間の武力戦を回避する運動はそれはそれで良いとしても、テロリズムを
どう回避していくか、世界中の個人個人と一国の政府がどう向き合うべきか、とい
うことになるんだ、ということは理解しています。

ただ鉄砲が出来た時も軍隊は旧来の戦法でそれを使用したのであり、鉄砲中心の用
兵が確立するのはもっと後の話です。
現代ではそれはインターネットなど情報ツールに相当します。
日本でも鎖国政策に近いことを唱える人もいますが、モンロー主義も前時代的な思
想であり、相変わらずアメリカは世界とコミットメントせざるをえないし、日本人
もあらゆるレベルで対応していかなければならないと思います。
ここが反戦運動を正当化するスレだとしたら、結構なことだからやってくださいと
いう感想しかなくなってしまうと思います。

ただ在日米軍は永遠に日本に駐留しないのは正しいでしょう。
それが近くないだろうから、あれこれ言っているわけです。

591 名前：Y ：03/03/15 06:37 ID:MNOi8LPe

ブッシュ政権はNYテロからは、あまり多くのことを学ばなかったようです。テロは姿の見えぬ
個人と国家との戦いで、真珠湾攻撃とは異なります。イラク攻撃後に米国本土で細菌兵器や毒ガス
が使用されるかもしれないとの予測があります。フセインにはアメリカへの反撃を考える十分な
時間が今までにあったと。
http://www.foreignaffairsj.co.jp/intro/0302betts.htm

592 名前：Y ：03/03/15 12:31 ID:MNOi8LPe

イラク攻撃は秒読み段階になりました。おそらくフランスは拒否権発動を行うでしょう。
次のステップを考えておく時期かもしれません。戦後、フランスとアメリカの同盟関係は
事実上終焉を迎える事になります。これはユーロ国が以前ほどアメリカを必要としなくなった
事、むしろアメリカの一国主義に危機感を感じるようになった事を表しているのかもしれません。
アラブ諸国には反米感情が高まり、原油価格の不安定を招き、アラブ富豪たちの（個人的）投資は
アメリカや日本から、フランスやドイツに変更されるでしょう。湾岸戦争後にバブル崩壊があった
ことを思うと、経済ショックはさらに深刻な事態が予測されますので、小泉さんは思い切った対策
が必要でしょう。北との対応は慎重かつ温厚な方針が望まれます。イラクと同じように、アメリカ
が軍事的に圧力をかけ続けると、石油資源などの天からの恵みもない北は容易に暴発してしまいます。
韓国がこの緊迫した情勢でも米（コメ）の支援をするのは賢明です。衣食たりて礼節を知る、という
こともあるので、硬軟取り混ぜて対応を考える方がよいと思います。北の体制を考える時、それを
『病気』として考えるのではなく、『未発展な状態』と捕らえて国家の成長を促すように勤めるほうが
賢明と思います。

593 名前：中葉 ：03/03/15 22:37 ID:fnM3HGyS

私は昔から信頼して付き合っているAFSC http://www.afsc.org/default.htm
の反戦運動に参加しています。

594 名前：garachan NO4 ：03/03/16 01:40 ID:???

４
　当然のことながら、日本が武力行使することはありえませんから、
日本ができる支援は、戦時下においては難民支援に限定されており、戦後復興支援に主要な役割を果たしたいと考えます。
たとえば治安維持、食糧・医療の提供、イラク難民および周辺国を含めた人道支援などです。
自衛隊派遣も視野に入れ、医療、輸送、土木・化学兵器等の廃棄処理、などの分野で活動することを提案したいと考えています。

　
∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽
発 行 元：山崎拓（やまさきたく）事務所 「拓ネット運営委員会」
配 信：インターネットの本屋さん『まぐまぐ』
ホームページ・ご 意 見・ご 感 想 等： http://www.taku.net/
メールマガジンの送信中止： http://rap.tegami.com/mag2/m/0000029851.htm
（メールマガジンの記事の転送・再配布は、ご自由にどうぞ）

595 名前：garachan NO3 ：03/03/16 01:41 ID:???

３
　日本には、1.国連中心主義、2.日米同盟堅持、3.アジアの一員として地域の平和と安定に貢献する、
という外交3原則があり、常にそれを踏まえて外交を展開してきました。

　では国連の枠外で武力行使が行われた場合、どうすべきか。

　北朝鮮の核開発問題が東アジアの平和を脅かしていることが顕在化した現在、「アジアの平和と安定」という第3の原則を加味して判断すべきです。
北朝鮮の暴走を阻止する抑止力は北東アジアに展開する米軍の軍事力に頼らざるを得ません。

　米国があくまでも一連の国連決議に基づいての武力行使だと説明した場合、
米国の行動を同盟国として支持することが、朝鮮半島情勢をもふまえ、日本のとるべき選択肢だと考えています。

　米国の武力行使を支持することに国民の大半が反対していることはよく認識しています。
しかし、国際テロ組織とイラクが結びついて生物化学兵器を使えば大惨禍が起こります。その予防措置としての武力行使が避けられないとすれば、われわれ政治家がもっと国民の理解を得る努力をすべきです。

596 名前：garachan NO2 ：03/03/16 01:42 ID:???

２
達成すべきゴールは
「イラクに大量破壊兵器を廃棄させ、国際平和に対する脅威を除去すること」です。
そもそもイラクが、これまでの幾度にもわたる国連決議に従い、大量破壊兵器を廃棄していれば、当然、武力行使の必要はないはずで、それに越したことはありません。
ところが、イラクのフセイン政権は、この12年間で16回の国連決議を無視しつづけ、
国連査察団に十分な情報を提出するに至っていません。

　国際社会が一致協力してイラクに圧力を加え、大量破壊兵器を即時廃棄する方向にもっていくことが重要なのです。
残念ながら、国際社会の冷厳な現実として、外交力を発揮するには軍事力の裏打ちが不可欠、
すなわち米国をとりこまずしては、国連の紛争解決・防止力は実質的に意味をもたず形骸化してしまいます。
フランス・ドイツも自らの主張（武力行使に反対すること）を正義と考えていると思いますが
力なき正義も、正義なき力も同様に罪悪だと考えます。

597 名前：garachan NO1 ：03/03/16 01:44 ID:???

１
∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽
「山崎拓の時々刻々」 ２００３年３月１４日　第５９号
■　イラク問題解決に向けた日本の選択　■
∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽

　イラク問題解決に向けた武力行使につき、国連安保理において新決議を採択するかどうか、瀬戸際の議論が行われています。
このたび米・英国が提案した最終決議案が受け入れられるように、日本政府としても最大限の外交努力をしているところです。
小泉首相がフランス、チリ、メキシコ、パキスタンなどの安保理事国や米国大統領と直接電話で会談していることを始め、
茂木外務副大臣を特使としてイラクに派遣し、大量破壊兵器の「無条件の即時完全廃棄」を求め、
また中山元外相、高村元外相をイラク周辺アラブ諸国に派遣し、日本の立場を説明、理解と協調を求めるなど、
小泉政権は今までの日本外交より一歩前に踏み出したイニシアチブをとっています。

598 名前：garachan ：03/03/16 01:48 ID:???

大変失礼しました。
山崎　拓代議士事務所から配信されたのを、
文章が長いため、４分割し、順序よく掲載したつもりが
逆順になってしまいました。

下の方から順にお読み頂いて、御参考下さい。
誠に申し訳ありません。

599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/16 01:59 ID:???

俺はこのスレッドに初めてきたんだけど、ここの住人はマナーが良いね。結構何を言っているのか知りたいんだけど、過去レスも合わせると量が半端じゃないから、要約して自分の論旨を教えてくれないかな？

600 名前：1 ：03/03/16 02:55 ID:TNmhl4nr

>>599
http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/sureflow0.html

とりあえず、http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/sureflow0.htmlが
おおまかな要約です。新しい意見も歓迎ですし、長いスレなのでログ見るのも
たいへんでしょうから、何かあらためて疑問や議題などあったら、えんりょなくどうぞ。

601 名前：599 ：03/03/16 03:25 ID:???

>>1
Thank you!!

602 名前：599 ：03/03/16 03:29 ID:???

あと、しつも〜ん
あらましを読ませて貰ったんだけど、地球市民的なモラルってどういう意識？

603 名前：国の代表者の間抜け ：03/03/16 03:37 ID:pr6/CKth

3000人殺されて、慌てふためいて、やたら他国を軍事攻撃目標とする
暗愚大統領。
100万人を殺されても、じっと耐える中国主導者。
歴史のもみが違うのかな。

今度は、屁理屈つけてイラク50万人大量殺戮ですか。

604 名前：1 ：03/03/16 03:40 ID:TNmhl4nr

「地球市民的なモラル」に隠されてる、ごまかされてる、その通りの言葉は、
いろいろあるんだと思うけど、俺もふくめてウサンクサイかんじがする人が多いかもね。

でもこれはたんじゅんに、「人に迷惑かけない」とか、「恥を知る」とか、そんな程度の
道徳なんだと思うんです。そう思うと「地球市民的なモラル」とは、群れとしての人類の
調和を保つための規則とも思えるし、けど政治はそゆふうには発展してないし、むずかしいです。

「反戦」運動とかも、ズレてるかんじのが多いけど、俺もじっさい消極的な反戦だし。
なんかいい方法あればいいのにね。

605 名前：599 ：03/03/16 03:52 ID:???

>>1
自分自身の卑近な経験を振り返ってみても、自分が道徳的に生きて生きてきたとはどうしても思えない。
真の意味で道徳的であると言うことは、国家間のレヴェルに於いても非常に難しいことだと思う。
政治自体が本来的にマッキャベリスティックな側面を持っていて、その意味で道徳を失った民主主義は衆愚政治に落ちて行かざるを得ないし…
かと言って社会主義的な哲人政治も一歩踏み外せば、危険な独裁政治へとすり替わってしまうからね…
本当にどうすればいいんだろう？

606 名前：1 ：03/03/16 03:55 ID:TNmhl4nr

ポイントは「群れ」かな。

人類は「群れ」をなす性質のある生き物だから、
「群れ」を作りがちだし「群れ」からはずれると生きづらい。

607 名前：599 ：03/03/16 03:59 ID:???

>>1
ただ群れるだけでは郡蓄と変わらないんでは…

608 名前：1 ：03/03/16 04:03 ID:TNmhl4nr

>>605（599）
どうしよう。道徳的に生きて生きて生きて、生きてみようか？
いずれにしろ民主主義はぜんぜんまだ完成されてないんだなとオモタ。

609 名前：1 ：03/03/16 04:06 ID:TNmhl4nr

>>607
健全な群れの美しさを、めざしています。

610 名前：1 ：03/03/16 04:08 ID:TNmhl4nr

「健全」って、なんなんだろうね。
だれかわかりますか？

611 名前：599 ：03/03/16 04:09 ID:???

>>1
道徳や健全さの規準は何に拠れば良いと考えているの？
生活する上でのごく当たり前な思いやりとか？

612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/16 04:12 ID:dgJnGYr6

>>603
100万人を殺されても、じっと耐える中国主導者。

これって何の話？中国では漢民族によるチベットとか少数民族の弾圧は半端じゃないらしいね

613 名前：1 ：03/03/16 04:14 ID:TNmhl4nr

>>611(599)
>生活する上でのごく当たり前な思いやりとか？

たぶんそうだと思います。そうゆうのが必要です。思いやりとか。

614 名前：599 ：03/03/16 04:15 ID:???

>>1
レスがカブッちゃった
やっぱりそのことが大問題だよね。
ただ、自分たちの『健全さ』を相手に押しつけるやり方ではブッシュや、ラディンと変わらないし、かと言ってフセイン政権の横暴を見過ごすわけにはいかない。

615 名前：1 ：03/03/16 04:16 ID:???

はふー、ぼくのつづきはまたあした。

616 名前：Y ：03/03/16 06:45 ID:7EWScq2c

>>602 私がここで使った『地球市民としてのモラル』という言葉の意味は、
『グローバル化した世界では、人間は地球規模での相互扶養、相互依存の状態
で生活している。私達の周りを見ても、石油をはじめ食料、金属、衣服、木材
などなど夥しい数の輸入品のおかげで私達は生活できているのがわかるが、それらはもともとは
名も知らぬ国や地域の、名も知らぬ人々の労働によってもたらされた物である。
それはまた、文化や宗教も異なる人々との相互依存、相互扶養の状況なのであり、
それらの人々に注意を払い、共存、共栄の道を歩むよう努力しなければ、
私達も困るし、それらの人々も困らせることになる。』という考えから出発しています。

617 名前：599 ：03/03/16 06:52 ID:???

>>616
人間としてこの地球の上で生きる上での最低限のマナーのことなんだね
我々がそういった最低限度のマナーも守れないのは何故？

618 名前：Y ：03/03/16 07:21 ID:7EWScq2c

>>617
『注意を払う』という言葉が、キーワードになると思いますが、
『グローバル社会でのモラル』については私自身よく考えが煮詰まっていません。

619 名前：599 ：03/03/16 07:31 ID:???

自分自身のそうだけど、ブラウン管やディスプレイを通しての情報では、
頭で観念的に『知ること』は出来ても『理解すること』は出来ないのかもしれない、その『モラル』を本当に伝えていく方法が模索できれば、この上ないことですね。今日はこれから用事があるので失礼します。
あと、このスレッドはとてもいいスレッドだと思いました。よろしければまた議論に参加させて下さい

620 名前：Y ：03/03/16 07:56 ID:7EWScq2c

>>594 - >>598
現職の議員の方に、こういった公開掲示板で反論したくはないのですが、この
スレで勉強してきた一人として、なぜ今イラク攻撃をいそがねばならぬのか、
が理解できません。フランスやドイツは湾岸戦争の時は、軍事力をイラクに
行使した国家であり、決して力のない正義しか持たない国ではないでしょう。
また、巨額の戦費を提供した日本も全く力のない国家ではないと思います。
（アメリカは納得しませんでしたが）
アメリカを基準に考えればお話の通りですが、『NYテロ後の国際秩序を考える』
というフレームワークで考えれば、３月１７日の期限で戦争を開始する、という
事には反対です。

621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/16 08:43 ID:???

>>617
段階を踏んでいないからではないでしょうか。

誤解の無い様に、私は >>616 の言う地球市民としてのモラルを否定しませんが。
それに至るまでにはまず近辺のモラルが物を言うと思います。

もっと簡単に言うと、家族を愛せない人が、地球を愛せるはずがないと言う事です。
中葉氏の言うように、世界秩序が崩壊しただけでなく、精神的な危機にも人間は直面しています。
その最も大きな物は私は「無」だと思います。

例えばテロ。これは「大きな無」から生み出された破壊衝動です。
その「無」とは、例えば無気力、無関心など。
「無」とは人の感覚を狂わせ、人の神経を麻痺させます。
人は「無」と言う空虚を埋める為に巨大な破壊衝動の誘惑に負けます。

ですから、無論 911のテロは許せませんが、心情的にはそのテロを行った理由は理解出来ます。
欧州他多くの国の人もそうでしょう。

焦る気持ちが先行してはこのスレッドで語られる遠大な社会構築は達成出来ません。
まず家族を愛し、友人を理解し、動植物を大切にし、社会に奉仕し、未来の為に勉強し、子供の為に投資する。
そして「無」と闘い打ち勝つ事が大切です。

残念ながらこれらが達成されないと人類は次の段階へ進む事は出来ないでしょう。
我々は今、911のテロで世界大戦、冷戦、経済戦争に埋もれてしまった「影の戦争」を、やっと目の当たりにしたのです。

極端な事を言えば、第一次世界大戦はまだ終わっていなかったのです。
誰も責任をとっていなかったのです。
国連と言う機関で責任をたらい回しにし、効力の無い条約に批准し、
問題の先送りと責任者不在の状態が第一次世界大戦からずっと続いているのです。

622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/16 08:45 ID:???

>>617
そして今現在、やっと冷戦終結の「余波」が来ました。
欧州にとってロシアは脅威でなくなった。むしろNATOにロシアが加盟する事によりNATOは敵対国を失った。
そこで欧州が眼を向けたのはアメリカです。欧州の人口と経済規模は偶然にもアメリカと丁度一致します。

アジアでは冷戦の産物、北朝鮮が時代に取り残され悲鳴をあげています。

日本に話を移しましょう、無論戦争賛美などと言う愚かしい主張は行いません。
ただ、例えば第二次世界大戦中の日本の教育指針、これらは戦後と共に藻屑と消えました。
しかし、改めて評価してみると、当時の日本の教育指針にはモラルがぎっしり詰まっているのです。
無論、現代に適用させるにはある程度の変更と加味が必要だと思います。

日本は島国です。ですから、その島国の中でどうやって平和に生きて行こうか、その血みどろの歴史が日本なのです。
ですからモラル、社会性が重視されるのです。

日本の通貨は何ですか、「円」です。
真の意味の「円」とは安定であり、平和であり、繁栄なのです。

日本が持つ「和」とは何ですか。
それは決して作り笑いで誤魔化す事じゃない。
「和」は本当の意味で「和」であり、それ以上も以下でもない絶対の存在、「絶対の和」なのです。

私は復古主義者でも民族主義者でもありません。
しかし、良き物は正当に評価し、現代にも適用させればいい、そう言う考え方です。

日本は限られた環境で自然と共生し、自然と戦って来た歴史があるのです。
それを今一度見直しましょう、そして新たな社会倫理を構築し、未来を作りましょう。
それは遠大な、それこそ気の遠くなる目標です。
しかし、今までの先人が、ご先祖様が、偉人が、名も知れぬ数多の人々がそうして来た様に、私達もそれに習いましょう。
そう言う事なのです。

623 名前：中葉 ：03/03/16 09:48 ID:liSzJv0d

>>621 そして「無」と闘い打ち勝つ事が大切です。

同感です。「無」＝巨大なる｢空虚｣との戦いですね。

言い換えると、大きさでなく、質的に堅固な実質を新たに構築することで、
「同時多発テロ後の社会構築」は、実は「同時多発テロ後」でも「20世紀後」でも
なく、神が人間中心を創ってしまったマチガイを最初からやり直す｢新構築｣です。

運が良くても、少なくとも21世紀の100年間はかかるでしょう。その始まりは、
EXPOMUSEUM http://www.expomuseum.com/ のスケジュールによれば、
2000　Hanover,Germany Theme:"Man, Nature, Technology "
2005 Seto, Japan Theme:"Nature's Wisdom"
2010 Shanghai, China Theme:"Better City, Better Life"
Proposed for
2015 Isbanbul,Turkey Theme:"United Cultures of the World"

がとっかりです。このテーマだけ見てもたいへんさは分かります。皮切りは
ハノーバーが頑張った。日本は逃げ腰だから、新構築はイスタンブールから
仕切りなおしになりそう！？

というわけで私も忙しいし、当分死ねそうにない。

詳細はhttp://www.expo-people.jp/web_meeting/index.php?
を見てください。

624 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/16 10:00 ID:qurXKC6s

>>621
>真の意味の「円」とは安定であり、平和であり、繁栄なのです。
>「和」は本当の意味で「和」であり、それ以上も以下でもない絶対の存在、「絶対の和」なのです。

いい言葉ですね。
「無」であることが長くなると人間その欠けた状態で自然だと思い込み、そ
の限られた認識の中でだけあがいて一生を送るようになります。三位一体と
か三種の神器とか人間の三大要素は洋の東西を問わないようですが、仮にそ
の欠けてしまった「無」の部分を精神性、魂とすると、今まで魂を失ってい
て肝心のところで判断に迷いが生じ、それが様々な過ちを起こして来たと思
います。
でも日本人はよくやっている方だと思います。
622さんもそう思ってらっしゃいますよね？

ただ宗教としての天皇制やそれ以前の太陽信仰に今さら帰るのは無理がある
とも思うのです。ですからその欠けたエレメントの一つを埋めるなにがしか
を創造しなければならないんだと思います。
これは日本人にとって長く苦しい道程になるかも知れませんが、徒に独裁者
に飛びつかず、日本らしい魂のありかを探し続けて行こうではありませんか。
私は取り立てて宗教をやっているわけではありませんが、今心からそう思っ
ています。

625 名前：工藤大佐 ◆hr2E79FCuo ：03/03/16 20:15 ID:???

このスレ全然見てなかったのだが、私の攻撃的なカキコにも
まじめにレスしてくれた人がいるのね。暴言多謝。

（そろそろ撤退しようと思っているので、一言だけ）
中国では、フー氏が９９．８％の支持で国家主席となった。
これは素晴らしいことのなのか。どんな場合では１０％２０％３０％
の反対はあって当然ではないか。これが独裁国家だ。
自由と民主主義、人権があるのか。こんな国を信頼できるのか。
欧米と日本はほとんどの価値観を共有している。アジアとは違う。

また（まったくのあてずっぼだが）日本人は、（リベラルだけでなく）
保守派でも、パレスチナには同情的なひとが多いと思うが、
サウジでは５人に２人が１５歳以下あり、人口爆発で１人あたり
の国民所得は暴落している。この状態で西岸とガザを返還すれば
反米は収まり、中東は安定化するのか。考えにくいだろう。
あるいはビンラディンにとってイギリスとフランスは違う国なのか。
（日本人がユダヤの政策に賛成する必然性は全くないだろうが）
それらの問題に答えず、かっこいいことばかり言っても
平凡な草の根の民が支持してよいか迷うのは当然ではないか。

626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/16 20:55 ID:???

グローバルとアメリカスタンダードの違いはどこにあるというのはよく言われることだが、
グローバルって言葉は日本人と一部の学者しか使わんぞ。

627 名前：1 ：03/03/17 02:15 ID:V+aL6Olf

Yさんは、スレの流れをかなり的確に把握して参加してくれてますが、
>>616のカキコは、以前に議論していたときに出てきた、「文明の衝突」よりも
グローバリズムで混沌と入り交じった「文化間の対立」こそが脅威であるという問題を
思いおこさせました。これを是正するのに「地球市民」としてのモラルの形成が急務という
ひとつの結論になると思います。

「人に迷惑かけない」「恥を知る」「礼節を保つ」「他者を理解し認める」
「お互いのアイデンティティーを確保しながら協調していく」など、どれもが家庭や
町、村レベルから他文化、他宗教の社会にも通じる道徳だと思うのですが、くくる範囲が
広がるほどに絡んでくる利権や歴史上のあつれきなども大きくなり、性善説では
かたずけられない、習慣や宗教の違いから生じる誤解や差別や迷信などが「地球市民としての
モラル」を形成する障害になるでしょう。

628 名前：1＠つづき ：03/03/17 02:16 ID:V+aL6Olf

そのヒズミから>>621『大きな無から生みだされた同時テロという破壊衝動』
>>623(中葉さん)『「無」＝巨大なる｢空虚｣との戦い』がはじまってしまったわけで、
対テロを理由としたイラク攻撃は、アメリカのいう「中東の民主化」どころか、中東の
さらなる混乱、中東だけでなく西欧諸国にも「巨大なる空虚」を招く要因になると思う。

なんども言いましたが、テロが起きる心理的な流れは、「厭世主義（ペシミズム）→
虚無主義（ニヒリズム）→暴力主義（テロリズム）」です。｢空虚｣との戦いに負けたとき、
世界に暴力主義が蔓延することになるかもしれません。それがこの戦争の恐ろしさです。

そしてアメリカが勝利した場合、イスラエル・パレスチナ問題は泥沼になるだろうし、
テロリストたちにテロの口実をバラまくようなことになると思います。

629 名前：中葉 ：03/03/17 22:51 ID:RFVDH3rT

１さん、そこで論座4月号誌上シンポジウム｢テロリズムと帝国｣が登場します。
なかなか読ませる内容です。

私にとっては、東アジアに力点が置かれているので、非常に教えられるところが多いです。

630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/17 23:14 ID:???

極東板の某スレから来ました。
良スレですね。勉強になります。

631 名前：＋ ：03/03/17 23:59 ID:fNSqabtJ

11:59　http://217.110.31.2/VirginProduktion/frontend/jsfree/asp/playmedia.asp?source=199998174.rm
23:59 に価値と意味が在る。
少し未来を変える為のおまじない○

632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/18 00:20 ID:FCqiW7Vs

http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/index.html

論座4月号。シンポジウム以外にも興味を覚える論評が。
ＦＯＲＥＩＧＮ　ＡＦＦＡＩＲＳ提携の特集なども、
日本の立場を考えるよすがとなりそうですね。

633 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/18 13:57 ID:cLRW84Xt

小泉がやっとアメリカ支持を明言しましたね。
これでフセインを追い出してイラク国内のクルド人が救われる展開になってくれれば
いいんですが、場所が場所だけにそう簡単にはいかないでしょう。

それよりアラブ人というのはいつか民族主義の超克が出来るのか、そこら辺が気にな
っています。それが宗教と不可分だからなお一層強固なものであるのは確かであるに
しても、端から見てると産油国であるという豊かさの上に乗っかった我侭なんじゃな
いかというポイントも指摘しておきます。

634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 05:22 ID:???

２ちゃんねるを利用して国連、日本政府、CIAに介入しようとしてるこの連中ってどうよ？
http://www.geocities.com/fanletter2ch/
http://members.lycos.co.uk/fanletter/

635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 16:50 ID:fI4vAubJ

age

636 名前：ブ　ッ　シ　ュ　 ：03/03/19 17:10 ID:tWLzbYH7

俺の気に入らんレスが多いので

■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
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■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
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■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■■■終　了■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

■■■■■■■■打　ち　切　り■■■■■■byブッシュ■■■■■■■■■■■■■■■■

637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 17:28 ID:tGPCkOO8

>>633
フセインが去ったら明るい未来が開けると思えるのはアメリカ人だけ
俺にはさらなる暗黒が待ち受けてるとしか思えないが･･･

石油は好き放題されて、民族間で内戦とか

638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 17:31 ID:ao4AC4q2

最終的にこの戦争はイラク対フランスになると思う人はいるか？

639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 19:32 ID:???

>>633
クルド人のことにやけにこだわっておられるようですが、
彼らが救われる展開にはなりようがないですよ。
アメリカは今のイラク国土を3分割する青写真も持っているようですが
そうなるとあの地域は救い様が無い状態になります。
アメリカは石油だけ取って、後は分割したそれぞれに武器をやって
自治拡大をそそのかすでしょう。
トルコやイランも巻き込んで殺し合いですね。
ブッシュの取り巻きの武器屋や戦争屋は儲かってｳﾏｰでしょうが・・・・。

640 名前：Y ：03/03/19 20:20 ID:VqpZcaGk

どうも世界情勢が混沌としてきた感じで、何もかにもすっきりしない。
今、NHKで『おしん』が始まった。イランではこの番組は視聴率７０％を超え、
この番組が始まると路地から人影が消えたそうだ。ある番組調査では、アメリカでは
このストーリーでは流行らないという。オリエンタルの共通点をこの番組から言うのは
牽強付会か。アメリカ外交に逆らえば、資源も軍事力もない日本は生きては行けず、
また『おしん』の子供時代のような惨めな生活に逆戻りするのであろうか。北朝鮮
は脅威でいつ日本に攻撃をしかけるかわからないという。核爆弾や毒ガス兵器で東京の
ような大都市を狙っているので、アメリカに守ってもらわねばならないそうだ。中国とは
年間約９００億ドルも貿易があり、対中直接投資も４４２億ドルあるが、この国も
アメリカの力がないと何をするか分からない、信用できない国なのだそうだ。

アメリカはすごいな。フセイン政権を計画通り倒すという。豊かになりたくて
新大陸に渡り、インディアンを駆逐して超大国を造り上げた人々の子孫だもの。

641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 22:38 ID:???

Here Comes The War Deadline、戦争最終期限が来ます
http://www.cbsnews.com/stories/2003/02/24/iraq/main541815.shtml
At least two of the 30 nations, Spain and the Netherlands, have
explicitly ruled out the use of troops to invade Iraq, though.
Another, Japan, was identified as only a post-conflict member of the coalition.
３０のうち最低２つの国、スペインおよびオランダは、イラクを侵略
するために明白に軍隊の使用を除外しました。もう一つ、日本は、
単に衝突後の連合メンバーとして識別されました。

642 名前：599 ：03/03/19 22:41 ID:???

三日ぶりに来ました。『虚無』というものが、ポイントなんですね。
正直に言って『虚無』に打ち勝つにはある種の信仰に帰依する必要があると思います。イスラムとかユダヤとかいう宗教とはまた違った、より本質的な意味での信仰に。人間にはほとんど不可能とも思えることですが…

643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 22:42 ID:???

大佐また来いよ！！

644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 23:16 ID:???

30 Named Partners in 'Coalition of the Willing' 「喜んでするの連立」仲間
Afghanistan, Albania, Australia, Azerbaijan, Bulgaria, Colombia,
the Czech Republic, Denmark, El Salvador, Eritrea, Estonia,
Ethiopia, Georgia, Hungary, Italy, Japan, South Korea, Latvia,
Lithuania, Macedonia, the Netherlands, Nicaragua, the Philippines,
Poland, Romania, Slovakia, Spain, Turkey, the United Kingdom and
Uzbekistan. The State Department listed Japan as available for "post-conflict" support.
アフガニスタン、アルバニア、オーストラリア、アゼルバイジャン、
ブルガリア、コロンビア、チェコ共和国、デンマーク、エルサルバドル、
エリトリア、エストニア、エチオピア、ジョージア、ハンガリー、イタリア、
日本、韓国、ラトビア、リトアニア、マケドニア、オランダ、ニカラグア、
フィリピン、ポーランド、ルーマニア、スロバキア、スペイン、トルコ、
英国、およびウズベキスタン。国務省は、利用できる「衝突後」のための
サポートとして日本を列挙しました。c 2003 The Washington Post Company

645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/19 23:18 ID:???

Secretary of State Colin Powell said Tuesday that by his count,
30 nations consider themselves coalition members and 15 more
have quietly promised support.
コリン・パウエル国務長官は、彼のカウントによって、３０の国が彼ら
自身を熟考する火曜日の連立与党の議員、およびさらに１５が静かに
サポートを約束したと言いました。
However, some of the countries Powell named, such as Japan, have
said they will offer only post-conflict help. Others, such as Spain
and the Netherlands, have offered military support but not combat
troops. And some, such as the Philippines, have not yet approved
basic support such as U.S. overflights.
しかし、(日本のような)パウエルが指名したいくらかの国は、彼らが単に
後衝突のヘルプを提供するだろうと言いました。他者は、例えばスペイン
およびオランダ、軍のサポート(しかし戦闘軍ではない)を提供しました。
そして、いくらかは、例えばフィリピン、まだ米国領空侵犯といった
基礎的なサポートを承認しませんでした。By THE ASSOCIATED PRESS

646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 00:03 ID:WTsYPWph

http://tanakanews.com/d0318iraq.htm
田中宇の国際ニュースより。

＞【2003年3月18日】　中道派は、フセインの首を絞めて殺そうとするしぐさをしながら、
＞実際には手に力を入れていなかった。そこにタカ派がやってきて、俺も手伝うよと言いながら、
＞本気でフセインの首を絞め出し、大統領もそれに乗ってしまった。
＞中道派の方は、いまさら「本気で殺す気ではない」などと言えないので、
＞いろいろ抵抗したが、最後には開戦に方針に従わざるを得なくなった、というのが私の仮説だ。

中道派が実はフセインを温存したかったという説を唱えていますが、
パウエル国務長官を考えると、この仮説も当たっているようにも思えます。

647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 00:15 ID:???

飴は世界最大の武器輸出国だからねぇ...

648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 01:19 ID:???

Koizumi trades Baghdad for Pyongyang
小泉売買のピョンヤンのためのバグダッド
By J Sean Curtin,Copyright Asia Times Online,
http://www.atimes.com/atimes/Japan/EC18Dh02.html

649 名前：. ：03/03/20 07:36 ID:3KNd+Bd3

>Y
ヒステリック。

650 名前：Y ：03/03/20 20:17 ID:7PmZkrfm

>>649
いやー、日本は常任理事国でなくてホント、良かったと思いますよ。
中東産油国に恨まれたくないですからね。石油だって日本は中東依存度８６％。
イギリスはたったの５％なんだから。テロとの戦いの一環としてサダムフセイン
体制を倒し、イラクの大量破壊兵器を破棄させるって小泉さん言ってるけど、
きっとテロは拡大しますよ。その証拠にアメリカも日本もテロ対策にピリピリしてるじゃ
ないですか。テロとの戦いをすればするほどテロの危険が増すなんて、とても変ですよ。

651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 21:39 ID:???

金曜日の正午にはモスクでの集団礼拝が行われるため、
アメリカもこの日は避けて土曜日から本番。

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 22:03 ID:???

>650
実際には、テロはハイジャックと同じで、完全に防ぎきる事は不可能だろうね。
もし、私がイスラム過激派なら、イラクが勝てない事は解ってるんだから、
アメリカや、日本等の先進国で大規模なテロを失敗しても良いから、実行させるね。
この厳戒体制でも、仕掛けてくる事が解れば、市場も経済も狂いだすよ、不安で。
経済が混乱しだし、市場も混乱したら、勝てる可能性が出てくるからね。
アメリカがベトナムで負けたのは、ゲリラ戦でリスクが大きすぎて、世論が持たなかった
からだよね。
アメリカや日本の最大の弱点だね。
ラディンの行動が不気味だと思うのは私だけかな。

653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 22:07 ID:???

追記ですが、よく戦争で何も解決しないと言う人が居ますが
歴史を見ると、結構戦争で解決してるんだよね。
支配者と被支配者の戦いだからね。
長い目で見れば、戦争で解決する事も否定できないと思う。
人類はこの何千年の歴史で、倫理観は何ら進歩していないからね。

654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 22:32 ID:???

>>651
土曜は安息日

655 名前：Y ：03/03/20 22:45 ID:7PmZkrfm

>>653 そうですね。世界史は戦争の歴史でもあるのだが、科学が進歩するほでに戦争で
死ぬ人の数が増えて、冷戦時代は核戦争による人類滅亡の危機までになってしまいました。
ようやく冷戦が終結して、局地的な紛争はあっても、全体的には平和な地球になるのかと思ったら、
NYテロのような新たな戦争が始まってしまいました。アメリカは武力による制裁を前提とした、
アメリカの考える正義を履行しようとしていますが、そのやり方が
American Way Of Life
て感じで、イスラム圏やアジアの人々は内心アメリカにはついていけないな、と思っていると感じます。

656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 22:49 ID:???

　フランスには六百万人以上のイスラム教徒がおり、二番目の
宗教になっている。これまでの同化政策が失敗した以上、外部
の影響力で若者が過激化するのを防ぐのがシラク大統領の課題である。
旧植民地アルジェリアなど、フランスにとってイスラム圏は重要。

657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 23:00 ID:???

>655
そうだね、多分世界で心底今のアメリカと言うよりブッシュ政権と言うべきだが
支持してる国は無いだろうね、本心からね。
だけど、無視できないのも現実で、昔で言うなら中央アジアから西はフィンランドまで
統治した元に似てきたね。
しかし、上れば落ちる、上がれば下がる、作れば潰れる
このままアメリカが覇権を握れば、少なからず多少の安定期は来るだろうが
その次に待ってるのは、覇権の崩壊だね。
歴史は繰り返す。
日本はこの大きな歴史の流れに、掉さしながらも、上手に流れるしか生きる方法は
無いだろうね。歴史の流れの狭間をすり抜ける・・・・・・

658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 23:21 ID:???

>>657
すげーつまんないツッコミで恐縮だけど、
「棹さす」は「流れにのる」って意味だよね？

659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/20 23:49 ID:???

>658
すまん、変換間違い、竿だ。
言いたいのは、流れに流されるんじゃ無く
竿さして流れに乗るんだと言うこと、コントロールの問題。
だから、時には流れに竿さして逆らう事や、方向を変えることも
必要だね。単にアメリカの事情に必要以上に影響されるのも、問題だと思う。
アメリカと反目する事は無いが、金魚の糞もそろそろ、やめて自衛権と集団的自衛権を
政府が認め、あくまで国軍じゃ無く自衛隊で本当に有事に最低限の自存自衛が出来る
軍事力を持つ必要は有るだろうね。
しかし、あくまで自衛権で、戦争権を認めるものでは無い。
之は、必然制のない戦争に駆り出されないためにだ。だから９条は残す。
日本は折る程度の曖昧さを保持していた方が、良いと思うよ。

660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/21 01:00 ID:iw2Q+odt

＞このままアメリカが覇権を握れば、少なからず多少の安定期は来るだろうが
＞その次に待ってるのは、覇権の崩壊だね。歴史は繰り返す。

ローマ帝国の崩壊とよく比較されますが、
それと合わせて私はオウラングゼーブ帝の時代に最大領土になったムガール帝国も連想します。
厳格なイスラム教徒であった皇帝が、他の宗教を弾圧して領土を広げましたが、
それは逆に帝国の衰退を招く結果になりました。
アメリカはしばし世界を制覇し、唯一の超大国として君臨する期間を持つでしょうが、
その後には>>657さんの言われる崩壊が来ると思います。
その時日本はどうするか、アメリカと一蓮托生に衰退するのか、それより前に
自活の道を切り開くのか、上手く身を処す知恵をもてるのかどうか･･･
サバイバルの上手い民族として道を切り開いて欲しいものです。

661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/21 01:29 ID:???

アメリカが崩壊するのは、未だ今世紀末か来世紀に入ってからだと思うが
国家百年の計を考えるなら、当然視野に入れる必要が有るね。
そして、EUの連合合従が何処まで持つのか、ロシアの将来と
アジアの中国が又分裂の歴史を繰り返すのか、唐のように繁栄するのか。
少なくとも、卓越した大きな力が無くなれば、歴史は軍遊郭居でとても不安定な
時代になるね。
EUの合従連合も１００年持たないと私は考えています。
ロシアは立ち直り新たな主義主張に自信を持てるには、後三世代先でしょう。
ソ連の時代を知らない人が統治しだら力を持つかも知れません。
中国は上記のように、繁栄か分裂かのリスクの高い国でしょう。しかし、この国は
どちらに触れても、アジアに大きな波を起こす事に変わりは無いと考えます。
このような、これから起こりえる大きな波紋を、小船の日本がどう乗り越えるのか。
ただ日本の有利さは、小国と言う小回りの効く事でしょうね。
意外と無視されやすいですが、本当は大国より小国のほうが生き残りは
楽なはずなんですがね。
常に敵の敵は味方と言う場所にポジションを取る事での曖昧さが、国を救うでしょう。
問題はどの国が正しいと言う事では無いと思います。どの国がこの先どうなるかですね。
そこで常に小国としての価値を持っていれば、生き残れます。

662 名前：聞きかじり ：03/03/21 13:08 ID:+atG8ASI

同時多発テロで露呈してきた産業革命時代の終焉が、このイラン攻撃で決定的に
なるような気がしている。
国や国同士の枠組みが、今までと同じ感覚では捉えられなくなるんじゃないかな。

多くの情報から必要な情報を組み合わせて、その立場ごとにスタンスやポリシーを
決め手行く必要があると思う。

今回は、英・米・仏が突出していたと思うが、小泉首相の記者会見・国会演説を
聞いた限りでは、日本もまだまだ捨てたもんじゃないと思った。

663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/21 13:18 ID:???

>>662
抽象的過ぎて意味がさっぱりわからん。
具体例で説明してみて。

664 名前：聞きかじり ：03/03/21 13:32 ID:+atG8ASI

>>663
自分の中でも抽象的で、お花畑状態かもしれないが・・・

例えば、シラクが｢英米が生物化学的兵器で攻撃されたら、仏も参戦する｣と
言ったらしいが、これはイランが国連決議に違反するからあたりまえか。ｼﾖﾎﾞﾝ

メシ食いに逝って来ます。

665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/21 22:18 ID:???

>663
多分>662は冷戦崩壊後に起こっている、新たなバランスを取ろうと
している、国家間の価値観やルールの磨り合わせが現在色々な
形で（経済摩擦や戦争も含めて）現れてる現状を上記のように感じてるんじゃ
ないかな。
ようは、新たなパラダイムの事だろ。
それと、日本の現政権が、今までより多少積極的に見えてるんだと思うよ。
たぶん、そう言う事を言いたかったのかな・・・・・・と思う。

666 名前：１ ：03/03/22 00:11 ID:+XHimVXT

>>665「冷戦崩壊後に起こっている、新たなバランス」で、イギリスの社会学者の
ギデンズという人が言った、「冷戦後の時代のイデオロギー対立は、グローバリズムと
原理主義（ファンダメンタリズム）との対立だ」ということを思い出しました。

ここにでてくる「原理主義」は、イスラム原理主義にかぎらず、キリスト教原理主義や
いろんな過激な組織の極端な（狂信的な）主義思想を含む大きな意味での原理主義だと
思いますが、9.11からイラク開戦の流れを見ていると、キモくなるほどあってるみたい。

この意味をよく理解するには、グローバリズムの定義もキチンとしないといけないけど、
自分的にはこれもアメリカ型の現グローバリズム限定じゃなく、大意としてのグローバリズム
だと思います。すると、この対立は、それぞれの対極のなかにも対立を内包する、なんだか
またややこしい、「文化間の対立」みたいな、混沌としてる難題になります。

それでちょうど中葉さんや>>632さんにすすめられた論座４月号「テロリズムと帝国」を
読みはじめて、まださいしょのとこだけどロンドン大学教授のマイケル・コックスさんの
話しでわかりやすい部分があったので、次に書きます。

667 名前：１＠つづき ：03/03/22 00:12 ID:+XHimVXT

論座４月号から引用：「世界にはアメリカに逆らう国はもはや存在しないのです。
アメリカの側に立たない者は、アメリカに逆らう者となる。アメリカに逆らうなら、
何らかの代償を支払うことになるだろう。これが、ブッシュ政権の持つ、
よく知られたイデオロギーです」

コックス氏は、ブッシュはこの考えに基づいて新しい世界のビジョンをもっていて、
世界の80％の石油を産出する中東を（アメリカ的に）安定させたいのは、「不安定な
地域に依存する欧米諸国」という存在から逸脱し、さらに「アメリカにたてつけば
そのための何らかの代償を払うことになる」というシグナルを世界中に送ることに
つながるのが重要なんだと言っています。

そして、これは「最も極端な秩序をもたらす現実主義的思考」で「軍の重要性を重視する
保守主義に近い現実主義でもある」と言い、「この戦略は非常に大きな危険をはらむ」と
結論づけています。

俺は、小泉さんを支持する意見は、もしもアメリカがずっと超大国でいる場合に限って
正しいかもしれないけど、そうじゃなくなった場合には、>>665さんのおっしゃる
「冷戦崩壊後に起こっている新たなバランス」の中で共倒れになる可能性もあるから、
なんで日米同盟と国際協調の間にもうすこし余裕をもてなかったんだろうと思います。

668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 00:17 ID:???

土曜日を過ぎると、日曜日は、ブッシュ、ブレアのお祈りの日、
よって、本ちゃんは月曜日。

669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 01:02 ID:???

名スレですね。勉強になります。2chにはふさわしくない(w
ところで、興味深い記事を読みました。

「開戦までの４カ月、３つの転機　「時間稼ぎ」の米外交」
http://www.asahi.com/international/update/0321/011.html

この記事は、今回のイラク攻撃に至るまでの国連におけるフランスとアメリカの軋轢を分析することで、
その戦争観の相違点を明らかにしています。
フランスは、戦争は外交の最終手段だと見ていたのに対し、
アメリカは、外交を戦争の踏み台と考えていたのだ、と指摘しています。

この記事と、このスレを読んで思ったことは、
外交が目的であり戦争はその一手段であるとする
フランス型の思考はモラルを模索するものであり、
一方で、戦争が目的であり外交はその一手段であるとする
アメリカ型の思考はペシミズムからニヒリズムを経て
最終的にテロリズムへと到達するものなのではないのだろうか、ということです。

おそらく、今回の戦争がアメリカ側の圧勝に終わっても、
もたらされるものは一層の混乱であるように思えてなりません。

670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 01:34 ID:???

「ニューヨーク・タイムズ」
八十五人の死者を出し、単独の事件としては第二次大戦後最大の
反ユダヤ・テロとなったブエノスアイレスのユダヤ人協会本部ビル爆破からほぼ九年が過ぎた。
アルゼンチンがテロの標的となった理由の一つは、九一年の湾岸戦争で
米国主導の軍事同盟に参加する決定だったと指摘する声がある。
中南米から湾岸戦争に参加したのはアルゼンチンだけ。（三月一一日）

671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 09:57 ID:???

聖なる金曜日に攻撃され、イスラム民衆は憎悪。
新しい、テロの目を膿んだかもしれない。宮田。

672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 11:59 ID:???

王政、親米サウジアラビアの人口の７割は、イスラム原理主義者。

673 名前：聞きかじり ：03/03/22 14:46 ID:yNtH7CfH

>>669
>フランスは、戦争は外交の最終手段だと見ていたのに対し、
>アメリカは、外交を戦争の踏み台と考えていたのだ、と指摘しています。

感覚的には解っていたんでしょうが、ホントそのとおりですね。
そして、これからの社会、どちらが多くの理解を得られるのか？

>もたらされるものは一層の混乱であるように思えてなりません。
早ければ、国土は制圧したものの、フセインを確保できずに混迷するとか。

674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 16:31 ID:???

>673
たぶん、そうはならないと思うよ。バクダッドの攻防を見れば解ると思う。
生きてれば、交戦になるだろう、死んでれば、白旗に思える。
それより、問題は戦後の統治の結果でイラク国民が喜ぶかどうかだろ。
必ずしも、アメリカに嫌悪感を持ち続けると決め付けて、その後を考えるのは
間違うかもしれないよ。
たしかに、イスラムの過激派はテロの言い訳を多く持ちえたと思うが、
多くの一般市民は、フセイン亡き後言論の自由や思想信条の自由を
与えられれば、歓迎するように思える。
中国の元が成功した理由の一つに、進行の自由を許した事が上げられる。
アメリカも、宗教を弾圧する事は有りえない。
かえってこのチャンスにイラン、イラク関係を安定させるい事も可能かと思える。
問題は過激派だけで、イスラム全体をこのまま、今の雰囲気で敵に回す事は
アメリカもせず、関係の修復を試みるだろう。
イスラム諸国もアラビア半島問題が終われば、国民の不満のガス抜きを
始めると思うね。このまま反アメリカが続くとは思えない。
かえって、イスラム諸国（現在も過激な国は別だが）は自国から、テロリストが
出ることを、嫌がるだろう。
やはり問題は、国家間では無く、世界の過激派（似非イスラムも居るから）のテロだろう。
どこの社会でも犯罪が無くならないのと同じで、国債犯罪も無くならないと思う。
過激派を仮に掃討できても、形を変えた、悩ませる犯罪集団がまた、何らかの
理由付けで出てくると考えた方が良いような気がする。
だから、テロを撲滅する事は、不可能だろう。アメリカはこれからも、テロの標的に
成り続けるし、ロシアも、イギリスもEUもね。

675 名前：Y ：03/03/22 19:54 ID:EFnL1vo3

>>674
イスラムの精神的世界が、アメリカ流の合理主義とはかなり異なるので、損得で
話をしてもうまくゆかないと思う。イスラム教をキリスト教に改宗させたりできない
のだから、アメリカ流の正義（国連では認められず）は中東では機能しないと思う。
フセインは悪党だが、結局クーデターも起きず、周辺国も含めると（骨のある反米
主義者ということで）支持者も今では多い。（もう生きてない？）
国連を通すことが唯一イスラム圏の人々を納得させる方法だったのに、アメリカが
潰してしまった。戦争に勝っても得るものは少なく、さらに大きな損失の原因を作った
というのが私の今の解釈です。

676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 22:50 ID:???

>675
そうかな、アメリカ型のイデオロギーが根付かない事には
私も異論はないが、クーデターも起きないと言う事は
起こせないに通じる事で、徹底して弾圧されたら、人間は
抵抗を忘れる、そのほうが、幸せだから。
そかし、隣国のイランは若者が政府に反抗して、デモもしたし
穏健派を政権に就けた事も事実ですよね。
デモや、自分の国に抵抗できない社会は、どんな社会で有っても
健康とは思えない。しかし、どれが他国の事だからと放置することも
健康な人間の感情とも思えない。
過干渉は良くないが、悲干渉も良いとは思えない。
国連を通す事、それはそうだが、実際に国連が今までそれだけの
大役をこなして来たとは思えないね。
アメリカが最後にフセインに求めていた事は、生物化学兵器の廃棄を
証明する事だが、そんな事出来ないと言う人も居たが、それは嘘です。
生物化学兵器の廃棄をするには、それなりの装置と、薬品等多数要ります。
現にアメリカもロシアも廃棄するのに、大変な大掛かりな事をしています。
アメリカはそう言う使用情報を提示しろと言っていた訳で、フランスなどは
その事に、一度も触れていないし、フセインも提示することは、最後まで無かった。
たった、それだけの、資料情報でアメリカの戦争を回避しようと思えば出来たはず。
結局フセインが、しぶしぶ出した資料も、アメリカとイギリスも軍事圧力のせいで、
決してフランスや国連の説得に応じた結果ではありません。
確かにアメリカもイギリスも大きなリスクを負う事に成り、これから先絶えず
テロの恐怖に脅える事に成りますが、アメリカにすれば、９・１１依頼すでに
その状態に陥っていたのです。
一番いい方法は、アメリカがフセインを取り除き、イラク人が自由に言論や行動が
出来るようにする事、そして、隣国のイランが怖がらない政治体制を作ること。
もう一つ、クルドの問題はトルコも関わるから、たぶん一番の不安定要因になると
思われる。クルド自治区を作り、国連監視団でも置かないと、安定はしなだろうね。
之は非常に難しいが、たぶんアメリカも一番望んでる結果だと思うよ。
ネオコンは別としても。ネオコン＝アメリカじゃないからね。
後はイスラエル問題だね。

677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 23:03 ID:???

日本がフセイン大統領の亡命を受け入れた場合どういった事態が予想されますか？
シミュレートしていただけるとありがたいのですが…

678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 23:08 ID:???

>677
有りえない事をシュミレートして何になるんですか、理解に苦しみます。
又受け入れる理由も無いんだから、シュミレートしようが有りませんが。

679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 23:09 ID:???

もしフセインが狂って日本に来たら
オランダ、ハーグに引き出すだけでしょうね。
そこで、事実をはっきりさせれば良いでしょう。

680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 23:28 ID:???

>675
それから、寝る前にもう一点ですが

＞国連を通すことが唯一イスラム圏の人々を納得させる方法だったのに、アメリカが
潰してしまった。戦争に勝っても得るものは少なく、さらに大きな損失の原因を作った
というのが私の今の解釈です。

についてですが、確かにアメリカが、昔ながらの統治と権益を行使すると
第二のフセインを作りことになるでしょうね。
しかし、今回のアメリカは、以前の方法を用いないと思いますよ。
アメリカが一番嫌がるのは、石油の権益を持ったイラクがイランと同盟を
結ぶような国になることでしょうね。之は絶対に阻止するでしょう。
石油を武器に世界経済を人質に取られ事を、私も恐れます。
日本はとんでもない、高価な石油を買うことに成りかねませんから。
だからといって、石油をロシアに依存する事も、賢明とは思えないですね。

681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/22 23:55 ID:???

多摩夫ってもう少し文章短く書けないのかな

682 名前：Y ：03/03/23 00:08 ID:yj7/kmLy

>>676 化学兵器の破棄には時間と手間がかかると思いますが、生物兵器については時間はあまりかからないでしょう（高温のボイラーに何時間か入れるだけでよい）。
化学兵器がもし見つからなかったら、見つかっても兵器としては使用不能になった状態であったら、イラクの言う通りだったことになります。
国連決議の査察に積極的でなかったことを戦争の理由にアメリカは挙げていますが、生物化学兵器などは本来、どこの国でもあまり存在を認めたがらない兵器であり、
特に湾岸戦争後は担当者は関連書類を全部焼却しているでしょう。旧日本軍も敗戦時はアメリカに見られてはまずい重要文書を焼却してしまいました。
私がブッシュ政権を怖いと思うのは、NYテロ後対イスラム政策が大変強行かつ強引になっていることです。フセインは悪党かもしれませんが、
悪党のやりかたでしか言うことを聞かせられぬ集団も途上国にはいます。イラク国民を愚弄するつもりはありませんが、
フセインはイラクの現代史が必然的に誕生させた、時代のあだ花のように思えるのです。ブッシュがもし、今自ら言っているように、本心からこの戦争がイラク国民
のためだと証明できるのなら良いのですが、戦後は石油収入をアメリカが管理し、収益をイラク人のために使うようにする、という計画は誤解を生じ、
イラク人は反発するでしょう。テロという名の戦争は、今までの戦争とは本質的に異なり、いろいろな意味で国際協力なくしては防止できません。なのに、国際世論を
最終的に無視して、国連の権威も傷つけたブッシュは、結果的にはテロの拡大を促進してしまったのだと推察します。（反論歓迎）

683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 00:12 ID:y1dvIPj3

どっちも仮定に仮定を重ねてるんだから、不必要とは言わないけれど､
現時点では、なんともいえんだろう。てゆーか、
これほど先が読めないからこそ、多くの国は戦争反対だったわけで。

684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 00:16 ID:3TgfSGTz

フセインを力づくで除去するより、適当に手なづけて、少なくとも表面上は親米的にするほうが簡単だったんじゃないのかなあ。どのみちイラクで自由選挙なんか実施したら、多数派のイスラム原理主義者が勝ってしまう。

685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 00:21 ID:???

おおっ！なかなか説得力があるなぁ
最後の（反論歓迎）ってのに勝ち誇ったＹの姿が窺えるな。
多摩夫がどう反論するのか楽しみ！

686 名前：677 ：03/03/23 01:18 ID:???

ええと、まずフセイン大統領の亡命を受け入れるにあたって、
日本はアメリカ、イラクいずれにも荷担しない中立的な立場にあることを宣言するわけです。
あくまでもイラク攻撃を中止するための人道的な処置であることを強調します。
ブッシュ大統領も最後通告で亡命を促していたわけですから攻撃を中止せざるを得ないと思うんですね。
もしそれが成功すれば、国際社会、特にアラブ世界に
「日本の転機によって惨劇が回避された。」という印象を与えることができます。
これは後々、例えばエネルギー問題などで中東諸国などと交渉する際のカードとなるでしょう。
日本は被爆国である立場も利用して愚直に「平和のため」であることを主張すれば、
「犯罪者を受け入れた。」というレッテルもだいぶ押さえられると思います。
何しろ「平和」最強です。誰も「平和」には逆らえません。

とまあ、無い脳みそをしぼってガタガタと書いてきましたが、
自分一人で考えているとデメリットとか思い浮かばないんですね。
それに仮定に無理があるところもあればご指摘下さい。

>>678
>有りえない事をシュミレートして何になるんですか

何にもならないと思います。特に意味はありません。
あえて言えば脳みその体操みたいな感じかな…

687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 02:05 ID:???

>676
今のアメリカの行動理念は、ネオコンのそれに近いと思うんだが。
ブッシュ政権は明らかにイスラム圏に対してアメリカ主義を押し付けているので、
イラクの周辺国が安定するような政治体制は今のアメリカには作れない。
9.11以降のアメリカは、イスラム圏をかなり軽視している。
それは去年の今頃に起きたイスラエル・パレスチナ問題からも伺えるし、その他でもそんな感じを与えている。
殺るだけ殺って国連に丸投げか、強引なアメリカ主義の押し付けぐらいしかやらんのではなかろうか？

どうでもいいけど今のアメリカに比べれば、クリントン政権時代のアメリカの方が、
イスラム圏に対して外面だけでも理解を示そうとしていたような気がするなぁ。

688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 02:28 ID:???

>686
とりあえず突っ込んでみる。
1.まずフセインに亡命の意思が無いです。
イスラム圏のどっかの国が受け入れを表明しましたが、フセインはそれを蹴りました。
2.仮に受け入れたとして、アメリカから恨みを買うでしょう。
この戦争は体面はイラクの開放が目的ですが、実際はフセイン一族の殺害が目的に思われます。
｢犯罪者｣が生き延びる事に手を貸したと思われるかもしれません。
何よりブッシュにとってフセインは親子共通の憎い敵です。首を取りたくってたまらんのでしょう(笑)

とりあえずこんだけ、正直あまり日本の追うべきリスクではない気がします。
それに日本は現時点の方針が親米ですので、アメリカに恨みを買うような事は避けるべきでしょう。

689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 02:38 ID:???

>テロという名の戦争は、今までの戦争とは本質的に異なり、いろいろな意味で国際協力なくしては防止できません。なのに、国際世論を
>最終的に無視して、国連の権威も傷つけたブッシュは、結果的にはテロの拡大を促進してしまったのだと推察します。（反論歓迎）

誰かこの勝ち誇ったＹの鼻をへし折る反論きぼん

690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 03:08 ID:1T9TJyQp

米英によるイラクへの攻撃が始まった。大量破壊兵器を廃棄しようとしない
サダム・フセインは、国連決議に違反し続けてきた。独裁者による人類への
攻撃を避けるという大義が、そこにはある。日本の隣では、金正日という
同じ類の独裁者が核兵器をもてあそび、日本を標的にしてる。アメリカの核
抑止力以外に、これを抑える手はない。日本は自らの生存を日米同盟に依存
している。日本には選択肢はない。現実を見据えるべきだ。

691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 03:39 ID:1T9TJyQp

フランスの特殊部隊が、イラクに派遣されるらしい。

692 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/23 03:43 ID:0HNEljVg

>>689　頭痛いけどでは私が　>>682　Y氏

＞フセインは悪党かもしれませんが、 悪党のやりかたでしか言うことを聞かせられぬ集団も途上国にはいます。
＞イラク国民を愚弄するつもりはありませんが、 フセインはイラクの現代史が必然的に誕生させた、時代のあ
＞だ花のように思えるのです

イラク国民に責任がないとは言わないが、それは酷な言い方だろう。
フセイン誕生の経緯は最初こそイラク国民が選んだが、その後はイランに対抗させるため
にアメリカが造り上げた傀儡だったという認識だが。敵の敵は味方という理屈でラディン
と同じく育ての親はアメリカ。現下のフセイン政権は記名投票しか認めないような恐怖政
治を行っている。旧ハンガリーと同じようにクーデターなどの余地はあまりなかった。

＞国連の権威も傷つけたブッシュは、

湾岸戦争までは国連に権威などなかった。
それ以後アメリカにコントロールされるようになって比重が増したように見えるだけです。
日本にとっても常任理事国入りをチラつかせられて使いっぱさせるツールにしかなってい
ないし、実質戦時保証であるNGOもそろそろ終りにしていいはずだ。いわば国連は世界に
とっては取り出し自由な日本の財布だから。敵国条項だっていまだに削除されていない。

＞結果的にはテロの拡大を促進してしまったのだと推察します

テロテロってずいぶんアメリカの言い分を鵜呑みにしてるんですな。ネオコン(新保守主義
者)は「新」だけあって、元々は冷戦時代社会主義寄りの左派政治家の集団だった。彼らは
旧保守派などと違い戦争を忘れて自由を謳歌したりできないらしく、冷戦時代にも「敵の敵」
にブラックワールドを介し武器を横流ししたりして対立構図を作り上げてきた。
(ブラックワールド＝ペンタゴン系の秘密組織でCIAとは対立)
つまり彼らにとっては冷戦に変わる対立軸としてテロを利用したいのであって、テロ発生は
思うツボなのです。

なお「テロ＝新しい戦争」というのもアメリカ的言説であり、私は嫌いです。
そんなものは嘘です。

693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 03:45 ID:???

腐乱酢も本性を表したか

694 名前：689 ：03/03/23 03:50 ID:???

>>692
これって反論って言うの？寧ろ論証？

695 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/23 04:31 ID:0HNEljVg

>>694
すべてに反対というスタンスで作ってないので失礼^ ^
ただ私は反米ではないし日本政府のイラク攻撃支持は評価しています。
というか「反〜」なんて稚戯じみてる気がしません？
国は一つの人格じゃないんだし。

696 名前：Y ：03/03/23 07:35 ID:yj7/kmLy

>>682　反論歓迎と書いたのは、当然反論が予想されたのと、自説の論拠となる資料が私自身
ニュース報道以外にあまりなかったからです。（最近よくNHKテレビで見る酒井啓子（アジア経済研究所）
の『イラクとアメリカ』（岩波新書）はイラク現代史が非常に分かりやすく、大変参考になりました。）
小泉さんのメールマガジンを読んでも、どうもしっくり納得できなくて。
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/index.html

北の脅威があるからブッシュを支持する。
フセインは危険な独裁者だから、戦争という手段で国家体制を取り壊されてもしかたがない。

日本は現実的には支持せざるを得ないのかな？
しかし、ブッシュが良い結果を日本や世界にもたらす政治家かどうかは、良く見極めないといけないな。

697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 11:18 ID:???

>696
すこし、私は不愉快になりましたね。
未だまともな議論が出来ると感じていましたが
あまり、人をおちょくらない方が良いよ。
人に議論を吹っかけて、頭の体操のつもりだった
何考えてるんだ、人を馬鹿にしないでくれ。
非常にましなスレと思ったが、間違いだったようだね。
議論は勝った負けたじゃ、レベルが低すぎる
議論をするなら、何かを生み出すためにするべき。

698 名前：Y ：03/03/23 11:49 ID:wix2b66q

>>697
すみません。不愉快にさせるつもりはなく、自分とは違う考え方を取り入れながら、
問題解決の糸口を見つけたかったのです。納得のゆく反論であれば、自説を固持せず
、その反論を発展させる側で議論に参加したかったのです。以前このスレにも書きましたが、
現在の様々な問題が正解というものがあるのか分からない問題になってきたと感じるのです。

極端な言い方はできるだけ避けたいと思いながら、時々筆（キーボード）がすべってしまいます。
勝ち負けで議論はしませんし、そんな議論は人に読んでもらえない事ぐらいは知っているつもりです。

699 名前：Y ：03/03/23 12:49 ID:lTfTbOHK

>>696
北の脅威があるからブッシュを支持する。
フセインは危険な独裁者だから、戦争という手段で国家体制を取り壊されてもしかたがない

以上が小泉さんの主張の要約で、それに対して私は、日本国政府としては現実主義的には
アメリカを支持せざるをえないのかな、と書きました。しかし、このままブッシュ政権が
突き進むと結局日本の国益も危うくなる事態も予測されます。さらに、あまり想像したく
はないですが、ブッシュが暗殺者の手にかかったら、世界は大変な状況になるでしょう。

フランスの言うように遠回りでも話し合いによる穏健な方法で、少しずつ問題を解決するほうが良いと思います。
国連の権威についてですが、大部分の国は国連に期待し、国連に権威を与えるよう努力していると思います。
自分に都合が悪くなると、その権威を損ねているのは、たいていの場合アメリカなどの大国ではないでしょうか。

700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 12:56 ID:2BQ5m1nE

>>699
国連の主役たるべきアメリカが国連の調停機能に幻滅しているんだからどうしようもない
アメリカの性急さの根源にあるのは９／１１テロの衝撃
例え弱小でも過激で反米を掲げている独裁者や指導者に率いられた国家やグループの危険さを痛感している
それも悠長に時間をかけていては手遅れになってしまうとね

701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 22:01 ID:0HNEljVg

Au Revoir, Security Council（ウオールストリートジャーナル、３・２１）
アジア極東板からの転載
「国連の見直し論。切れ味の良いＷＳＪらしい、ぶりりあんとな良さのある論説。」

イラク戦争が終わったら、その復興に国連は中心的な役割を果すべきだ、とコフィ・アナン
やフランスが言っているが、国連の見直しが必要だ。国連は難民対策や、感染症の対策、あ
とは国際的なフォーラムとして位しかまともに機能してはいない。安保理は全く役に立たな
い。安保理の失敗の歴史は、カンボジア、ソマリア、ハイチ、ルワンダ、ボスニア、コソボ
それに今回のイラクである。

アメリカは安保理から脱退すべきだ。アメリカは国連総会と後いくつかの機関にのみ席を持
つ形にして、意味の無くなった安保理を（実際上）解消してしまえば良い。冷戦時代の構造
は今では役に立たない。チェイニーの言うような、アメリカに賛同できる多国籍連合をつく
って、それが安全保障を担保する時代になったのだ。多国籍連合は、対処する問題ごとに、
メンバーが変わるだろう。

北朝鮮問題の場合、それに対処する多国籍連合は、日米中露韓とNATOだろう。安保理無しの
国連は国連それ自体のためにも良い。安保理は繰り返し、繰り返し、安全保障を論じて拒否
権のために機能不全を呈してきた。国連は国連がうまくやれる事にのみフォーカスしたほう
が建設的なのだ。

702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 22:25 ID:???

つまり安保理＝正義から、アメリカ＝正義っていう現実路線に移行するわけね。

703 名前：中葉 ：03/03/23 22:43 ID:IIyT1IOF

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/18 00:20 ID:FCqiW7Vs
http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/index.html
>>632
> 論座4月号。シンポジウム以外にも興味を覚える論評が。ＦＯＲＥＩＧＮ　ＡＦＦＡＩＲＳ提携の特集なども、日本の立場を考えるよすがとなりそうですね。

704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/23 22:45 ID:IIyT1IOF

703に同感です。

705 名前：Y ：03/03/24 18:47 ID:jqFwOJy8

>>701
アメリカの現実主義的言い回しですが、ここで考えなければならないのは『モラル』
の問題だと思います。現実主義は国家に『数字で表せる利益』をもたらしますが、
敬意や信頼、尊敬などという『数字で表せない利益』はもたらしません。
アメリカという大国が国連を尊重するかどうかは、この選択だと思います。

706 名前：１ ：03/03/25 04:41 ID:AaelYt8Q

論座４月号にもあったし、さいきんの様々な論評を見るかぎり、
イラク攻撃は、かつての植民地支配や侵略戦争を「正義」とすげかえてしまう
イデオロギーが超大国アメリカにあって、それを「新しい戦争」と称したところに
フランスをはじめドイツやロシアの危機感や反発をくらうわけで。

正直アフガンやイラクをはじめとする「対テロ」と銘打った戦争は、アメリカ以外から
みたら、文字通り「侵略戦争」「植民地支配」「帝国主義」と、わかりやすすぎるほどに
先進国？の人類たちが反省をくり返し、冷戦も終わり時代は変わったと希望をもちはじめた、
その情緒的気分が、国際情勢において各個のオナニーにしかならなかったということを
暴露したわけですよね。そして日本は逆ズリ米に萌えるマゾ国家ってかんじ。

なんかむなしいですね。このむなしさを、どうやって解消しようかと思ったら、
ニヒリズム→テロリズムなんてヤですよね。少なくとも理論武装さえ
ままならないままやったら、単なるカルトだし。

そういう意味で、「自爆テロ」とは、巨大な虚無が内面にも外面にも
同じ比重で現れた、いわば善し悪し関係なくパーフェクトな事件だったと思う。
だから世界を変えるきっかけになったし、俺らの心にさらなるニヒリズムを植え
つけていったのでしょう。俺らはすでに「対テロ戦争」には負けてるかもしれませんよ。

707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/25 05:12 ID:???

政治思想を元とするテロ集団
民族独立を元とするテロ集団
宗教問題を元とするテロ集団
欧州の被害者の会的なテロ集団
アメリカの被害者の会的なテロ集団

これら５つのテロ集団を１つの方法で、
１つの国家の意図に基づきやっつけようとするというのも短絡的じゃないのかな。
と、今回テレビ見てて思う。

テロという言葉を広義につかって最終的に困窮するのはアメリカじゃないんだろうか。

708 名前：1 ：03/03/25 05:44 ID:AaelYt8Q

>>707
>テロという言葉を広義につかって最終的に困窮するのはアメリカじゃないんだろうか。

そう思います。「正義」の逆説に「テロ」を使った時点で、彼らのロジックは
泥沼のループになったと思う。しかも、これはテロリスト扱いされた中東の人々よりも、
なんでも「テロ」で敵対視できるアンモラルを身につけたアメリカの世論に、
根深いドキュソの種を植え付けたと思います。

709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/25 13:10 ID:???

>>708
ブッシュ大統領にこう言うか

100年後の歴史研究家が、この対テロ戦争を見て何と評するか？

710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/26 00:07 ID:p1PdjX63

＞なんでも「テロ」で敵対視できるアンモラルを身につけたアメリカの世論に、
＞根深いドキュソの種を植え付けたと思います。

全くそうですね。
9･11のテロを「戦争」と定義したときから間違いが始まっていると思う。
あくまでテロはテロとして扱うべきだったと思います。

今回のイラク戦争は最終的にはアメリカが勝利するでしょうが、
各地に散ったイラク兵はテロ分子となるので、今後も彼らに平安は訪れないと思う。
欧米やアジアのテロアレルギーはますますひどくなり、悪循環になっています。

711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/26 01:41 ID:FcRtcoV9

>>710
悪循環になるかな？
希望的観測ではあるけど、
オレはアメリカ国民が自分でテロの脅威を作り出してしまったことに気がつくんじゃないかなと思う。
っていうか気がついてほしい。

712 名前：Y ：03/03/26 07:00 ID:19y3kwit

アメリカと政治的にも経済的にも一体となった日本は、東洋の中の西欧、西欧のなかの東洋という
矛盾点を内在し、本質的差異をあいまいにすることで事態に対応しようとするが、苦悩や虚無感を
よけいに味わうことになり、他国からも理解されにくくなったのではないか。
（大江健三郎がそんなことを言っていたような）
しかしこの柔軟さゆえに、東洋の中で短期間で西欧的発展を遂げ、アジア経済を先導することが出来た（？）。

西欧（キリスト教的価値観）とオリエンタル（中東を含む）を融合させる役割を、日本はもっと積極的に行った
ほうが良いのではないか。

713 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/26 10:41 ID:r0vKOX0d

>>712
アメリカと日本がそれほど一体になったとは思いませんよ。
というか同盟関係など約束事は仕方がないが、政治的存在感は相変わらず
ゼロに近いでしょう。
大江健三郎や三浦綾子は日本がそうなるように推進してきた人だから、今
さらそれを言われても苦笑しか出ません。「自分探し」という戦後商売の
セールスマンみたいな人々です。手が汚れていると思い込ませ、それを自
ら切り落とさせ、代りの手になるものを一生探し続けさせるという手の込
んだ商売です。手の代わりなど見つかるはずありませんから。

それにそもそも「苦悩や虚無感」ってなんでしょうか。
対象が曖昧だし共有できるキーワードでもありません。
テロの原因だとも思いませんが。

714 名前：Y ：03/03/26 11:32 ID:/rMzlIaM

>>713
国連決議のない戦争には国民の約８０％が反対しながら、政府のアメリカ支持には
賛成すると答える国民が同じく約８０％。
『苦悩や虚無感』は全く感じない？
アメリカに原爆を投下され、憲法第九条をもった日本がアメリカの一方的宣戦布告
を日本国政府として支持！
それを『しかたがない』と感じる世論には『苦悩や虚無』のニュアンスがあると思います。

715 名前：batten ：03/03/26 11:34 ID:???

敬愛するイスラム指導者よ、「自爆」攻撃はやめさせよう。気持ちは分かる
が、それを実践しているのは、まだ、子供じゃないか。日本には、死んでは
なみがさくものか、ということばがある。俺は、あんまり、神も、仏も、ア
ッラーも、クリストも信じるきにはなれんが、みんな、この世の生き方をも
んだいにしとると思う。アメリカやイスラエルのシオニストのやっとること
ことは、ゆるせんことだけど、「自爆」以外の手を考えなきゃいかんちゃな
い。子供もいま目前でおこっている現実を正しく理解する能力はあると思う
けど、子供は、人生経験が少ないから、思考が短絡しやすい。そして、正義
を、この世に実現するのなら、正義の子供たちが生き抜いて、実現させるし
かなかろうが。

716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/26 12:03 ID:Wl+bnNdj

>>715
確かに誉められた作戦ではないんだけど、アメリカやイスラエルのように政治的、軍事的に圧倒的に強力な、正面対決では歯が立たない相手に被害を与える手段としてはアリかなとも思う。日本も米軍の物量とハイテク兵器に特攻で応戦した歴史があるからね。

717 名前：中葉 ：03/03/26 12:06 ID:RUBFr7cE

>>712
> 西欧（キリスト教的価値観）とオリエンタル（中東を含む）を融合させる役割を、
> 日本はもっと積極的に行ったほうが良いのではないか。

いい案ですね。と思ったら、先ず自分からやって見たら？私はやっています。
おもしろいですよ。

時に、
2005愛・地球博のテーマは：Nature's wisdom
2010上海万博のテーマは：Better city, better life
2015イスタンブール博（立候補済）のテーマは：United cultures of the world
今から準備すれば2015年には間に合うでしょう。

いや、まじめな話です。詳細は　http://www.expomuseum.com/

718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/26 12:17 ID:2qr0ONcY

戦争とは元々不毛なものです　んなこと解ってる
血しぶきや肉片が飛び交い、人が死に建物が崩れ、
恐怖を伝えて戦争行為に対しての抑止をアピールするのは解るけど
起こってしまったことを嘆いても仕方無い。
自爆で殉教した少年は、若くしてアラーの元に昇華できた
すばらしい人間だ、と誉めてあげてください。

719 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/26 13:09 ID:r0vKOX0d

>>714
憲法第九条は押し付けられたものです。そしてその後いくらでも改正する機会
のあった憲法です。感じるんでしたら『苦悩や虚無感』ではなく『後悔と諦め』
でしょう。その結果が米国追随です。しかも国民にはその辺の事情は詳しく説
明されないから８０％が反対なんて自分勝手な意見を言えるのです。
解決法も以前から明らかです。
極東以外のアジア諸国の期待に沿って自主防衛の割合を増やして、安全保障上
のプレゼンスを増やしていけばいいことです。

テロとはなんの関係もありませんよ。

720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/26 13:22 ID:???

「国連決議のない戦争に反対」＝自分勝手？

721 名前：Y ：03/03/26 13:55 ID:/rMzlIaM

>>719この場合の日本人の『苦悩や虚無感』はテロとは関係ありません。
日本が自国の防衛に必要な十分な軍事力を今までもてない第一の理由は、アジアの国々
の脅威になるということでした。太平洋戦争中占領下にあった国々が警戒すると。
かつて日本は大東亜共栄圏という西欧世界に対抗できるアジア共同体を、軍事力を用いて
建設しようとしましたが、アメリカに完全に阻止されました。戦後日本はアジアのどの国とも
価値観を共有できず、アメリカ中心の外交戦略は５０年以上基本的に変化していません。
しかし、今回のブッシュの演説に心から共感できる日本人はどのくらいいるのでしょう。
アメリカ人の６０−７０％は納得しているとの事ですが、ネオコンのキリスト教的価値観が
背景にあるのだとすれば、私にはさっぱり理解できず困ってしまいます。
生活様式も価値観も日本人は西欧化したとはいえ、深いところではやはり東洋人なのではないか。
内なる東洋が、どこかでフセイン軍を応援していないかと思えるのです。

722 名前：batten ：03/03/26 14:15 ID:???

　　イラクでの戦争を見ながら

　俺は、むかし、司馬遷の「史記」を読んだ時、大日本帝国の中国侵略の無謀さ
をしみじみと感じた。いま、アラビアンナイトをよんどる。藪一派の勝てる相手
じゃあるい。
　侵略者、藪一派をたたきだせ。ついでに、フセインもおいだせ。アラビア人民
万歳

723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/26 14:57 ID:ZMr9bbTV

>722
その理屈で行くと、中国とアメリカが戦争したら、中国が勝ちそうですね

724 名前：□□日本最大割り切りサイト□□ ：03/03/26 15:08 ID:ZP70IEq9

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725 名前：batten ：03/03/26 15:18 ID:???

いつでも、どこでも、特攻や殉教を煽る奴は、別の思惑をもったインチキやろうか、
思考を停止したアホやろうだ。けっして信じるな、ついていくな。人民の英知を信じよ
歴史にまなべ。おじさんは、こころの底からそう思うよ。

726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/26 15:20 ID:bj59+XZe

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727 名前：れんみ ◆fNqo5vRsCQ ：03/03/26 19:06 ID:r0vKOX0d

湾岸戦争は冷戦崩壊後の勝利感の中でアメリカ国民にとって肯定的なムードの中で
遂行されたが911後の今回のイラク戦争はアメリカ国民にとっても当惑の中で始ま
っていると思う。それは日本人の感じている当惑とも若干重なると思う。
開戦が避けられないのなら支持率が上がるのは仕方ない。
自国の青年達が前線へ赴くのだから、人情として支持しないわけないは行かなくな
る。
また日本人がより日本人に近い中東の人々にシンパシィを感じるのは事実だろう。
だが独裁者サダムに共感を持つとは到底思えない。
イラク国民が命が惜しいから本当のことを語れないこと位分かるからだ。
そういう意味では今日昼の番組で在日イラク人に顔出しで意見を求めていたのには
呆れた。反米しか語れないのは明らかだからだ。
日本のメディアはこのところ明らかに反米に傾いた放送をしている。

それから「戦後日本はアジアのどの国とも価値観を共有できず」の意味が理解でき
ません。いまだにアジアには日本の友邦がたくさんあります。さらに「価値観を共
有」せずとも「友邦は友邦」であることをご理解ください。
インド、パキスタン、シンガポール、タイ、ミャンマー、カンボジア、ベトナム、
台湾、ちょっと調子がいいがフィリピン、皆な友邦です。

728 名前：Y ：03/03/26 19:48 ID:SOpY2sL7

>>727
韓国と中国が友邦に入れば良いのですが。721でフセイン軍を応援と書いてしまったのは、
また筆がすべりました。しかし、アメリカは次は北、その次はイランと次々と軍事力
による統合を続けて行くのでしょうか。戦争が止まない不景気な世の中が続くと、特に若い人
はかわいそうです。『西欧的民主主義を世界に広げる』という目的をはたすため、テロ
に加担するかもしれない反米国家を崩壊させるため、場合によっては国連決議にかけず
先制攻撃も行うというブッシュ政権は、世界情勢を不安定にさせると思います。

北はアメリカが必ず攻めてくると思っているようですね。そう思っている以上経済状態が
どうでも、戦争準備は続けるでしょう。

729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/26 20:47 ID:???

>728
君は、以前から、かなり思い込みがきついですね。
自分の中で、完結させない方がいいよ、
助言です、悪しからず。

730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/27 02:09 ID:zEyZ4ExD

http://www.asahi.com/international/update/0327/008.html
「順調だが終わりにはほど遠い」米大統領、中央軍で演説

＞『西欧的民主主義を世界に広げる』という目的をはたすため、テロ
＞に加担するかもしれない反米国家を崩壊させるため、場合によっては国連決議にかけず
＞先制攻撃も行うというブッシュ政権は、世界情勢を不安定にさせると思います。

湾岸戦争と違い国際世論の支持のない長期戦は厳しい戦いになりそうです。
事態がこうなれば、日本としてはアメリカの勝利を願わねば立ち行かなくなりますね。
今こそ国民の一人一人が平衡感覚を失わず冷静になりたいです。
今世界中で燃え盛っている反戦運動も感情的なものが大きいようで、
テロ戦争に歓呼の声をあげたアメリカ国民と大差ないと思います。

731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/27 02:32 ID:???

http://www.internationalanswer.org/

732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/27 02:37 ID:???

どうも良く分からないんですが、結局Yさんは、
小泉さんがどんな選択をすれば良かったと思ってらっしゃるんですか？
ちなみに私は今回の選択は間違いではなかったと思っていますが。

733 名前：1 ：03/03/27 03:13 ID:6cqKh8Jb

>>730
>今世界中で燃え盛っている反戦運動も感情的なものが大きいようで、
>テロ戦争に歓呼の声をあげたアメリカ国民と大差ないと思います。

その場の主張は逆に見えても、情緒的な世論ほど扇動されやすいのが危険ですね。

小泉さんの選択について、賛否わかれる原因は、けっきょく平和憲法と不安定な
朝鮮情勢の解決策や理想的なあり方の考えが、人によってちがうからだと思います。
いろんな世論調査の数字の矛盾も、ここから出てくると思う。

とりあえず日本国民としたら、極東アジアから見た世界情勢という観点に
議論をシフトさせたほうがいいかもしれませんね。必然的に中東問題抜きには
話しはできなくなるし、ていうか、アフガンもイラクも、じつはアジアに分類
される国なんですよね（アフガン＝中央アジア、イラク、トルコ＝西アジア）。

734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/27 06:05 ID:2TyxEfj1

小泉の決断っていうか、選択肢他に無いでしょ。

アメリカが勝って、占領下に置く時、何もしなかった国連はクズ。

735 名前：Y ：03/03/27 06:51 ID:xGL/B3pz

>>732
現実的には支持せざるをえなかったとしても、その表明のしかたですね。
外務省の役人の考えた下書きとかなり異なり、戦争への明確な支持に小泉さん一人の考えで
決められたとの報道でした。『この場合は迷わずアメリカを支持する』とのこと。
外交上の微妙な表現はとられず、この判断が正しかったのかなと思います。（外務省担当者も驚いたとTVで言っていました）
中東諸国や北朝鮮に対するメッセージとしてもこれで良かったのかな、と。

736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/27 17:23 ID:kZcnOtQ5

＞『この場合は迷わずアメリカを支持する』とのこと。

どうせアメリカ支持に回るなら思い切り支持しようと、
潔い態度を示したと思っているんでしょうな。
支持演説もブッシュ政権のイラク攻撃の根拠を焼きなおしただけで、
日本としての独自の視点が全く感じられず、失望しました。

737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/27 17:58 ID:???

>>736
貴方の言う独自の視点とは何だ？

まさか中東の仲介役を買ってでろとか言わないだろ？
それ相応の物を用意し、それ相応の対応をし、それ相応の行動をする事が日本に出来ない以上
ドイツのごとく平和平和と連呼するか、オーストラリアの如くパッと明確に支持を表明する他無い

それを考えると国益の観点から日本は日本だけの独自の方針を打ち出しており
決して恥じる必要も嘆く必要も無い

貴方の言う独自の視点とやらが単純な離米の事を言うのなら
中東の平和的解決などとは全く無関係な上に
今までの日本政府の行動との前後関係の繋がりが不一致を起こし
国内はもとより、アメリカの知日派ですら混乱状態に陥るだろうよ

738 名前：737 ：03/03/27 18:04 ID:???

>>736
ああ、あともう一つだけお節介だが言ってやる
俺だって人の事を言えるわけじゃないが、そんな俺でも一つだけ決めてる事がある
口だけの人間になるなって事だ

失望と言うだけなら馬鹿でも出来る
非難する事だけなら誰でも出来る

少なくともその筋に置いては小泉は専門家だから俺らよりはこの方面に詳しく日夜考えてる
そう言った政治家を相手に仕事片手間、2ch片手間で
知った様に政府を批判、非難してれば良いみたいな風潮こそ危険視されるべきだ

それこそ政治の腐敗、社会の退廃を呼び込む
本当に失望しているのならもっと独創的な意見を出すか、誰々の意見に賛成だとか
ここはこうした方がいいと改正案を出すとか、今度こんな会議に出てみる、行動してみるだとか
建設的な事を言え、やれ、議論しろ、動け、走れ、喋れ

愚痴るな、もう愚痴はいい、未来を見つめろ、大局を見ろ、歴史を勉強しろ、大儀を為せ

739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/27 18:07 ID:???

全くご大層なハナシですな

このリストラのご時世、会社へのご奉公だけで大義だと思うぜ。
幕末やギリシャ時代じゃないんだ。

740 名前：Y ：03/03/27 19:07 ID:uqKRbf6Y

Iraq, however, has repeatedly violated UN Security Council resolutions that amount to 17 in the course of twelve years.
Iraq has never seized the opportunity of peaceful solution it was offered and to the very end refused to respond to
the earnest efforts by the international community.
In consideration of its national interest, and as a responsible member of the international community,
Japan supports this time's use of force against Iraq by the United States, our ally, and other countries.

（イラクはこの１２年間国連決議を愚弄してきた。
この時期におけるアメリカの軍事力の使用を日本は支持する。）

この部分はアメリカのブッシュと同じ価値観でフセインを断罪していますね。
この部分が私はいかがなものかなと思います。

741 名前：Y ：03/03/27 19:12 ID:uqKRbf6Y

>>740 書き忘れましたが、総理官邸ホームページ英語版の小泉さん演説の公式英語訳の一部です。

742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/27 19:16 ID:t80EwheF

イラクを非難する理由が「国連決議を愚弄している」で、
国連を無視してつっ走ってるアメリカは支持するのか。

743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/28 18:40 ID:???

>>739
でも幕末やギリシャ時代から学べる事は多いと思うよ

>>742
国連無視じゃなくて、国連不要

744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/29 01:21 ID:???

良スレにつきage

745 名前：Y ：03/03/29 09:12 ID:GyEoo6aP

戦争は長期化、ゲリラで治安は不安定、テロが世界で頻発、経済にも打撃、国際協調にも深い亀裂。
最悪のシナリオが現実味を帯びてきたような。
『この責任はすべてフセインにある。』？？？
小泉さん、北朝鮮に行ってパンドラの箱を開けてしまうより先に、イラクへ行って
『アメリカは怖い国だ、怒ると何でもする。日本は広島、長崎で経験済みだ。
精一杯国連査察に協力して、全部さらけ出さないとイラクが焦土になるぞ。
ほんとに、ほんとだぞ。』
と、心から説得にあたるべきだったのではないでしょうか。

746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/29 09:24 ID:???

>>745
それは、もうフセインでもアフガンのオマルでも、
百も承知していたと思われ。

ようは、アメリカの非道な攻撃に抵抗するか、
その軍門にくだり奴隷となるかの選択。

747 名前：Y ：03/03/29 10:31 ID://giV5X/

アメリカを変えるためには、アメリカ人を変える必要があるのかもしれない。
世界のことを何もしらないのに、世界の事は何でも知っていると思っているアメリカ人。
アメリカ人の価値観が一番すばらしいと信じて疑わない姿勢。
最後はいつもアメリカの思う通りになるという信念。
（あの人＝キリストがいつもアメリカをみていてくださる。）

最近はIT革命をその道具に使おうとしています。

カナダの大統領は戦争反対が言えるのに、どうして小泉さんは言えないのかな。
カナダほど仲良くないってことなのかな。日米同盟関係はそんなに薄っぺらなのかな。

748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/29 10:46 ID:bv3ik6qP

あーもーバカばっか。
コイズミに他の選択肢があると思ってるバカ、手を挙げろ。
選択肢言ってみろ。その場合の今後の日本の立場を言ってみろ。

749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/29 10:51 ID:???

選択肢がないからこそアメリカに対して国連決議に従うべきだと言うべきだったのでは？

750 名前：Y ：03/03/29 11:29 ID:E1E0c2bQ

支持するのしないのは『憲法第九条が日本にはある。今回の戦争は安保理でも一致
した意見になっていないので、政府としては支持するかどうかの表明は控えたい。
しかし、イラクの戦後復興には最大限協力したいのでアメリカと今後も相談してゆく。』
という程度ではいけなかったの。

それとも『北が急に暴れだした責任の一端は自分にもあるので、ゆるぎなき日米同盟
を北に示す事でそれを抑えたかった。』のが本音かな。

751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/29 12:55 ID:???

ここの戦争反対のアイコンおもろい

http://kobe.cool.ne.jp/win21/

752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/29 16:58 ID:???

>>751
テロ反対のアイコン、ヤヴァいだろう（ｗ

753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/29 21:38 ID:???

>>748
まあ、わが国政府としては、
少なくともイラク攻撃を容認せざるを得ないでしょうね、
ドウ転んだとしてもね。

でも、小泉がアメリカのイラク攻撃反対するって事も出来たよ。
そんな事絶対するはずは無いとは分かってるけどね。

754 名前：1 ：03/03/29 23:34 ID:KjMTdZHl

日本がアメリカに追従するのは、北朝鮮の脅威があるからだというのは、
さいきんの、とくに防衛庁のうごきからもよくわかりますが、北朝鮮が硬化して
しまった原因は、アメリカに「悪の枢軸」呼ばわりされてあせってるからですよね。
で、北朝鮮的な考えでは、危険ぽいことをチラつかせてアメリカを対話の席にひっぱり
だしたいわけで、たぶん本気で負けるにきまってる戦争したいんじゃないですよね。

でもアメリカはとりあえず無視を決め込んでるし、イラクの次はイランもあるし、
今日のニュースではイラクに武器を流してるシリアを批難してたし、テロ支援国家として
早期にソマリア、スーダン、イエメンの名もあげてたし、北朝鮮はこのまま恐怖のなかで
放置されて、経済制裁もキツくなって、中東のお得意さんに武器も売れなくなって、
ますます困窮したら、そのうち自暴自棄になってキレちゃうかもわかりませんね。

金体制は崩壊するべきだと思うし、それには北朝鮮の国内にたくさん犠牲が出るかも
しれないけど、どの国もいろんな歴史を抱えて、そのなかで続いてきてるわけだから、
まず自滅は仕方ないと思う。ただ、役に立つちょっかいならいいけど、他国があんまり
イジりすぎたら、また新しい恨みや責任転嫁が生じるかもしれません。

>>632「論座４月号・テロリズムと帝国」に、参考になる文があったので次に引用します。

755 名前：1 ：03/03/29 23:34 ID:KjMTdZHl

■論座４月号・テロリズムと帝国/ガバン・マコーマック（オーストラリア国立大学教授）

「もし日本と北朝鮮、韓国と北朝鮮の間の国交正常化が進み、緊張が消えれば、日本が
アメリカのグローバル戦略に完全に組み込まれている理由はありません。東アジアに
平和がもたらされれば、韓国と日本の米軍基地の存在を正当化し続けるのは困難になります。
日本が完全に「独り立ち」して朝鮮半島を含む大陸全体と関係を正常化し、ブッシュ政権の
下で従順な役割を果たす、東アジアの「イギリス」ではなく、東アジアの日本になることは、
ワシントンにとって9.11よりも、もっとひどい悪夢のシナリオでしょう（引用おわり）」

現時点ではかなり理想論で、諸刃の剣の部分もありますが、このままなし崩し的に行く
よりも希望は見えると思います。今度は東アジアがなんかのこじつけで「悪の枢軸」に
されちゃうかもしれないけど、そういうときに国際協調、国連が（機能してれば）
大切になってくるわけで、小泉さんにはそういうことも考えてほしかった。

756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/30 00:56 ID:pz1HkATl

北朝鮮に軟化の気配が見受けられるらしい。最近の平壌の論調を指したもの
だが、いずれ北朝鮮が多国間協議に応じる可能性も出て来た。

757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/30 06:29 ID:???

>>756
2004年にアメリカで大統領選だから
それまでに二回もアメリカが戦争する事は無いと思われ

つまり、俺が言いたいのは
軟化してるフリをしている、少なくとも 2004年までは

758 名前：Y ：03/03/30 10:39 ID:HkjWwCUG

>>755
今回の小泉さんのアメリカ支持を賛成する人、しない人を次のように特徴づけられないかと思います。
�@アメリカを支持するグループ
　日本の安全のためには日米同盟が必要不可欠であり、その維持のためにも戦時下のアメリカを支持する。
　国際秩序の維持のためには、大量破壊兵器を保有し、危険な国家として国連が認定し、その兵器を破棄
　するよう定めた国連決議を無視するイラクを放置すべきではない。憲法第九条のもと強力な軍隊を
　持たずに国の安全を確保しなければならない日本には、特に必要なことだ。イラクに認めれば、他の国
　にも認めなくてはならなくなる。
　（日本の国防は、今後も日米同盟に依存することを第一に考えており、憲法改正も必要としないと考える
　　ひとびと。）
�Aアメリカ支持に反対するグループ
　アメリカの一国主義に不安を感じ、世界秩序の維持にはこれは望ましくないと考えている。
　平和的解決を原則的に考え、そのためには開戦にあったっても国連決議が必要であり、その原則に違反し
　たアメリカに失望を感じる。日本の国防をいつまでも日米同盟にのみ依存すべきではないと考え、その
　ためには周辺国（特に中国）との関係強化も必要と考える。国連が、世界秩序の維持のためには軍事的
　制裁権限も含めて、さらに強力になる事を期待している。アメリカに依存しない為には国防軍保有は
　やむをえず、何らかの憲法改正が必要になるが、それはアジア周辺国に脅威を与える結果になる。
　
　(思い込みが強いかな？）
　

759 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/03/30 19:23 ID:s8no/xze

ひさしぶりに覗いてみますた。

>>755＝1
>>758＝Y
日本が中韓と関係改善するためには、現状のよう中韓が反日教育を続けていては難しい。
現時点では、日米同盟が強固であり、（彼らが）反日政策を続けていては、ますます日本が
アメリカ寄りになってしまうと、（彼ら）中韓にアピールすることが、結局は中韓との
（将来的な）関係改善に繋がる。

（と思うが、どうか？）

760 名前：Y ：03/03/30 20:05 ID:OtuMkPU3

>>759
現時点での妥当な線というのがそのあたりなるのかもしれないが、努力目標の設定を
決めておかないと、将来困ったことになると思われ。いつまでも
『虎の威を借る狐』や『平和にただ乗り』する日本と言われるのでは困る。
アメリカに忠告することぐらいできる関係でありたいのですが。

761 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/03/30 20:17 ID:2/ur59o4

>>760
軍備増強が必要ってこと？それとも集団的自衛権を早く認めろってこと？
（どちらも同意だが）

762 名前：Y ：03/03/30 20:31 ID:OtuMkPU3

自分の国は自分で守るのを基本にして防衛力を充実させる一方、国連の権威を高める努力や同盟国を
増やす努力が必要で、そのためには憲法改正を考えねばならないと思います。

763 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/03/30 21:02 ID:qyIPM/L7

>>762
「国連の権威」は、日本国内では過剰に高くて、実効には疑問というのが、
問題だと思うんだが、「権威を高める努力」の有効性について聞きたい。

同盟国を増やす努力が必要ってのは同意。ただ候補となる国が難しい。（インドかな？）

憲法改正は必要ですよね。

764 名前：Y ：03/03/30 21:25 ID:OtuMkPU3

>>763　国連の権威は加盟国が高めるものだが、アメリカのように時々踏みにじる国がいると
困る。違反国への国連軍による制裁権限も含め、国連による国際秩序維持に向けて、国際世論
の形成が必要。アメリカの一部に見られる国連無用論には負けてはならない。第二次大戦の戦勝国
体制（常任理事国）も変革が必要と思われ。

765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/30 21:29 ID:???

経済力と交渉能力で出来る事は今でも出来る。
しかし、それだけじゃ十分じゃあないようでもある。

足りないと言うか、今やれてないのは軍事力由来の外交力とプレゼンス。
これで補完する必要があると思われる。
もっとも、反米の奴ほどこの路線にを潰しにかかる傾向があるが。

766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/30 21:32 ID:QiJ8pMCv

>>764
常任理事国は、アメリカ、イギリス、フランス、「中華民国」、「ソ連」です。
無理っぽいです。

http://www.unic.or.jp/know/kensyo.htm
第23条　１
安全保障理事会は、15の国際連合加盟国で構成する。
中華民国、フランス、ソヴィエト社会主義共和国連邦、
グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国及びアメリカ合衆国は、
安全保障理事会の常任理事国となる。

767 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/03/30 21:35 ID:a7aFsTGL

>>764
う〜ん、国連に対して過剰な期待を抱くのもどうかと思う。
道具として割り切った対応を考えるしかないような気がする。

（結局は、２国間の関係を積み重ねるしかないのではと思っている）

768 名前：Y ：03/03/30 21:48 ID:OtuMkPU3

冷戦時代は米ソで対立するのが常だったが、イラク問題はなんとか国連の枠の中で解決しようと
各国も努力していた。以前にない熱心な議論がなされたと思う。米ソ対立による冷戦の構図が
終わって、国連などの機関による話し合いでの解決を望む国が増えているのではないか。
ひとたび有効に問題解決ができるようになれば、期待から国連決議に従う国が増えるのではと思うのは
楽観的すぎるだろうか。

769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/30 22:05 ID:QiJ8pMCv

>>768
>以前にない熱心な議論がなされたと思う。
色々な因縁がある地域ですからね。
北朝鮮について、誰も気にしないでしょ。
話し合いがなされるのは、大国の利害が絡む時です。

問題を解決する際の負担力（軍事力・経済力）があるのも大国だけ。
話し合いで解決できるなら、安保理まで話が行く事はありません。

期待している国は多いかもしれませんが、実効力が確保出来ない。
常設の国連軍は存在しないのです。

770 名前：Y ：03/03/30 22:30 ID:q34knpRB

今の国連はそうですが、どうすれば国連が国際紛争を解決できる場になるかを
考えることが必要と思います。今回のイラク問題で、国際世論としてはかなり
国連に期待が高まったと思う。アメリカに反対する海外でのデモも、『なぜ国連査察を
している時に、アメリカは戦争を急がねばならないのか、国連の場での解決を優先できないのか』
に非難が集まったように思う。

771 名前：中葉 ：03/03/31 06:57 ID:yNeFEf53

>今の国連はそうですが、どうすれば国連が国際紛争を解決できる場になるかを
>考えることが必要と思います。

他人事でなく、日本人としてやるべきこと、できることは簡単で、論座に連載さ
れている猪口邦子｢軍縮外交記｣を見ると判るように、もう少しだけましな外交が
できるように、我々市民も、少しだけ態度を改めるのが、必要にして十分な対応
だと思います。

先ず、このスレから、できる改革をやってみませんか？　皆さん!
それすらできなかったら、諦めて昼寝でもするのがいいんじゃないでしょうか？
みんな疲れているような気もしますので。

772 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/03/31 14:51 ID:ss4p8GYA

>>771
え〜と、>>760-762の流れで言うと、防衛力の増強ができるように、
国民としての声を政府に届けようってことで良いかな？

773 名前：Y ：03/03/31 18:25 ID:uvx0hrhN

>>772
猪口邦子の『軍縮外交記』を読むと、実際の外交がどのようにされているのか、
雰囲気が伝わってきます。相手国や関連国の外交官の真意を読み取りながら、
適切な言葉を選んで相手に日本の意図を理解させる。外交官が思い違いをすると、
それがそのまま本国での外交戦略に影響を与え、誤った方向に外交を導いてしまう。

国連が有効な話し合いの場になり、問題解決能力を高めることができれば、
必要な国防費も少しは節約できるわけです。

>>771 最近少し疲れています。万博でご多忙のようですが、中葉先生よろしく
お願いします。

774 名前：1 ：03/03/31 19:29 ID:OPh+vmAr

【日本の常任理事国入りに強い期待−米大統領 】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049105550/l50

ブッシュ米大統領が今月、小泉純一郎首相と電話でイラク問題などを協議した際、
日本が国連安保理の常任理事国でないことに強い不満を漏らしていたことが３０日、
分かった。複数の日米関係筋が明らかにした。
　
日本政府は大統領発言を重視し、米国が今後国連改革に取り組み、将来の日本の
常任理事国入りに向けて本腰を入れる可能性があると期待。引き続き、常任理事国
入り実現に向け、米国はじめ関係各国への働き掛けを強める方針だ。

引用元　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030331-00000815-jij-int

関連　【国際】日本などの国連安保理入りを提案、常任理を１０カ国に−ロシア（dat）
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048330408/

775 名前：1 ：03/04/01 00:03 ID:azSzMIlM

>>774のニュー速＋のスレでは、アメリカの票が増えるだけとか、
この際入っとくべきだとか、入るなら拒否権つきじゃなきゃダメとか、
核含めた武装もするべきだとか、いろんな意見でいまパート２ですが、
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049114830/l50

だいたい上の意見がループしてるかんじなのは、けっきょく日本人は
いままで「自立した国家」というビジョンがもてないか自ら放棄してきたからで、
それは戦後の歴史から仕方のないことではあるけど、ようやく自分たちのアタマで
熟考して国を作っていく局面にきたかんじですね。

なにが最優先の国益かによっても、進む道は大きくちがってくるはずですが、
それ以前に、ノンキに思考停止してきた人々が、どこまで辛抱強く考え分析できるか。
なんか、性急に答えを出そうとすればするほど「力」の方向でお茶を濁してしまうような。

よくない考えかもしれないけど、アメリカはもう少し苦戦して、「だからやめろって
言ったじゃないか〜」って、国際世論が高まって、信用も少しなくしたほうが、
ながい目でみたら世界のためにはいいような気がします。

戦争はじまってるのに無責任な言い方だけど、そのほうが日本も軌道修正しやすくなるし。

776 名前：1 ：03/04/01 00:07 ID:azSzMIlM

このままガッカリするようなことばっかだと、
>>771お昼寝したくなっちゃいますね。

777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/01 00:27 ID:???

今回のイラク問題では、国連は存在意義を見せたと思うんだよね。
イラクへの武力行使を正当化しなかったことで。
湾岸戦争の時には、地域紛争に国連主導で武力行使して良いのかって問題があって、
結局、米国が国連を支配するような感じで、武力行使に踏み切った。
（あの時の国連の判断が正しかったかどうかは、俺は疑問なんだけど。）

情ないのは日本だよね。湾岸戦争の時には、国連や国際協調をキーワードに、
PKOで大騒ぎした。と思ったら、今度は日米同盟だとさ。
結局、もっともらしい理由を後付けしてるだけじゃんか。

778 名前：1 ：03/04/01 00:44 ID:azSzMIlM

>>777
>今回のイラク問題では、国連は存在意義を見せたと思うんだよね。
>イラクへの武力行使を正当化しなかったことで。

あっ、それもそうですよね。
俺もけっきょくイラク攻撃はじまったことから、国連は機能してないって
思い込みがちだったけど、増長したアメリカが国連無視して勝手に暴走したとも
とれるんだから、国連自体はやるべきことやってるし、改革は必要かもしれないけど、
存在意義はじゅうぶんあるんだよな。

歴史は続いていくんだから、ひとつのシーンだけで判断したり決めつけちゃいけないよ。＞自分

779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/01 13:56 ID:???

>>777
>結局、もっともらしい理由を後付けしてるだけじゃんか。
やっと気付いたか。

仏露中も背後に国益があるから反対してるだけで、人道は考えていない。
独は国益が良く分からん……、もしかしたらドイツは凄くマジメに反戦反米してるかもしれない。

780 名前：コピペ推奨 ：03/04/01 14:26 ID:???

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781 名前：Y ：03/04/01 21:28 ID:JFFfEa3L

北朝鮮は脅威だと大部分の日本人は考えているのだが、個人の犯罪に置き換えて考えてみると、
凶器と動機に分けて分析する必要がある。この場合の凶器は、核兵器や生物化学兵器などの大量殺戮兵器であり、
それを運搬するミサイルだ。一方動機にあたるものは何だろう。これはおそらく国民感情だろう。
占領時代への恨み、米国と歩調をあわせて北を追い詰める姿勢への敵意、朝鮮人差別への憎しみなど
が考えられる。また、国民の感情を日本や米国への憎しみに煽り立て、挙国一致体制をつくる事で、
国民の政権への不満をそらせる目的もあるかもしれない。凶器への対策だけではなく、
動機への対策を考える必要がある。食料の人道支援、在日朝鮮人に対する差別の撤廃、靖国神社問題
の解決など。また、北の一般人に国外の情報が正確に伝わるよう、何らかの宣伝活動が必要だろう。
凶器への対策としては、憲法改正を含めた国防力の充実、韓国、中国、ロシアとの活発な外交活動が
必要だ。拉致問題などで日本の対北感情は冷え切っているが、豊かで幸せで文化の進んだ国はどっちかを
よく考えて、大人の外交を日本にはしてほしい。またそのような日本外交ができるように、世論のレベル
を高める必要があるのではないか。
>>771 という事でよいでしょうか。

782 名前：ｋｚ４０５ ：03/04/01 21:46 ID:???

いい考えだ、俺は、好きだなこの考え方、でもこの国には、大人の政治家、　
大人の外交官、なんかいない、ようだね、是はわれら日本国民の責任だね

783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/01 22:12 ID:???

>>782
何か良くわからんが、一緒に未来を考えようぜ
貴方も何か提案してくれよ

784 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/04/02 01:41 ID:PTvV9+en

>>781
「占領時代への恨み」、「朝鮮人差別への憎しみ」これらの歴史認識に関わる事柄は、
今までの日本政府が弱腰だったから、交渉材料として有効だと認識させてしまったのが
そもそもの間違いだった。

併合時代に朝鮮半島で人口が急増していることなども示して、相手のプロパガンダの
非有効性をわからせることが重要でしょう。

妙な憎悪を煽っているのは、相手政府（と一部の日本人）なんだから、そのような煽りは
今後の友好の障害になると、わからせるべきです。

「在日朝鮮人に対する差別の撤廃」
これは、特別在住制度（だっけ）が、（逆）差別なんだから早急に撤廃すべき。

785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 03:14 ID:???

>>784
貴方を攻撃するつもりは無いが
それは「日本人の視点」だよね
妥協点を見出す為にも「韓国人の視点」も必要
だからここでいきなり結論（特別在住制度の撤廃）を出すのは早い

786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 03:22 ID:???

>780
漏れとこに、そんな香具師来たら嬉しい
なぶりもんにするよ。
脅迫は未だ罪が軽いから、強要か恐喝ぐらいまで
なぶって、怒らせて持っていくな、漏れなら。
胸ぐらぐらい、つかんでくれたら勿怪の幸いだね、
即そこで漏れは扱けて、打撲を作る、之で障害が追加だ
此処までやってやれば、その筋から嫌われるから、ややこしい連中から
敬遠されるよ（ｗ

787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 03:32 ID:RhUEMXAE

>>784
押し付けて「わからせる」のではなく自発的に「納得させる」のでなければ彼らの憎悪は消えないでしょう。

今回のアメリカの失敗はイラクに「解放」を押し付けて「わからせ」ようとした点にあると思います。
イラクひいてはアラブの民衆を自発的に「納得させる」ことが最良の解決策、つまり大人の外交だったはずなのに。

>>781に同意。

788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 10:06 ID:???

この国は今まで歴史的な理由もあるが、｢自立した国家｣として機能できなかった。
それは戦後の教育がそうさせる要因となったのではないだろうか？
｢自立した国家｣になるためには、まず何よりも教育の大幅な改革が重要だと思われる。
特に防衛の面だが、自衛隊は仕官クラスの人間が致命的なまでに足りないらしい。
また、外交、経済、産業の面でも新しい時代に対応できる人材が必要だ。
今我々がすべき事は、「新日本」を運営していく次世代の日本人のための下準備ではなかろうか？

789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 10:33 ID:???

>>788
まずは戦後教育に対する否定的な固定観念から「自立」することから始めなくては。

790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 11:53 ID:???

>>788-789
そこら辺は同意だが、教育基本法改正法案にもある様に
それが民族主義や国粋主義な物であってはダメ
教育基本法改正法案に賛成な復古主義者もいるだろうから
そこら辺も注意した方がいい

我々はもう過去には戻れないんだから

791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 13:02 ID:???

>789
君らのような人間が気が付けば国益の為に
人を殺す国家を作ってしまう可能性が有るんだから
そこの所は慎重に考えてくれ。
逆説的否定が必ずしも正しいとは思えない。
今まででも、国家と言う必要悪は、水俣やＨＩＶに代表されるように
自国民ですら、殺して来た事を考え、国家と言う物の本質を見極めて欲しいね。
国家と言う概念は決して最善の選択ではない事を知ってほしい、
国家は必要悪でしか無い事をね。

792 名前：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/04/02 17:14 ID:I4RmBwMV

>>787
＞押し付けて「わからせる」のではなく自発的に「納得させる」のでなければ彼らの憎悪は消えないでしょう。
いや、だから「納得させる」ためにも、こちらの主張を伝えなければならないと言ってるわけで、
日本人も主張しなければ、議論が進まないでしょうと、言ってるわけです。
僕のカキコミを、「今回のアメリカの失敗」にまで対応づけないでほしいぽ。

>>791
自分達も国家の構成員なんだから「必要悪」なんて突き放した捉え方じゃなくて、
どのようにして、そのような事態になってしまったのか、もっとくわしく調べる必要があると思われ。
思考停止に陥らないようにすべき。

793 名前：中葉 ：03/04/02 18:51 ID:9H5P46DP

>>781 >>771 という事でよいでしょうか。

答案としては優等生だと思います。私が読んだもう一つの優等生答案は論座4月号
http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200304.html
掲載フォリンアフェアーズ提携論文の中の
朝鮮半島危機を安定させるには──枠組み合意から包括合意へ
ジェームズ・Ｔ・レーニー、ジェーソン・Ｔ・シャプレン
です。

この論文を咀嚼した上で、日本から代替案が出るようになれば日本も一人前。
繰り返しますが、猪口邦子はそのレベルまで今一歩だと思います。
それが個人プレイの域を越え、組織レベルの域に早く達したいものです。

794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 18:55 ID:HJc7DfFU

★賞金が当たる★彼女が出来る★未成年クリック禁止★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/04/02 18:58 ID:???

>>791
そう言う発言は無政府主義に繋がる物が………
国家は必要悪とかそう言う事を言う次元じゃなくて
人間の生活にとって必要、まずこれが大前提
そして、国家は運用方針が問題になっているのであって改良、改善の余地は幾らでもある
そこを論ずべき、存在を論ずるのはどうかと思うんだが

>>793
外国に舐められるマネだけは横行させないようにしないといけないから
日本としても平和の為に自らの意思と思惑を言う必要があるわけで
政府だけでなく、民間からも声がもっと、中葉氏が言う様にそれが組織化されれば大変心強い