同時多発テロ後の社会構築

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同時多発テロ後の社会構築

1 ：１：02/02/24 05:00 ID:buSznzvV: 9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

【関連スレッド】
■ムハマド・アタ／イスラム情勢板　
　http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1007031971/l50
■明日へ向かってタリ板（自治議論）／イスラム情勢板
　http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1008687430/
■アメリカ同時テロは、本当に「あった」か？／社会学板
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50
■カール・マンハイムについて／社会学板
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50

他掲示板・参考サイトは>>2-10
2 ：１：02/02/24 05:01 ID:buSznzvV: 【他掲示板・メーリングリスト】
■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「信仰」はどこまで許されるのか。（あめぞう）　http://ame.x0.com/religion/011218043202.html

【参考サイト】
■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way（英語）　 http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■部内資料　http://www.age.jp/~way/data.html
3 ：１：02/02/24 05:02 ID:buSznzvV: 考えなければいけないことがたくさんあって、どこから手をつけていいかわからないので、
【ムハマド・アタ】スレでの中葉さんの指針にしたがって、オックスフォード大学歴史学教授の
マイケル・ハワードという人が書いた下の論文を読むことからはじめたいと思います。

■軍事作戦後の文化対立を回避せよ。
http://www.age.jp/~way/paper_1.html

俺にもむずかしいですが、少しずつでもわかるように、がんばって読んで考えていきます。
みなさんをたよりにしています。中葉さん、これからもよろしくお願いします。
中葉さんについては【社会づくりのためのプラットフォーム】http://www.mega-net.org/をご参照ください。
4 ：論文の要旨 ：02/02/24 05:03 ID:buSznzvV: >「テロリストは英雄でなく犯罪者である」とみなす前提が中東世界で受け入られていない状態で、
>民間人に犠牲が出ることが避けられない対テロ軍事作戦を続けるのは、敵に勝利を与えるに等しい。

>テロに対する闘いを成功へと導くには、軍事作戦を早く終え、欧米にとって未知なるイスラム世界において
>「人心を勝ち取る闘い」を展開する必要がある。そして、この闘いの最前線はアフガニスタンではなく、
>近代化志向の政府が伝統主義者の反動によって脅かされている中東のイスラム諸国である。
5 ：　：02/02/24 05:43 ID:P7EGn25a: >>3
マイケル・ハワードさんが書いた文章に
「人心を勝ち取る」とあるけど、相互理解を勝負事に持っていくのはどうかと・・・・・・・

あと相互理解だけじゃなくて、相互不干渉も重要だと思う
理解はするけど干渉はしないよー、っての
干渉は圧力だし、圧力は理解じゃない

そこまで持っていけるだけの信用を得るのは難しいと言うのは分かるけど・・・・
6 ：：02/02/24 06:09 ID:g9euYwGa: http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a030001.html
7 ：１：02/02/24 06:30 ID:buSznzvV: >>5
「欧米にとって未知なるイスラム世界」で人心を勝ち取るということは、まず欧米がイスラム世界を
理解するところからはじまる、という意味だと今のところ受け取っています。
相互不干渉に関しては、２つの世界ですでに融合している経済や文化を無視するわけにいかないので、
お互いのアイデンティティをふみにじらない形での干渉（関係）の仕方を模索することが必要だと思います。

>>6
見てみたら、映画『カンダハール』についての坂本龍一と村上龍の座談会でした。
URLを貼ってくれる人は、簡単に内容を書いてくださると助かります。

それれわ、僕はもうちっと勉強してきます。
8 ：　：02/02/24 08:37 ID:wZKOobUd: ☣ฺ
9 ：中葉：02/02/24 10:58 ID:hRfIX8El: >7 「欧米にとって未知なるイスラム世界」で人心を勝ち取るということは、まず欧米が
> イスラム世界を理解するところからはじまる、という意味だと今のところ受け取っています。

私もそう思います。それでは、その考えで私のイスラム理解をどうするか？が問題になります。
イスラム世界に興味をもって勉強を始めてからもう10年になりますが、先ず不可能であることは
はっきりしています。その上でどうするか？が次の問題です。

私は、身近な所で、中国と韓国との間、つまり、中･韓･日との間の相互理解と相互協力の体制づくり
の実践を残りのライフワークにしております。そして、この体制づくりの中にイスラーム文化が入り
込んできたら、なるべく間違わないように、最低限の対応をしていかなければと覚悟しています。
私の大好きなウイグル地区には､明らかにこの危険があります。

基本的なテーマだけは簡単です。
>5 そこまで持っていけるだけの信用を得るのは難しいと言うのは分かるけど・・・・

この一言に尽きます。言うは易く行うは難しですが、避けては通れません。
一生賭けてやるしかないでしょう。今まで私がやったこと、これからやりたいことは、
メモ的に「湖南省の持続可能な開発副題：異文化地域間における国際協力への序論」
http://www.mega-net.org/hunan.htm
に書いておきました。ご覧の上、ご批判をいただければ幸いです。
10 ：１：02/02/24 11:09 ID:Bb+T4M1O: 俺はこれからやるんだから、不可能なんて言っちゃやだ。
がんばろーぜ＞中葉さん、みなさま
11 ：中葉：02/02/24 11:13 ID:hRfIX8El: >>2 ■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai

私は、こちらへの書き込みを開始しました。どう展開するか全く不明ですが、一見真面目風な
東大理科系学生が多いのと、最近では正体不明風の中国系やイスラーム系の人が、
他では得られない情報の提供を始めたので、ユニークな掲示板兼メーリングリストになる
可能性が出てきました。

興味とお時間のある人はどうぞ。
12 ：中葉：02/02/24 12:29 ID:hRfIX8El: >10 俺はこれからやるんだから、不可能なんて言っちゃやだ。

ごめん、ごめん。　私はもう若くないし、中国と韓国に集中したいので、
イスラーム文化圏の人々との間で本格的な相互理解を実現することは、私以外の人に
お願いするほかありません、という意味でした。

皆さん、頑張ってください。
13 ：　　　：02/02/24 15:26 ID:0IiY4yK6: なんで明日タリが・・・・・・
14 ：14 ：02/02/24 15:47 ID:ZxWh8uAW: では、最近のオッチで気になる男が１人。

パキスタンのリ－ダー、ムシャラフの功と罪をどう思う？
彼はこれから南アジアに大きな変革をもたらす可能性を
秘めていると思う。
15 ：中葉：02/02/24 20:29 ID:hRfIX8El: いい所へ眼をつけたね。Foreign Affairs, Jan/Febの号も、
The Pressure on PakistanというタイトルでAnatol Lieven（カーネギー財団）
の論文を載せています。

誰か読んで紹介してください。
16 ：名無し ：02/02/24 23:00 ID:j87td5HV: >>1様
コテハンを拵えたらいかがですか？
私も何か書き込みたいのですが、最近忙殺されていて･･･（ﾜﾗ
また勉強して情報取って参ります。
17 ：14 ：02/02/24 23:18 ID:luURVmWt: http://www.ceip.org/files/publications/LievenFAPressurePakistan.asp

とりあえず、場所はココ。おれに分かるのは場所だけやがな。(笑）
18 ：中葉：02/02/25 03:33 ID:azUr8Ybr: とりあえず、ありがと。読んだら報告します。
19 ：１：02/02/25 09:03 ID:om01CCnz: >>16
おいら即死スレしか立てたことがないので、１でどこまで行けるか挑戦してみます。

中･韓･日、パキスタンのムシャラフ大統領…、いきなり考えたいネタがいろいろ出てきましたが、
とりあえず論文を読みながら、あれこれ手をつけていきたいです。

まず論文の最初のところですが、どうして対テロの手段が「戦争」じゃいけないかってことですよね。
もしテロに対して「宣戦布告」をすれば、テロに価値を与え、テロリストは正当性と権利を手にしてしまう。
これは同時多発テロリストをはじめとする自爆テロリストたちが、イスラム世界の（かなり広い）一部で
「殉教者」「英雄」と受け止められていることに通じます。
そして「戦争」ならば、テロられた側の大衆は勇ましく華々しい戦果を早急に求めるようになる。
けっきょくテロが生まれた原因がうやむやになったまま事態が進み、根本的な解決にならないということが
書いてあるのだと思ってよろしいでしょうか。
20 ：１：02/02/25 09:20 ID:om01CCnz: それから、テロる側のイスラム世界においては「ジハード（聖戦）」という大きな価値観がある。
イスラエルの繁華街で自爆したり、エジプトなどアフリカで観光客や欧米施設を狙ったテロを繰り返した
イスラム過激派、それから、戦争が地場産業？みたいなかんじにもなっちゃってたアフガニスタンの兵士たち。
こちらから見てどうでも、みんな「ジハード」を戦ってるんです。

この「ジハード」思想は、1979年のソ連のアフガン侵攻のときにアフガニスタンのイスラム聖職者たちが唱え、
参戦するのが男の義務のようになり、中東アラブ諸国から義勇兵としてやって来た人々を通じて広まったそうです。

つまり、彼らにとってはテロも戦争の手段ととらえても不思議ではない地盤がある。
だからこちらからは極端な犯罪とも見えるテロを「戦争」としてしまうと、相手のジハードに
乗っかったことになって大義名分を与えてしまうし、大衆の熱狂によって「対テロ戦争」が
一人歩きしてしまうということを、この論文の冒頭は言っているのだと思います。
21 ：中葉：02/02/25 17:11 ID:azUr8Ybr: 朝日の論座に邦訳が紹介された「イスラム世界へと引き込まれたアメリカ」
（プリンストン大学のドーラン教授）によると、ビンラディンの本当の狙いは
アメリカでなく、中東地域の「背教的」政権だというんだ。面白い見方だ。

それから、平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
で見た投書によると、似ているが、ブッシュの本当の狙いは米国内の有権者を愛国者にする
ことだと言うんだ。
While there may be stratagic interest to strengthen the US position in
the region (oil, for example), Bush's main goal is probably to gain
support at home by boosting patriotism. In fact, Americans seem to
have bought this trick 100% and support Bush enthusiastically.

どっちの言い分も、メチャ面白いね。我々平民はどっちを向きゃ良いんだ？？
22 ：　：02/02/25 18:26 ID:97Ot7ZJq: >>21
話す内容が陰謀論に傾いてますよ
23 ：　　　　：02/02/25 18:45 ID:+4YGaf/j: >>22
まあ、ビンラディンが同時多発テロの首謀者だ！
つ～飴の決め付けも陰謀論がかなりブレンドされとるから。

しょうがないんじゃないの？
特に北部同盟のスマード暗殺が成功したから・・・
風が吹けば桶屋が儲かるってか！
24 ：中葉：02/02/25 23:07 ID:azUr8Ybr: >22 話す内容が陰謀論に傾いてますよ

という状況の中で「同時多発テロ後の社会構築」を進めるにはどうするか？というのが
現実の問題なんでしょうね。
25 ：ﾄｸﾒｲ♯1314 ：02/02/25 23:09 ID:lLCUZZb1: 9月11日にブッシュが「これは戦争だ」と発言したのを聞いた時、失望したのを覚えています。
あれはテロであって戦争ではないと思っていたので。
戦争とは国と国の戦いという既成概念に取り付かれていた私が愚かなのかも知れませんが、
テロ組織と国が戦争するとは考えられませんでした。戦いをわざと大きくしたかったようにも
思えます。
戦争と断定することで、自由に軍事力を行使でき、本来の目的を達成できるからでしょうか？
その割には、捕虜の扱いは･･･ですね。
26 ：１：02/02/26 00:56 ID:pG5rwu2O: >>21　まだちょっとしか読んでないんですが、『イスラム世界へと引き込まれたアメリカ』には
ラディンの目的はイスラム過激主義がイスラム世界で生き残り、大きな流れを形成できるようにすること、
それはとくにサウジアラビアでの「イスラム革命」の大義を促進するためだって書いてありますね。

俺は、金銭とか地位とかの具体的な利益がないのにあんなことをするのは、そうとう激しく理想に燃えてるか、
よっぽどの倒錯者だと思ってました。ラディンはイスラム世界に極端な愛憎をもってるのかな。
いずれにしてもあのテロからイスラム諸国は自らのスタンスをはっきりせざるをえない状況になってるんだから、
彼の目的ははたせつつある＆これからもっと見えてくるのかもしれないですね。

＞ブッシュの本当の狙いは米国内の有権者を愛国者にすることだ

I'm American の大合唱だからなー。一致団結して何するんだろ。やっぱ戦争だよね。
余談ですが、ニューヨークの人はツンツンした人が多かったのに、9・11以降はみんな人が変わったようにフレンドリーで、
旅行者にもとっても親切だそうです。愛国精神もこういうところに向けてくれるといいんですけどね。
27 ：14 ：02/02/26 01:09 ID:GBTLNI6o: >24　　　社会構築なら、未来社会のモデル像とかもここに書きこんで
　　　　みていいわけ？
28 ：１：02/02/26 01:15 ID:G9PD8ehy: >>14　論座３月号の論文『パキスタンでイスラム革命が起きれば』は14さんのテーマにピッタリだった。
14さんは読んだのかもしれないけど、ちょっと乱暴だけど一部抜粋しておきますね。

これまでのところムシャラフ大統領は、アメリカ主導の反テロ連合に完全にコミットしているようだし、この
点でのパキスタン軍上層部の確固たる支持も取り付けているようだ。
アフガニスタンでのタリバーンの敗北は、短期的にはパキスタン国内におけるムシャラフの立場を強めるだろ
う。だが、過去数十年にわたってパキスタンを衰退させてきた問題の大半は、反テロ戦争を経た今もそのまま
残されている。こうした統治上の重大な欠陥が放置され続ければ、パキスタンはいずれ深刻な危機に陥る。短
期的にも、軍部が経済危機による社会不安を背景にムシャラフ政権を見放して、アメリカにさほど好意的でな
い文民政権の支持に回る可能性もある。いずれにせよ、ムシャラフの権力は軍部の意向次第であり、軍に背を
向けられれば長期的に政権を維持するのは難しくなる。
29 ：１：02/02/26 01:18 ID:G9PD8ehy: うわ、14さんがいた。どんどん書いてYO！
30 ：１：02/02/26 02:39 ID:G9PD8ehy: >>25
論文http://www.age.jp/~way/paper_1.htmlのなかで、イギリスは対テロ戦争を「緊急事態」と
位置づけ、平時の文民統制の枠内で行ったとありますね。
これはテロリストを一般社会から孤立させ、資金源や補給ルートを遮断するため。彼らを世間にも
当局にも犯罪者として扱われるようにし、それ以外の位置づけを認めないためだと書いてあります。

イスラムと欧米両方の世論が、まずテロリストを「犯罪者」ととらえなければ「人心を勝ち取って」
情報を手に入れることもできないし、支持者を減らすこともできない。テロリストが「英雄」や「殉教者」に
なることは、テロリストの勝利を意味する。じっさい、苦しい状況に陥っているイスラム世界で、彼らは共感を呼んでいる。

＞「最善の戦略は武力を行使せずに、もっと地味で目立たぬやり方で相手を屈服させることだ」

論文のなかのこの言葉につうじる部分だと思います。
31 ：中葉：02/02/26 05:00 ID:bwfiQwyK: >27 社会構築なら、未来社会のモデル像とかもここに書きこんでみていいわけ？

どうなんでしょう？　スレのタイトルは「同時多発テロ後の社会構築」となっていますが？

書く人の良識に待つしかないんじゃないですか？それがひろゆきの哲学だと思います。
32 ：　：02/02/26 05:53 ID:xhJebj6u: >>31
突き放したような口調に (;;´Д`)ﾊｧﾊｧ
ところでなぜに議論の場を2chに？
もしかして2chねら～教授？
もっと　(;;´Д`)ﾊｧﾊｧ
33 ：１：02/02/26 06:21 ID:jKtUZ1T3: とりあえずスレもはじまったばかりだし、あるていど自由度をもたせてやってみて、
問題があればそのつど軌道修正していきましょう。
だから>>31のような軌道修正も「大あり」です。どうもありがとうございます。

基本的には、テーマがテーマだけに、方向性を失うと収集がつかなくなるおそれがあるので、
現時点では順をおって論文を読みすすめ議論することを主体にしておきたいです。
2chに議論がなくなったら、ネットの意義が大きく失われることになると思うので、
このスレではみんなでえんりょなく議論しましょう。
誰でも参加できるというところが、2chでの議論の大切なところです。
34 ：歴史は繰り返すであろうか？ ：02/02/26 10:41 ID:hBosdR6I: 今の状況は、第二次世界大戦前夜と酷似している。

ヒットラーの台頭と、ヨーロッパ諸国のそれに対する放置。
その教訓から・・・・だが、ストッパーは利くであろうか？
イスラエル問題がどうなるかに掛かっているだろう。
35 ：中葉：02/02/26 11:27 ID:bwfiQwyK: イスラエルとパレスティナが、そもそもの始まりであり終わりであるというのは同感です。

さて、我々としてはどうしましょう？　暇があったら、彼らの葛藤の原点を勉強したいとは
思いますが、、、

それが判ったらどうするのでしょうね？？　私は、日本人としてやるべきことは
東アジアに存在している同類の葛藤がエスカレートしないようにすることだと思いますが？？

中国スレなど見ると、日本側に原因があるような気がしてなりません。

こちらも相当危ないとおもいます。･
36 ：厨@ﾄｸﾒｲ ：02/02/26 13:06 ID:XGB01bXJ: >>26
ラディンという人物は私にとって非常に興味深い人です。
本国での安楽な生活を捨てて、イスラム原理主義の是非はともかく、
信念を貫き通す姿勢には、厨房としては目を見張るものがありました。
今や生死も定かでない状況ですが、国際法廷に出て、国際社会に対しての
主張や真意を述べて欲しかったです。前時代的なファトマは頂けませんが。
日本のメディアが彼にインタビューをすることがなかったのも残念です。
37 ：14 ：02/02/26 17:04 ID:8gIXxzE/: >>28
単純に質問なんだけどカシミ－ル危機について、核保有国同士の明白な殺し合いになっていた
として。このまま国際社会と冷静に話し合いをするつもりがないリ－ダ－が軍部の後押しを受け
て、（パキでもインでも）抗争をエスカレ－トさせた場合、戦略的な核使用の危険性をどう思う。

オレの考えだけど、米はパキの経済や政情安定にオレが思っている以上に積極的に活動している
と思うが、反論キボン。
38 ：14 ：02/02/26 17:11 ID:8gIXxzE/: >>31
当面は、おしゃべりさせてもらいますわ。
39 ：チュー＠ﾄｸﾒｲ ：02/02/27 00:35 ID:r2223KfM: >>31
馬鹿な話題ですみません。また勉強して参ります。
しかしﾁｭｰﾎﾞｰにも出入りし易いスレでもあって欲しいので･･･
40 ：14 ：02/02/27 01:27 ID:9YbeeMYU: >>39
ラディンはオレの知る話だと、湾岸の時イラクが脅威となったサウジに
アルカイダとの共同作戦を提案した男だった。
オレはラディンとは、「アラブイスラムの土地にははるか昔からアラブイス
ラムの正義があるんだ。ヨーロッパの価値感を押し付けないでくれ。」
と、いってたのかなと最近思ってる。
１さんに聞かないとわからないが、ここはあなたの居場所だと思いますよ。
41 ：１：02/02/27 04:48 ID:n4biPqJc: >>37
いくつか論座の論文を読んでてわかってきたんだけど、テロリストの狙いは「イスラム革命」みたいだ。
パキスタンで、彼らはインドのヒンズー教徒にイスラム教徒を迫害させて、イスラム過激主義の勢いをつけて
革命に持ち込もうとしてるんだって。もしもそうなれば、インド・パキスタン戦争になるかもしれない。
イスラム主義者の影響の濃いところでパキスタン軍のクーデターが起きれば、核がテロリストの手にわたる
可能性が大きくなる。すると、核戦争の危機はありえる。

危機を回避するには規律正しい軍を維持しなくてはならない。
アメリカはインド・パキスタン両方のバランスを保つ政策をとる必要があるけど、「対テロ戦争」下で
できるのかっていう心配もありますね。

＞米はパキの経済や政情安定にオレが思っている以上に積極的に活動していると思うが、反論キボン。

勉強不足で反論できないYO！つか、>>28の論文読み込めばわかりそうなんだけど、まだ読めてない。
42 ：１：02/02/27 04:57 ID:n4biPqJc: ちなみにインド・パキスタンで核を解体するのはムリなんだそうです。
なぜかというと、両国の核保有の理由が全然ちがい、それぞれが核を手放すはずがないからだそうです。

パキスタン＝核兵器は圧倒的優位な戦力をもつインドに対する重要な抑止力。
インド＝パキスタンだけでなく中国への対抗意識。アジアで中国と対等に見られたい、世界で超大国と
　　　　認められたい。

解体はムリでも危険を最小限におさえるには、アメリカがカシミール問題に適切な政策をとること。
やっぱアメリカがカギをにぎっているわけです。

>>39-40
議論したい人ならだれでも来るよろし。俺も厨房だから安心しる。毎回必死で考えてレスしてるんだよん。
43 ：１：02/02/27 05:30 ID:n4biPqJc: >>35
日本と東アジア、日中韓のことも、へんな色づけなしでちゃんと勉強しなきゃいけないですね。
「あった」か「なかった」かの話が多すぎて、なにがなんだかわからないところもあるけど。
でも、もしも対テロ戦争が北朝鮮にまで及んで、その時あわてて考えても遅いですよね。
中葉さんが危惧するように、たしかにほんとうは最優先しなきゃいけない課題なのかもしれない。
44 ：実話さん ：02/02/27 05:46 ID:k22BePIo: uyj
45 ：中葉：02/02/27 08:52 ID:fXPEQITQ: >43 中葉さんが危惧するように、たしかにほんとうは最優先しなきゃいけない課題なのかもしれない。

コメントありがとうございました。
私は「ほんとうは最優先」とまで主張したつもりではありませんでした。

ただ、いざ、何か実行しようとなると、あれもこれも、というわけにいかないので、
私個人としては、長年の付き合いで友人も知識もあるし、侵略戦争と言われる程の
過去歴もあるし、日中韓で細々やる程度のことしか出来ません。
「どうしてイスラムのことに関心を持たないのだ」と責めないでください、
という言い訳でした。

趣味から言えば、神秘的なフイフイ教徒のアラブ女性に取り囲まれたいです。
>>1 さん、フマジメでごめんなさい。
46 ：46? ：02/02/27 18:27 ID:Q66Y3Wxb: 私にとっては「アメリカが何とかする」という考えが一番怖い。
今回「戦争だ」としなければ、米国内でイスラム教徒に対する暴動が起こった
可能性を考慮すれば、やむをえない措置だったかもしれない。
だからこそブレアが真っ先に支持を表明したのだろう。
アメリカに追従する日本が情けない。
47 ：３６：02/02/27 20:16 ID:iRRCrFiB: ■《天声人語》　02月27日　最近の言葉から。

「恐竜のような頭にスズメ程度の脳しかないようだ」と言ったのはイランのラフサンジャニ前大統領で、
言われたのはブッシュ米大統領だ。もちろんイランを「悪の枢軸」と名指ししたお返しだ。

アラブ世界から米国に移住して５１年になる思想家Ｅ・Ｗ・サイード氏は
「私たちは当局から敵として名指しされたのです」とアラブ系アメリカ人の現状を語る。
移住したころの喪失感を思い出し「今再び自分が途方に暮れたよそ者に戻ったような気持ちにさせられています」。

イスラエルの予備役兵士たちが軍務を拒否する運動を始めたが、
それに対する非難の言葉に驚く。「お前たちは国民に対する裏切り者だ。
お前の好きなアラブ人が、いつかお前や家族を殺すことになるだろう。お前はユダヤ人のがんだ」。

「国連の弱さは冷戦後に超大国が一つしかないことに起因する」というガリ前国連事務総長は
「一カ国でもいい、『ノー』と声を上げればすべてが変わる。
超大国の力がそがれるわけではないが、国連の力は増す」。

　
48 ：46 ：02/02/27 21:38 ID:U4s/JvO3: >>47
>一カ国でもいい、『ノー』と声を上げればすべてが変わる。
日本なら出来るはず？
49 ：　：02/02/27 22:01 ID:KQW3NDN4: むしろアメリカの強硬姿勢に距離を置いていない先進国は日本（とイギリス）ぐらい。
普通の国じゃないから、そもそも無理な相談ではあるけどさ。
他の先進国にしても今更国連に期待なんてしてないよ。コソボの一件があるから。
いずれにしても、単にノーを言うだけではアメリカはマイペースなまま。
京都議定書問題でも、いかにアメリカを取り込むかに奔走してたし。
50 ：中葉：02/02/27 22:13 ID:fXPEQITQ: 我々は評論家じゃないんだから。
51 ：１：02/02/27 23:11 ID:IdphNmtj: >>46
「アメリカが何とかする」で思考停止して、おまかせモードになっちゃったら、ほんとにこわいですね。
「ノー」も同じだと思います。「ノー」を言うときは、どうして「ノー」なのか根拠を山積みにしてから
言うくらいじゃないと、説得力ないもんね。

「戦争だ」に関しては、よかったのか悪かったのか、http://www.age.jp/~way/paper_1.htmlを読んで、
一緒に考えていきましょう。俺はいまのところ、テロの根源を断ち切るためには、戦争よりもっと
地道な作業が必要だったと思っています。
米国内でイスラム教徒に対する暴動が起こることは、ほんとに憂慮しなければならないことですが、
テロリストにとっては、もっと身近な自分たちの世界が攻撃されることは、むしろイスラム過激主義への
共感が高まって、都合がいいみたいです。
52 ：１：02/02/27 23:24 ID:IdphNmtj: >>45
そのうち中国のことも必要になってくる予感がするので、その時はいろいろ教えてください。

フィオリーナさんもいいけど、アラブ女性も美しいよね。俺も囲まれてえ…。
イスラム教のことをフイフイ教っていうの、知りませんでした。おとぎ話みたいな響きだ。
おとぎ話としか認識してなかったアラビアン・ナイトの世界が、テロで気がついてみたら
とっくにムチャクチャになってた。せっかく目が開いたのに、間に合わなかったら嫌だな。
53 ：14 ：02/02/28 01:59 ID:1CEYncYY: >>41
おおむね、１さんとは同意見ということではないのでしょうか。

>>42
おお、インドがでてきた！！このインドについて、今日は軽めに事実を一つ。

>>インド＝パキスタンだけでなく中国への対抗意識。アジアで中国と対等に見られたい、世界で超大国と
>>　　　　　認められたい。

わが国、日本はインドと国連安全保障会議の常任理事国昇格を競い合ってる、ライバルという事実。
上記引用の説に沿うと、日本は経済に強いというセールスポイントのメッキが剥がれ落ちつつあり、核を振
り回してるインドに勝機が移りそうな気がするのだが。
また日本が常任理事国になって何の活躍が期待できるのか？みんなの感想キボン。（拒否権は無い。予め）（＾＾）
54 ：14 ：02/02/28 02:02 ID:1CEYncYY: >>46
今の世界は、オレ達の目が届く範囲は、アメリカは用があればなにがかし
かに、干渉してくるんではないかな。
もちろん、アメリカは自分の都合で干渉してくる訳だから、オレ達も大きくは
日本という枠、小さくは自分と大切にしたい何かという枠の範囲で、自分の
頭を使って時にはアメリカを利用したり、条件があえば味方になったり、ある
いは出し抜いたりしてオレは生きたいと思ってる。

>>47
なんか、魅きよせられる言葉だね。
55 ：１：02/02/28 03:02 ID:jtYXNW4Q: >>53 >日本が常任理事国になって何の活躍が期待できるのか？みんなの感想キボン。（拒否権は無い。予め）

拒否権がないのか…ウウ…もっとお手柔らかにやってください。

日本が国連の常任理事国になったら、やっぱりいまの情勢では国際紛争の解決がテーマになるでしょうね。
でも、これがいちばんむずかしくてわかんないんだけど、日本は「平和憲法」の問題に答えのないまま、
自衛隊を海外派兵しなければならない状況になっちゃってるでしょ？
国際紛争の解決は、ばくぜんと「平和」が（・∀・）ｲｲ!ってことじゃなくて、国防上の問題にもつながるんだから、
経済的な国益を含めた、アジアでのグローバリゼーションの問題と同レベルの重要なことだと思うんです。
だけど、その基幹にあたる憲法の問題はどっかでまじめに検討・議論されてるのかな？

それに、中国や韓国に常任理事国入りを「とんでもねー！」って言われてるみたいだし。
中葉さん、へるぷみー！！
56 ：１：02/02/28 03:09 ID:jtYXNW4Q: それと、『軍事作戦後の文化対立を回避せよ』を読むと、国連の抑止力はどこまで働いてるのかわからなくなる。

>国連による枠組みのもとで、テロという犯罪に対する警察活動を行い、容疑者を逮捕し、国際法廷の場に
>引きずり出し、そこで彼らに正当な法の裁きを受けさせる。そして、有罪が立証されれば、応分の処罰を
>与える。この道筋をとるべきだった。

>自分たちの名誉をあれほど傷つけられて、アメリカが対応を国際機関に委ねるはずはなかった。そのような
>ことをすれば、国際的捜査当局が延々と時間をかけて慎重に捜査した上で、さらに延々と第三国の首都での
>法廷審理が続けられ、判決が出たとしても、上訴につぐ上訴となる。当然、すべてが果てしなく続くような
>国際機関による対応という解決策を、アメリカが受け入れるはずもなかった。逆に、米軍が速やかに、大々
>的な報復攻撃をとる必要があった。

http://www.age.jp/~way/paper_1.html
57 ：これも読んでおくナリ ：02/02/28 13:25 ID:CnN7siYh: 【パキスタンでイスラム革命が起きれば】
(アナトール・リーベン/カーネギー国際平和財団シニア・アソシエート)
http://www.age.jp/~way/paper_3.html

要旨：パキスタンの歴代文民政権同様に、現在の軍事政権も社会・経済状況を改善できないとすれば、
イスラム主義が、残された唯一の選択肢として浮上してくるかもしれない。
イスラム過激派のテロリストたちは、インドのヒンズー教徒にイスラム教徒を迫害させることが、
パキスタンで革命を起こす手っ取り早い方法であることを知っている。
その結果インド・パキスタン戦争が起きれば、両国間の核戦争という忌わしい危険が生じることになる。
58 ：３６：02/02/28 20:47 ID:Bp0DNkuu: 核の時計55年前と同じに･･･2分進み残り7分

【ニューヨーク２７日＝河野博子】核の脅威下での世界の「安全」度を示す「終末時計」の針が２７日、
２分進められ、地球最後の午前零時まであと７分となった。針が進められたのは、冷戦終結後３度目で、
インドとパキスタンが核実験を行った９８年以来４年ぶり。

全米の科学者がシカゴ大学を事務局に発行している隔月誌
「ブレティン・オブ・ジ・アトミック・サイエンティスツ」が、
同誌理事会の決定として発表、実際に同事務局にある時計の針を進めた。
「昨年９月１１日の米同時テロとその後の炭疽（たんそ）菌事件は、
既成概念をはるかに超える警告を発したのに、世界はそのまま眠り続けているように見える」
と指摘したほか、米国の弾道弾迎撃ミサイル（ＡＢＭ）制限条約からの脱退や、
中東での自爆テロの増加などを理由に挙げた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（読売新聞）
59 ：中葉：02/02/28 21:02 ID:E+hQxPpt: >55 中葉さん、へるぷみー！！

どんな支援をお望みですか？　ことと次第によってはお助けできるかもしれません。

でも、私には、たいしたことはできませんよ。
60 ：１：02/03/01 01:19 ID:a6x5V/2s: >>59(中葉さん)
じわじわ思ってきたんだけど、日中韓、東アジアのこと、平和憲法のこと、議論がグローバリズムの
部分に入ったら、やっぱりさけて通れない問題ですよね。
本来はそれぞれのテーマでスレを何本も消費するような議題だけど。

俺は平和教育の世代だから、やみくもに「平和マンセー」って言われてきたけど、日の丸を隠すようなやり方は
厨房ながらもおかしいと思ってた。なんか、日本に生まれたのは恥ずかしいことだって言われてるみたいで。
とくに憲法の部分は、いま話してる「対テロ戦争」で日本はどういうスタンスをとるべきかにもかかってくるから、
自分のなかである程度考えをまとめておく必要があるんだけど、むずかしくてわかんないんだよなー…。

いきなり手を広げ過ぎかもしれないけど、中葉さんは「改憲派」ですか？「護憲派」ですか？
個人的な見解でかまいません。みなさんもこの話題はいまのところ参考にとどめといてくださると助かります。

それと、自己レスですが、>>55の国際紛争の解決は、国防だけでなくエネルギー問題にもつながりましたね。
61 ：１：02/03/01 01:25 ID:a6x5V/2s: 「イスラム革命」の説明してなかったので、【ムハマド・アタ】スレでさわりだけ調べたのをコピペしておきます。

>1979年2月に、パーレビ王朝の近代国家を打倒してイスラム原理社会をつくろうとしたのが
>ホメイニ革命（イラン革命＝イスラム革命）。
>これが広がるとやばいと周辺国やアメリカがイラクを支援して、イラン・イラク戦争になった。
>背景にはペルシャ系シーア派（イラン）VSアラブ系スンニ派（イラク）の確執や、産油国としての
>主導権争いが複雑にからんでいて、ややこしい。
>イラン革命＝イスラム革命とするのはいかがなものかという話もあります。
>http://u-air.net/social-science/theses/takahasi-ronbun01.htm

>ちなみにソ連は、仲のよかったアフガニスタンにイスラム革命が飛び火して反ソになることを恐れて
>アフガン侵攻したという側面もあるそうです。ソ連には4、5千万のムスリムがいて、増加率は
>ロシア正教徒を上回るので、ムスリムが元気になるとヤヴァイらしいです。
62 ：１：02/03/01 01:35 ID:a6x5V/2s: >>58
いつもありがとう。
インド・パキスタン間で、またキューバ危機みたいことになっちゃうのかな。
63 ：14 ：02/03/01 02:03 ID:KvSJnsXp: >>57
今落としたとこ。ざっと眼を通すと、カシミールの位置付けが
わかりやすいne　
>>58
不思議だ。雨の最近の好戦的な政策を、批判している様にオレは感じ
る。この記事よんだら、どっちが「悪の枢軸」だと思った。(米批判）
64 ：14 ：02/03/01 02:11 ID:KvSJnsXp: >>55
憲法。
ちょっとカシミールは置いておいて、日本の国際貢献について、
今度はオレの意見。　結論、憲法に集団的自衛権を組み込むべし。
つまり改憲です。理由、今のＰＫＯ派遣は要員の生命を守れんと
思う。ご意見募集。
65 ：中葉：02/03/01 05:43 ID:C6fdCJqb: >60 本来はそれぞれのテーマでスレを何本も消費するような議題だけど。

そう思います。

> やみくもに「平和マンセー」って言われてきたけど、日の丸を隠すようなやり方は
> 厨房ながらもおかしいと思ってた。

こういう馬鹿なことを言っている大人ってなんだろう？と思う。厨房マンセー!

> 自分のなかである程度考えをまとめておく必要があるんだけど、むずかしくてわかんないんだよなー…。

そこで逃げたら大人並みになってしまう！

>いきなり手を広げ過ぎかもしれないけど、中葉さんは「改憲派」ですか？「護憲派」ですか？

どちらにも分類できません。強いて言えば「第三の道」派です。「どっちつかず」派かな？

個人的な見解でかまいません。みなさんもこの話題はいまのところ参考にとどめといてくださると助かります。

> それと、自己レスですが、
>>55の国際紛争の解決は、国防だけでなくエネルギー問題にもつながりましたね。

これは前から「知っている人は知っている｣問題で、アジアについても同じです。
ケント・Ｅ・カルダー「アジア危機の構図　エネルギー・安全保障問題の死角
（日本経済新聞社）｣には詳しく書いてあります。

私は現役当時、エネルギー関係の機械を設計していたので、昔から関心がありました。
66 ：　：02/03/01 08:46 ID:iKsSA53u: えっと、日本の常任理事国入りに反対しているのは
中国などもそうですが
欧州各国もです

欧州各国は表立っては言ってませんが
日本が常任理事国入りすることによってアメリカの権限が増すことを恐れているそうです
国際的にも認められた日本とアメリカの関係ですね

ロシアはどうなんでしょう？
多分、反対でしょうけど
67 ：中葉：02/03/01 22:16 ID:C6fdCJqb: なるほど、日本が常任理事国になることはそんなに嫌がられているんですね。

どうしてなんでしょうね？　どなたかご存知でしたら教えて下さい。
68 ：　：02/03/01 22:21 ID:AfC1xQ0A: >>67
アメリカの票が一票増えるだけだから
69 ：現実は ：02/03/01 23:03 ID:f3vT3zts: 国連は、テロからアメリカ人の生命を守ってくれるわけでもなく、
アメリカの空爆からアフガン人の生命を守ってくれるわけでもなく、
イスラム原理主義のテロからイスラエル人の生命を守ってくれるわけでもなく、
イスラエルの攻撃からパレスチナ人の生命を守ってくれるわけでも
なく、イスラム原理主義のテロからヒンズー教徒の生命を守ってくれる
わけでもなく、ヒンズー教徒の暴力からイスラム教徒の生命を守って
くれるわけでもない。

結局のところ、自分たちの生命は自分たちで守る以外にはない。
国連が何とかしてくれるなどと思うのは大間違いで、日本にとって
大切なのは、常任理事国に入るかどうかではなく、日本が自らの
生命を守る意思と能力を備えているかどうかではないでしょうか。
70 ：１：02/03/02 01:43 ID:rHsUnnW2: >>65　そか、中葉さんは「どっちつかず派」か。じつはオレモナー…。

平和憲法つても、じっさいは戦争に負けたから、もう暴れられないようにマッカーサーが考えたんでしょ？
でも、これは「錦の御旗」みたいな使い方もできるんですよね。
憲法があるから戦争できないって言って、かわりに頭とか経済で口出しすることに徹すれば、それこそ
「第３の道」を地で行く国になれる可能性もある。アメリカに兵隊出せって言われても、おたくにもらった
憲法を破るわけにいきませんって断れば、相手だって強く出ずらいはずだし。
でも現実は海外派兵しちゃってるわけで、日本の中でどんな理屈をつけようが、あのスタイルで戦場に行けば、
誰がどう見ても「兵隊」ですよね。そしたら>>64で14さんが言うように、「改憲」しなきゃやっていけなくなる。

>>66さんは「国際的に認められた日本とアメリカの関係」って言ってる。同時テロのときずっとCNN見てたけど、
１日中テロのことばっかで、唯一入ってた海外ニュースが日本の狂牛病だったんで、俺もへえーって思ったんだ。
この「認められた」は、あんましいい意味じゃなさそうだけど、密接な関係っていうのは確かだよね。

理想をとれば「護憲」で、現実をとれば「改憲」ってことなのかな。つか、憲法を使いこなせてないんだ、たぶん。
71 ：１：02/03/02 02:00 ID:rHsUnnW2: >>47ガリ前国連事務総長の言葉「国連の弱さは冷戦後に超大国が一つしかないことに起因する」が今頃気になってきた。

『軍事作戦後の文化対立を回避せよ』のなかでも、>>56の内容をふくめ、テロへの対応を戦争でなく
国連の枠組みでやるべきだったということを再三にわたって書いてあるんだけど、マイケル・ハワードさんて
「ノー」という時にはまず思いっきり相手を肯定してみてから言う人みたいなの。
それで、その「ノー」を言うために肯定してる部分を読むと、アメリカが戦争に走った理由もわからないでも
ないってかんじになってきて、でも世界を否応なく巻き込むことなのに、なんで国連はアメリカに強く
言えないんだって思って、その理由が上の言葉になるのかな。

>「一カ国でもいい、『ノー』と声を上げればすべてが変わる。超大国の力がそがれるわけではないが、国連の力は増す」

超大国が一つという現状で国連が機能するためにはこれだとしたら、どの国がどんな「ノー」を言えばいいのかな。
あと、日本の常任理事国入りは、日本の生命を守るためにも、はたすにこしたことはないと思うけど、
日本自身の意志や能力に期待できない＆国連の影響力がたいしたことないと、>>69さんみたいにあきらめの
気持になっちゃうんだよね。わかることはわかるよ。でも一人になったら弱々になっちゃうよ。
72 ：１：02/03/02 02:21 ID:rHsUnnW2: アメリカが戦争に走った理由

■同時テロは、国連が対応すべき「国際社会」を標的にしたテロとはアメリカではみなされていなかった。
■アメリカ人は国連をほとんど相手にしていなかったし、テロ攻撃は真珠湾攻撃を上回る犯罪・恥辱だった。
■国際機関の対応では上訴につぐ上訴となり、結果が出るまでにはすべてがはてしなく続く。
■政府＆大衆からの「復讐」を求める声が強かった。
■罪のない数千人の犠牲者を前に、なんらかのカタルシスが必要だった。

ブッシュが国連の承認決議をとって、「国際社会」を体現するかのような支援国のネットワークをまとめ、
単独行為に走らなかったこと、この「戦争」はこれまでのものとは異質であり、「戦争」から人々が抱く
期待も下方修正する必要があると市民にいくども訴えたことも、論文のなかでは評価されています。
73 ：３６：02/03/02 02:39 ID:Us0VJCDg: >>1
厨房な疑問で申し訳ないが、もしテロの標的がアメリカ以外、例えばフランスの
エッフェル塔、イギリスのビッグベン、日本の国会議事堂？だったとしたら、
国際社会からの支援は期待できたのでしょうか？
テロ攻撃を受けたのがアメリカだから、各国が取り残されまいとばかりに
「戦争」に馳せ参じたような気がするのですが･･･
もちろん、テロを行う側も、超大国だからテロをする意味があるのだと思いますが。
74 ：１：02/03/02 02:51 ID:rHsUnnW2: >>73
テロの標的が欧米グローバル社会の中心の経済（貿易センタービル）、軍事力（ペンタゴン）、
こけたけどたぶん政治（ホワイトハウス）という象徴的なものだったことが大きいでしょうね。
もちろんエッフェル塔やビッグベン、国会議事堂だって支援はしてくれただろうけど、
「世界」から見た事象の大きさのレベルが違うんだと思う。

>もちろん、テロを行う側も、超大国だからテロをする意味があるのだと思いますが。

そのとおりだと思うよ。それで、最近になってこの「アジテーション」はじつはイスラム世界に
向けられていたらしいと知って、２度ビックリ。
75 ：３６：02/03/02 02:59 ID:Us0VJCDg: >>1
最近サウジアラビアのアブドゥラ皇太子が中東和平に乗り出しているようですが、
「アジテーション」は成功したんでしょうか？
76 ：36 ：02/03/02 03:07 ID:Us0VJCDg: 朝日の論座に邦訳が紹介された「イスラム世界へと引き込まれたアメリカ」
（プリンストン大学のドーラン教授）によると、ビンラディンの本当の狙いは
アメリカでなく、中東地域の「背教的」政権だというんだ。面白い見方だ
77 ：１：02/03/02 03:10 ID:rHsUnnW2: >>75
このアジテーションは、イスラム世界で「イスラム過激主義」が奮起しようぜ！って
ことらしい。だから、和平に乗り出すとか反米にまわるってことは、彼らにとって
敵か味方かの色分けをするのに有効なことなんだと思う。
それで、このアジテーションのすごいところは、イスラム世界が攻撃されればされるほど、
大衆の不満が高まって「イスラム過激主義」に傾倒していくところなんだよ。

彼らにとっての「成功」は何か、イスラム世界で「イスラム革命」が成功して、
純粋なイスラム原理主義の社会が生まれること…だと思う。
78 ：３６：02/03/02 03:26 ID:Us0VJCDg: >>1
では、ブッシュの例の発言「十字軍」はテロ側としてはしてやったりですね。
文明の対立にしてはいけないと言った有識者がいましたが･･･
イスラム諸国では、上層部はアメリカ寄りの姿勢を見せているけど、
庶民の間では、西側への反感が高まっていて、テロ志願者がモスクに
集まっているのでしょうね。

＞純粋なイスラム原理主義の社会
現代では実現不可能だと思うのですが。
文明への拒否、退行でしかないような･･･
もちろん「イスラム原理社会」の正確な内容を把握してないので判然としませんが。
79 ：１：02/03/02 03:33 ID:rHsUnnW2: >>78
>文明への拒否、退行でしかないような･･･

じつはね、俺も、自分たちを痛めつけることを最大の戦略にしてるってことがどうも…。
自爆テロ＆「イスラム過激主義」っていうのは、理念とは別に、もっと潜在的な何かがあると思うの。
でもそっちを追求しちゃうとグルグルになりそうだから、ちょっとずつ現実をつきつめていきながら
理解していきたいと思ってる。
80 ：３６：02/03/02 03:40 ID:Us0VJCDg: >>79
テロは追い詰められた弱者の最後の抵抗とも言えますね。
何故彼らが西側に背を向けるのか、またそれほど嫌われるのはなぜか、
真摯になって理解していかねばなりますまい。
難しいけどね･･･
81 ：中葉：02/03/02 06:35 ID:AEqcqepb: >77 彼らにとっての「成功」は何か、イスラム世界で「イスラム革命」が成功して、
> 純粋なイスラム原理主義の社会が生まれること…だと思う。

同感です。

しかし、質問はその次を聞いています。

>75 最近サウジアラビアのアブドゥラ皇太子が中東和平に乗り出しているようですが、
> 「アジテーション」は成功したんでしょうか？

｢アジテーション｣という言葉にしろ、「成功｣という言葉にしろ、その意味をはっきりしないで返事をしたり、議論をしたりするのは、害あって益なしだと思います。

アジテーションと言う意味では、すでに大成功です。

しかし、アジテーションの目的が何であったかによって、成功かどうかは決まるし、アジテーションの主体、仕掛け人が誰であったか、その目的が何であったかが、
はっきりしないと次に進めないはずです。

その議論が、このスレの一部分の目的だと私は理解しているのですが、違いますか？

もっと大切なことは、このスレの参加者の大部分を占める日本人の問題意識が、極めて第三者的で、当事者意識がないことが、もっと大きな問題だと、私は思っています。

ということを前提として、私の意見をいいます。

「アブドゥラ皇太子が和平提案をされたこと｣は、アジテーションの成功の第一歩でした。問題は、第二歩、第三歩、、、です。

そして、日本にとって成功かどうかは、日本がこれからどうするか、で決まります。そして、このスレで我々がどんな議論を展開するかが、我々にとっての成功を決めます。
82 ：別に：02/03/02 06:45 ID:X13MmL3c: 難しいことではないんでないの。
貧しい或いは貧富の差がある社会や後発国が復古的になるのは歴史の常だよ。
日本も昔王政復古の延長上に人間を神格化していたじゃん。
それで秩序わ保ちながら改革した。
イスラムとは秩序と言う意味だよ。
彼等が欲しいのは社会を変える為の強い求心力さ。
理性的と言うより感情的に惹きつけるものがイスラムにはあるのだよ。
人間は常に古いものにノスタルジーを感じ安心感を抱くものだよ。
イスラム教徒にとっては原典に帰れなんだな。
始めに言葉ありきの土地柄だぜよ。
83 ：　：02/03/02 08:29 ID:CHiBHQyw: 国際情勢初心者も見ているので
外来語はなるべく避けて頂けると分かりやすくて嬉しいです
84 ：１：02/03/02 12:35 ID:l9yyf4L1: >>81 >>83 　それもそうだな…以後、気をつけるぜ。
>>82　
俺も同時多発テロは現代社会における「はじめに言葉ありき」だと思ったし、言ってきた。
でも、俺と82さんのちがいは、どこでその解釈をするかだと思う。

ピンポイントで結論を出すことも時には必要だけど、そこだけにとどまるとヤヴァイぞ。
だって、両方の世界が自分たちのアイデンティティ＝自己確立（の認識）しか大事にしなかった結果、
いま対テロ戦争が起きて、日本だって無関係でいられなくなってるんだし。
それって片側だけに立って理解できるような問題じゃないでしょ？

>>81
>しかし、アジテーションの目的が何であったかによって、成功かどうかは決まるし、アジテーションの主体、
>仕掛け人が誰であったか、その目的が何であったかが、はっきりしないと次に進めないはずです。

ここは、俺的には、『軍事作戦後の文化対立を回避せよ』と『イスラム世界へと引き込まれたアメリカ』を
読むとカナーリかしこくなると思うんだけど、『イスラム世界…』が長くてたいへんなんだ。ちとまってくれ。
85 ：14 ：02/03/02 13:48 ID:N2PcrfjG: >>66
>>アメリカの権限が増すことを恐れているそうです
おれはそこも、おれのポイントを置きたい一点だと考えた。

おれの意見の結論。日本は常任理事国になるべき。
理由。日本の常任理事化は背負い込むリスクも半端ではないが、どうせ
常任であろうが無かろうが世界から共同参加を強いられる。

おれの知るところによると、安全保障理事会の非常任理事国は期間を決
めて改選されるわけ。日本は連続選抜回数を更新し続けてるが、多数の
第三世界の国々から支持を毎回とりつける努力をしている。ここまで今の
政府が理事会に粘着するのは、世界の問題についてこの会に参加できる
ことによって手に出来る、各国との内情の擦り合わせは日本にとっても安
全上とても大切なんだという事だと思うんだな。

実際、世界の国々で日本の常任理事化は有力国ほど難色を示して
いる。それは、アメリカ自身も全面的には支持に回らないという事実
からも、この会議はどの国にとっても会議の格が1番上の会議であり、
世界は、会議の構成を現状維持が大勢と考えているのではないかな。
ご意見募集。
86 ：14 ：02/03/02 13:55 ID:Jv0a/YFR: >>69
ご意見に同意です。
そしてこの国の政府はおれにとっては、大きな枠では

>>大切なのは、常任理事国に入るかどうかではなく、日本が自らの
>>生命を守る意思と能力を備えているかどうかではないでしょうか

おれはこの意志を充分もっているという意見だし、85の意見で考えて
るメリットとステ－タスを尊重したいとおれは考えています。
どう思います？
87 ：14 ：02/03/02 14:25 ID:SCc/QKuQ: >>70
憲法改正論って、プロの政治家でも身構えるお題だと思うな。（＾＾
で、おれは見方を変えて「憲法の使い方」という意見をいいたい。
まず拳を敵に当てて敵のダメ－ジを、という寒いギャグはおいておいて、
憲法って今の自分の生活している世間を運営していくために、つくられ
ている規則の1番もとになる決まり事だと思う。

おれは憲法はすでに日本の社会の中で、まだ使用中の決まり事だとま
ず考えたい。
で、今の政府は、この決まり事が作られた当初からかなりたっている今、
これに縛られているこの国の社会に情け容赦なく降りかかってくる新しい
事情（具体的には国際平和維持活動、日米間の同盟のあり方、国の最高

指導者の選抜方法など）をあるものは解釈で違反を誤魔化したり、臭いも
のに蓋をしたりしていると思う。
決まり事を今のような方法で粉飾していても、いつか限界が来ると思って
るんだけど、どう思う？
88 ：14 ：02/03/02 14:36 ID:1YP1CD0m: まだレスしたいけど、このスレに迷惑かけるといけ
ないから控えます。

一点、質問。論座って書店で売ってんの？
89 ：アハメド・ラジット ：02/03/02 20:59 ID:wqrbCzNE: 1>> 中葉君は「ビンラディン」と思われ。
90 ：１：02/03/02 22:35 ID:+QieUVr/: >>88
書店で売ってるYO！論文がのってるのは３月号だから、早く買うべし。
http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/ronza/net/

買わないor買いそびれた人は、これを参考にしる。
http://www.age.jp/~way/data.html
91 ：１：02/03/03 04:42 ID:skJHKhoo: >>87　イスラムも、解釈の力わざで社会の変化に適応しようとして、限界になってきたんだもんね。
しかしなー、大衆も、這ってでも選挙に行って、消去法でもいいからちょっとずつでもマシな人選んで
まともな政府を作っていかないと、日本は沈没しちゃうよ。諸事情で選挙行けない俺が言うのもおこがましいが。

それで「対テロ戦争」だけど、ブッシュの口から北朝鮮の名があがってるんだから、急がないとまずいぞ。
北朝鮮で有事になったら、すくなくとも日米韓はぜったいかかわるんだから、ウヨサヨチョンだの
反米親米言ってる場合じゃないぞ。

>アジテーションの主体、仕掛け人が誰であったか、その目的が何であったか

とりあえずこの件と、「対テロ」の手段はどうあるべきかだ。
いまのところ戦争は問題の根源をうやむやにして、テロの目的を助けることになってしまうっていう
ところまで来てる。時間はかかっても国際機関にゆだねるとすれば、日本はアメリカの票を増やすという
立場ではなく、根拠のある「ノー」を言える立場で国連の常任理事国入りをはたすべきだ。
そうでないと、国の運命を他人任せにするという、情けない事態になってしまう。
92 ：聞きかじり ：02/03/03 11:48 ID:Jng9+d+E: アメリカ一辺倒と、偏向マスコミの呪縛から解かれることが肝要だと思う。
93 ：１：02/03/03 12:56 ID:yFCsJNCk: >>92
まったく同意。偏向マスコミの責任は大きいと思う。
たとえば選挙のたびに「政府への批判の意味をこめて棄権した」っていう一般の人の言葉を流すでしょ。
あれ聞くたびにむしょうにムカつくのって俺だけ？いい大人が、言ってるそばから理論が破たんしてることに
ぜんぜん気づいてない。それどころか、これが何か新しいスマートな姿勢みたいにとりあげてる。

だって、投票率が低ければ低いほど組織票の割り合いが多くなるにきまってるじゃん。
てことは、低投票率では政治は変化しない、それどころかますます利権や私欲の政治がのさばることになる。
いまのところ這ってでも選挙に行く人って、自分の利益になるか、思想にめくらになっちゃってる人だよ。

アメリカ一辺倒もそう。なんでもかんでも横文字がかっこいいなんて、俺いま北米だけど、来てから
なおさら感じたけど、自分たちの文化を捨ててまでアメリカに染まらなきゃいけない理由って何なのと思う。
もちろん、文化が融合して昇華されていくなら素晴らしいことだけど、思考停止状態でそれをやったら、
はたから見たらまるでおさるさんだよ。むしろ、海外から見た日本の文化のほうが、純化されてるだけ美しい。
94 ：１＠93の続き ：02/03/03 13:04 ID:yFCsJNCk: このことを考えるたびに、戦争に負けるってこういうことなんだなと思う（戦争に勝ちたいって意味じゃないぞ）。
しかも、民主主義を与えられてるのに、主権があるはずの民衆が責任を放棄してのさばってるだけじゃん。
世の中をよくするのも悪くするのも俺たちだし、よくするチャンスは一人ひとり持ってるはずなのに。

民主主義って病気になってるとしか思えないよ。
民主主義の病気は「個人主義」、病気がすすんだら自分以外に興味がなくなって、他人にも社会にも無関心になる。
「どーでもいい」とか言いながらも、都合よくぬるま湯が用意されてるもんだから、勝手にいい気分になって
ほったらかしにした問題が自分の首をしめるまで気がつかない。
そして、首をしめられたことさえ、人権がどうしたこうしたっておかしな権利をふりかざしてまわりのせいにする。

いいかげん、権利は責任と両立させなければ、ただのわがままってことに気づくべきだよ。
すくなくとも大人は全員選挙に行って、こどもは自分のためだけでなく世の中のためにも勉強しようぜ。

もー、日の丸だか君が代だかしらんが、素直に自分の国を愛せないなんて、国として終わってるよ。
95 ：：02/03/03 13:12 ID:2F7KhC2f: >>93

ある国で、投票率が下がっているので、政府与党が、
「このままでは宗教団体の組織票に国を乗っ取られる」
と判断して、

「正当な理由無く投票を棄権した人からは高い税金を取る」
という法案を通した。

このため、投票率は高くなり、組織票も目立たなくなった。

自由を維持するための義務を果たさず、自由だけを求める
人が多くなると、宗教団体に国を乗っ取られ、後で後悔し
ますが、そんなの後の祭。人間は愚かなものです。
96 ：聞きかじり ：02/03/03 18:48 ID:Jng9+d+E: >>95
そうだね。棄権というのは組織票の容認だって事がわかっていない。
今は、だからネットを使っている候補者にとりあえず投票しろ、っと
思っている。
ネット候補者が多くの票を取ると、猫も杓子もネット使ってくる。
すると比較もできるけど、化けの皮もはがれる。
>>1 ずれてきてたらごめん
97 ：14 ：02/03/03 19:04 ID:HoV/OFvc: >>73
これは推測だけど、霞ヶ関の官庁街や議事堂がラディンアタック
受けたら、小泉総理は多分国連の司法手続きをとり始めるので
はなかろうか。「今度は戦争だ！！」と空母を湾岸に派遣するの
は、良くも悪くも米くらいだと思う。

>>76
それはとうまわしに、サウジを含んでるよね。

>>90
サンクス。ちょっと捜してみるよ。
98 ：14 ：02/03/03 19:05 ID:HoV/OFvc: >>91-94
ご意見ありがとう。素晴らしいご意見だと思います。
おれがイスラム圏に注目する理由は、イスラムで起こっている強烈な事実は
あなたが怒りに感じたこの国の社会の無気力の反面として、今同じ時間に同
じ空気を吸ってる同じ人間達が、なぜかそれでもそれぞれの立場で物凄く前向
きに生きていこうとしている。
どの立場の人達でも、ひたむきに命の危険や生活の苦難と戦っている。
そして、明日は今より少しでもいい世の中になって朝、目を覚ましたいと願って頑張
っている、そんなメッセ－ジをニュ－スから感じ取れるからです。
おれは、そんな彼らに負けてはいられません。自分の今の立場で、この気持ちを大切に
しながら日々、何があっても頑張り抜こうといま奮闘中、かな？（＾＾；；
99 ：１：02/03/04 03:07 ID:w1XWclCJ: 選挙のことにしろ、世の中全体のことにしろ、インターネットはこれから必須だよね。
カール・マンハイムにも書いてあったけど、社会の流れとともに人間の欲求や主要な「道具」も
階段をあがってくる。経済にかたよりすぎたグローバリズムのバランスを修正するためにも、
IT化の徹底は、もしかしたらいちばん近道になるかもしれない。

「グローバリズム」について【ムハマド・アタ】スレでとってもわかりやすいレスをもらったんだけど、
簡単に言うと、世界中の国境を取り払って２４時間経済や情報を流通させることなんだって。
それで、たびたび出てくる「第３の道」っていうのは、いまある社会の状態を維持しながら、あちこちに
生じた無理や矛盾をなおしていこうっていう、グローバリズムを一歩進めたようなものらしい。

世直しというと「革命」が思い浮かんで、その手段は急進的な破壊や暴力が多かったけど、
「第３の道」っていうのは、ゆるやかな無血革命なんです。この革命には、まず個人が自分を見直し、
理解し、立て直し、それを隣人、家族、地域、社会、国、世界に広げていくことで参加できるんです。
このスレでは、無血革命戦士募集中。
■興味のある人はhttp://www.mega-net.org/の中の【情報社会の組織計画論】も読んでください。
100 ：１：02/03/04 03:20 ID:w1XWclCJ: 民主主義の悪口を言ったので、こんどはほめます。
同時テロはイスラム世界の混乱をもターゲットにしていた。
「イスラム過激主義」というのは、抑圧から生まれる不満や怒りを原動力に発展するものらしい。
思想に関係なく抑圧されて「イスラム過激主義」になっていく人たちが、俺はかわいそうでしょうがない。
彼ら自身でなんとかできないの？って考えると、都市部より農村部に抑圧の傾向が大きいということからも、
彼らには情報を得て自分たちや世界の状況を把握する手段も、世の中に対して出す口も手もない、
つまり、生きのこる以上のことに手をつける余裕や方法がないってことがわかります。

そんな人たちを助けることができるかっていったら、とても無理だと思うかもしれないけど、
民主主義社会に生きている俺たちは、自分で政府を選び、情報収集して意見を言い、社会参加していく
権利を与えられている。俺たちが正常な日本をつくって、正常な日本が世界に発言することができれば
世界を正常にすることもできるかもしれないよ。

正常な世界に抑圧はない。俺たちはイスラムの人たちだって助けることができる。
これが「対テロ」での勝利だと思う。ラディンの言い分では敵は民主主義なんだ。俺はテロに負けたくない。
101 ：１４：02/03/04 19:13 ID:OW6Rkq9v: >>100
まだ、中葉さんのペ－ジはみてないんだけど。
我々だけで話が進むと、ほかのモナがスレから離れていく危
険もあるがあえて次の論題。

「多数の国では、政権の交代は依然として命の奪い合いで決
　まることがまだ多い世界の中で、わが国においてはごくごく
　普通、当たり前の事である。」
タリ板一番の嫌われ者、子藪大統領の就任演説の一節です。（意訳）

ここでおれの意見の結論。
この国、日本で「世直し」を実現するには、まず市民であるおれ達が
社会の中で、ボランティアや地域活動などに本腰をいれて、自分の時
間を少し多めに投入して生活する努力をしてみる事から始める。

批判奮出覚悟の上で、アメリカの政権交代は自治意識が元々強いアメ
リカ市民の地域活動サ－クルたちと、2大政党所属の草の根党員が常
にお互いの意見を交換しあいながら、共同で活動しているネットワ－

クが、ものすごく大きな基盤になっていると思うんだな。
おれは政権交代が、日本という国においてまず最初の強烈なインパク
トをもたらすと思う。ちなみにおれは民主党とは無縁なのでお断り
しておく。反論を募集中。
102 ：36 ：02/03/05 00:34 ID:KqZYZ5YB: >多数の国では、政権の交代は依然として命の奪い合いで決
>まることがまだ多い世界の中で
昨日ＮＨＫ教育テレビのＥＴＶ2002で「３つに引き裂かれたソマリア」がありました。
先ほどＶＴＲで見ましたが、アメリカとソ連の対決の場となり、冷戦後両国が撤退して
余った武器で氏族が戦争を始めて政権を奪い合った状況がアフガンと同じ。
今はアラブに支援を受けたグループとアフリカ側の支援グループが争って、州の政権を
奪い合っているのです。混乱した国はテロリストの資金の格好の隠し場所になっている。
難民は餓死していくし、送金システムはアメリカの資産凍結に出会ってストップされ･･･
番組の構成は、今の状況を放送したに留まり、解決の糸口というものは見えないものでした。
今話合っている議題からちょっとはずれますが、ソマリアの現実をわずかながらも
垣間見て、暗澹たる気持ちになったのでここに書かせて下さい。
　
103 ：１：02/03/05 02:30 ID:2toxeNgI: >>101
【情報社会の組織計画論】http://www.mega-net.org/はカール・マンハイムという人が書いた
池田秀男訳「自由・権力・民主的計画」から、中葉さんがネット講義録に使用したものです。
知識社会学という分野になるらしくて、マンハイムは「自由と合理主義」を50年前に提唱した人。
俺もぜんぶは読めてないんだけど、「第３の道」の考え方の基礎にあたるものだから、考える役にたつよ。

モナがスレから離れていくのはさみしいね。俺はアタスレで放置プレイ慣れてるけど、できればみんなで
協力して議論したいね。いつもスレの進行に気をつかってくれて、ありがとうございます。

子藪大統領…わかんなくて検索しちゃったYO!子ブッシュのことね。俺バカ。
言われてみれば、政権交代が大騒動の国もたくさんあるんですよね。
普通に当たり前に政権交代ができるって、もしかしてすごいしあわせなことかも。
ボランティアや草の根のネットワークはほんとに大切なことだ。へんな思想とか政治団体と
かかわらないやつならば。本来の意味でこれが広がったら、それこそ世直しの強力な基盤になるよね。
【情報社会の組織計画論】にも、そういうことが書かれています。
104 ：１：02/03/05 02:43 ID:2toxeNgI: ソマリア、スーダン、イエメンはアメリカが「対テロ戦争」を広げるときに
まっ先に名前のあがった国だから、動向を見守ることはとても大切だと思います。

ソマリアは1991年からずっと内戦が続き、何度も干ばつに見舞われ、
アフリカの最貧国のなかでも最も貧しいそうです。
国教はイスラム教で95%がスンニ派（イラクと同じ）、アフリカ側から紅海をはさんで
サウジアラビアに突き出す位置にあり、戦略的要地でもあるらしいです。

みんな知ってるかもしれないけど、これからも出てきそうなことは
なるべくアンチョコがわりにまとめておきます（つか、俺がわかんないから）。
105 ：３６：02/03/05 02:45 ID:KqZYZ5YB: ＞１
ありがとう。上記の国についてこれから勉強してみます。
イエメン系の住民はサウジでも異端みたいなことを書いてある本がありました。
106 ：１：02/03/05 03:00 ID:2toxeNgI: >>104
いけねえ、サウジアラビアじゃなくてアラビア半島ね。
国で言ったら>>105さんのイエメンが正解。スマソ。
107 ：１：02/03/05 03:25 ID:2toxeNgI: >>75のサウジアラビアのアブドラ皇太子の中東和平案も、大事なところなのに中途半端にしちゃったから
まとめておきます。

アブドラ皇太子の和平案は、1967年の第３次中東戦争でイスラエルが占拠後、一方的に合併を宣言した、
シリアのゴラン高原から完全に撤退すれば、アラブ諸国はイスラエルを承認し国交を正常化するというものです。

ゴラン高原はシリアとイスラエルの国境付近に広がる、沖縄くらいの大きさの土地で、「イスラエル・
パレスチナ問題」で争われている領土の一部です。いま、約17000人のユダヤ人入植者が住んでいます。

アブドラ皇太子の和平案が評価されているところは、聖地メッカを抱え、アラブ諸国に絶大な影響力をもつ
サウジアラビアが間に入り、「土地と平和の交換」という国連安保決議に盛り込まれた和平の原則をふまえつつ、
イスラエルの承認を加え、イスラエルがこれを受け入れやすくしたところだそうです。
108 ：14 ：02/03/06 01:04 ID:5IPEbhvX: >>102,105
2か３週まえのＮＷで、ソマリアの首都では海賊版の「ブラックホ－ク
ダウン」がモ－タ－パ－クム－ビ-で上映され、くだんの米軍ヘリの
墜落シ－ンが上映されると、仕事帰りの観客が拍手喝采してるって

記事を読みました。強烈な苦難も現実としてあるけど、その反面、
こういうしたたかで力強い逞しい面も、彼らはもってると思うんですね。
その逞しさに期待したいし、見習わなければとも思う。
109 ：14 ：02/03/06 01:20 ID:jemOQmSH: >>103
只今、熟読中。

>>107
アブドラ案は、エルサレムの問題を軽視していると思うな。
イスラエルではユダヤ教超正統派という巨大な宗教勢力
が議会でキャスティングボ－ドを握ってるので、イスラエル
のエルサレム完全占領をアラブ各国が認めない限り、現状
ではシャロンは話しに乗らないと思う。

この紛争の解決には、エルサレムがまさに喉にひっかかった
魚の骨だと思うんだけど、ほんとにこの殺し合いは出口が無い
よね。
110 ：36 ：02/03/06 01:42 ID:7VRcoiZl: >>109様
そう言えば戦死したアメリカ兵の死体を引き回す民衆の画像、有名ですよね。
今度は動画で見てしまいました。恐ろしい光景です。
でも確かにしたたかで力強い人民でもありましたね。

イスラエルの問題もやっぱりイギリスが撒いた種をアメリカが助長したと思います。
せっかくオセロ合意で、ラビンやアラファトがノーベル平和賞を貰うまでに行ったのにと、
残念ですが、根本から解決しないと、一時的な平和は訪れても、何かあると地金が
出てしまう･･･その抜本的解決法は取れないからよけい混迷してしまう。
111 ：１：02/03/06 04:40 ID:1AQc9plZ: >>109
エルサレムはイスラム、ユダヤ、キリスト教の共通の聖地だからね。
パレスチナは、第３次中東戦争でイスラエルに合併された東エルサレムを返してくれっていうし、
イスラエルは分割できないっていうし、これがそもそものはじまりという最難関の問題だから、
現状ではまだ手をつけられないんじゃないかな。

それに、パレスチナの独立国家をつくってこの争いを解決するには、中東だけでなく
国際社会の努力や助けも必要だと思う。

ところでみなさん、なんでsageで書いてるのでしょうか。
地味になっちゃうので、なるべくageてください。
112 ：１：02/03/06 04:54 ID:1AQc9plZ: オスロ合意のことをまとめておきます。1948年のイスラエル建国にともなって３度に及ぶ中東戦争が起き、
1993年にPLO(パレスチナ解放機構)とイスラエルのあいだで、オスロ合意が調印されました。
ノルウェーが仲介役をはたし、原案がオスロで仮調印されたため、「オスロ合意」というそうです。

■オスロ合意
１、イスラエルとPLOが相互に相手を承認する。
２、イスラエル占領区であるヨルダン川西岸とガザ地区にパレスチナ自治区を建設する。
３、暫定自治期間中に双方が信頼関係を構築し、エルサレムの帰属問題などの難題に取り組む。

エルサレムの帰属問題は、イスラエルは全エルサレムを「永遠の首都」と主張し、
パレスチナは東エルサレムを将来の「パレスチナ独立国家」の首都に想定しておたがいもめています。
113 ：　：02/03/06 05:51 ID:vkTrEfXb: パレスチナだってまともな人間ばかりじゃないよ（というかそうじゃない人間の方が多い）。
イスラエルの占領は戦争したくてたまらない連中に対する、緩衝地域確保の狙いもあるだろうし。
エルサレム恒久首都法は確かに問題あるかもしれんけど、それは80年代に入ってからの話。
114 ：　：02/03/06 06:15 ID:vkTrEfXb: 関係ないかもしれんけど、国民みんなが常に政治のことを
考えてなきゃ逝けない制度ってのは、ちょっと病的な感じがする。
第三の道つっても、その担い手と目されてるブレアはアメリカべったりで、失業の増加なんかの、
問題山積みの内政にはロクに対処もしやがらない糞野郎とか、色々批判を浴びてるらしいよ。
そういう実態があるのかどうかさえ良くわかっていないお題目って、
一昔前の政治改革やマドンナブームに通じる虚妄がある気がするんだけどな。
115 ：：02/03/06 13:14 ID:lk6didIr: 67 KB [ ２ちゃんねるの一日1,600万PVを支える Big-Server.com ]
116 ：中葉：02/03/06 13:50 ID:upLhTA3g: >>101 危険もあるがあえて次の論題。
>「多数の国では、政権の交代は依然として命の奪い合いで決まることがまだ多い世界の
> 中で、わが国においてはごくごく普通、当たり前の事である。」
> タリ板一番の嫌われ者、子藪大統領の就任演説の一節です。（意訳）

気がつきませんでしたが、この論題はとても興味深いです。というのは、カール・マンハイムと
同じくらい尊敬しているロバート・Ｎ・ベラーの「善い社会（みすず書房）」に、以下のように
全く同じ表現があるからです。
「民主主義社会では、市民は、たとえばもし自分が政争において政敵に敗れたとしても、
殺されることはないだろう、と信じることができるようでならなければならない。」
とあるからです。ちなみに、ベラーはコミュニタリアンであり、ブッシュ大統領と反対の
立場です。

同じく、ブッシュ大統領に反対の立場、つまり民主党の立場の国際戦略専門家のジョセフ・
ナイ（ハーバード大学ケネディ行政大学院学長）が、今日（３月６日）の朝日新聞で、
「米の単独主義、国益損なう、力より議論・協調を｣との趣旨をインタービューで述べて
います。

私は、「カール・マンハイムについて」スレ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
では、この方向で議論を展開したいと思っています。

また、「MEGA-NET生涯学習ガイド」 http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/
では、この方向で基本的な勉強をしたいと思っています。
117 ：q ：02/03/06 13:55 ID:fECoUJ3v: このスレの方は真面目に考えているようなので、マジレス。
911以降の秩序構築に向けハードルはあれこれ有れど、
国連の問題は避けて通れない気がする。
常任理事国というシステムは基本的に問題が有るわけで、
国際社会はその不公平制を良く知っている。
これを崩す手だてを考えられないものか。
先進国と非先進国の二極化がテロ含め根本問題にある。
グローバリズムなんてのはお為ごかしにすぎない。
なぜなら搾取構造を前提で組まれているからだ。

ちなみに私は、是々非々だが親米感情を持っている。
118 ：中葉：02/03/06 13:59 ID:upLhTA3g: >114 そういう実態があるのかどうかさえ良くわかっていないお題目って、
> 一昔前の政治改革やマドンナブームに通じる虚妄がある気がするんだけどな。

よくご存知ですね。全くその通りです。ただのお題目や、猿真似でなく、日本独自の
立場で、自分の問題として考えましょう。同じ第三の道でも、米国、英国、フランス、、、
それぞれ全く違います。それぞれ独自の道を歩んでいます。

この問題の突っ込みは、
> 116 「カール・マンハイムについて」スレ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
> では、この方向で議論を展開したいと思っています。

向こうのスレで議論を展開したいと思います。
119 ：１：02/03/06 17:07 ID:pwjeq5Ly: >>117
じつをいうと、俺もつい最近まで「グローバリズム」を諸悪の根源のように考えてたんです。
それは、イスラム世界がふみにじられている構造を重視して見過ぎていたこともあるし、「搾取の構造」と
おっしゃるとおり、グローバリズムって、たしかに権力者や先進国に有利な考え方だと思ったから。
でも、グローバル社会に生きている自分がそれを否定してしまうと、自分の存在も否定することになるような
気がする。あと、グローバリズムに対抗する新しい方法が、勉強＆体験不足で思いつかないのです。
けっきょくいまのところ、ポスト・グローバリズムの「第３の道」にたよるしかないかなってかんじなんです。

>国連の問題は避けて通れない気がする。常任理事国というシステムは基本的に問題が有るわけで、
>国際社会はその不公平制を良く知っている。これを崩す手だてを考えられないものか。

このあたりは、【軍事作戦後の文化対立を回避せよ。】http://www.age.jp/~way/paper_1.htmlを読んで
目が向いてきたばかりで、俺は知識がないので、考えやヒントをくださるとありがたいです。
120 ：１：02/03/06 17:19 ID:pwjeq5Ly: >>118　この問題の突っ込みは、
> 116 「カール・マンハイムについて」スレ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
> では、この方向で議論を展開したいと思っています。

社会学板には、専門的に詳しい人もたくさんいると思うので、このスレで「第３の道」について
興味や疑問を持たれた方は、ぜひ【カール・マンハイム】スレで議論して、その結果をここで教えてください。
このスレでは、「第３の道」をふくめた、同時多発テロ後の社会構築について考えていきたいと思っています。
121 ：どしろーと ：02/03/06 17:50 ID:7nlg4LBz: 第３の道ってことは１，２があったんですよね。。。
おしえて。
122 ：１：02/03/06 18:20 ID:p/6xn7jA: >>121
俺もよくわかんないんだ-！でも、２は資本主義決定でしょ。１はなんだろ。
社会主義かな。でも、なんとなく５歩くらい進んだ共産主義くさいかんじもするよ。
資本主義に行く過程がゴチャゴチャありすぎて頭バクハツしそうなんだ。
社会学板行って、俺の分まで聞いてきてくれよ。

んで、ホンネを言うといろいろ難しいので、121さんはとりあえず中葉さんにあずけた。
123 ：q ：02/03/06 18:23 ID:fECoUJ3v: 社会インフラ構築のための多国籍企業を作る。
株主は各国家、ただし地域別に最貧国から株を分け与える。
取締役は政府系の人間でも構わない。ただし計１００人。
代表の任期は4年、報酬はすべてガラス張り。
設立から世界全ての証券取引所に公開する。
主要品目はエネルギー、通信、宇宙開発の最新技術。
利益より公共性が事業の優先順位を決める。
技術移転には強制力を持たせる。
第一弾事業計画はアフガンの国土復興。
事業推進・保安のための別動組織を持つ。構成員は株主である各国家が提供する。

きょうはこれくらいにしといたろ(w
妄想ｽﾏｿ
124 ：中葉：02/03/06 20:22 ID:upLhTA3g: >121 第３の道ってことは１，２があったんですよね。。。おしえて。

面倒ですが、第一、第二、第三については、 http://www.mega-net.org/plan1.htm
第三については、 http://www.mega-net.org/plan2.htm 、 http://www.mega-net.org/plan3.htm
を見て下さい。また、検索は「第１、、、」でなく「第一、、、」でやってください。
125 ：１２１ ：02/03/06 21:39 ID:7nlg4LBz: >124
ありがとうございます！すごい読み応えのある論文のようです。
サッソク読んでみたいと思います。おもしろそう。
ではでは。。
126 ：：02/03/06 22:28 ID:JxzfzRjn: １．神の見えざる手、２．社会設計思想、３．その中間？
127 ：36 ：02/03/06 23:10 ID:L0E2nN/7: 新著「米国のパワーの逆説」で、２１世紀の米外交の理念を提言した
ジョセフ・ナイ米ハーバード大教授のインタビューの解説（朝日新聞3月6日付けオピニオン面より）

★米の単独主義、国益損なう。力より議論・強調を。（一部のみ抜粋）

97年にＣＩＡ長官と連名で将来のテロ攻撃を警告したナイ教授が、
新著でブッシュ政権の単独主義に警告を発している。新著の内容も、
アメリカの国益の為に多国間主義を取るべきだと説く現実的な思考だ。
そのナイ氏の考えが「謹んで意義を唱えた」と受け取られるところに、
ブッシュ政権の右旋回ぶりがうかがえる。文明とテロとの戦いを呼びかけながら、
いざ指導者を裁くとなると、国際法廷を拒否し、自国の秘密軍事法廷に頼ろうとする。
アフガンでは捕まえた戦闘員にジュネーブ条約適用を拒否する。
米国流の価値観を押し付けるブッシュ流の外交は、
国民の８０％を越える支持率を後ろ盾にしている。
ナイ氏が著書の中で、最も厳しい警告を発しているのは、古代ローマ帝国の衰亡の比喩だ。
「蛮族がローマを打ち破ったのではない。中から腐ったのだ」
「米国もまた中から腐らない限り、テロリストに滅ぼされることはない」

「この戦争を文明の戦争と呼ぶのは間違いだ。むしろイスラム世界の内戦と見る方がよく理解できる。
穏健なイスラム教徒と米国民にあまり違いはない。大きな違いがあるのは、
ラディンと穏健なイスラム教徒の間だ。ラディンはこの戦争を文明の衝突と描き、
聖戦を呼びかけたが成功していない」

「米国の強さは軍事力、経済力以外にも、他の国民を引き付ける価値観や文化の
ソフトパワーにある。脅しや報酬よりも、議論、説得によって他国を導く方法が用益なのだ」
128 ：36 ：02/03/06 23:25 ID:L0E2nN/7: >>110の訂正
×オセロ合意
○オスロ合意･･･ノルウェーの首都

オセロというとシェークスピア劇や昔流行したゲームでしたね･･･
恥ずかしいけど、やはり訂正させて頂きます。
129 ：14 ：02/03/07 02:16 ID:QV7IQU4E: >>110－１０２
この困難な状況のなか、以前として克服すべき問題には
解決のための鍵が見えてこない。
クリントン政権が死に物狂いになって、キャンプデービット
で進めたエルサレムを含めたこの2国間の問題解決の為
の調停は、エルサレムでつまずいたといっても過言ではない。

あと、ミッチェルプランも一応スレにあげときます。
内容はイスラエルが、イスラム過激派からの暴力から開放され
るために、3週間程度自爆テロを完全に阻止する期間(沈静の

時間）をパレスチナ自治政府に達成させて、それをもってパレス
チナを独立国家として世界が認めようという計画なんだけど、
去年の8月から１０月頃の構想で、今の殺し合いの状況ではかなり
虚しい話なんですね。

ただ、子藪大統領は説教師の悪名がついてる程の独善家だから、

「パレスチナが一人前の独立を訴えるのなら、ちゃんと一人前の
国らしく、自分の国の犯罪者は自分達で取り締まりなさい。他所
の国まで出てきて、命に係わる迷惑をかけるなんて事は恥ずか
しいと思わなければ。」

１１月のイスラエル側の報復解禁にはここら辺の心理が働いてる
ような気がするわけです。
130 ：36 ：02/03/07 02:26 ID:5zD2LSbx: 「平和の文化」　入江昭（ハーバード大教授）　2月6日付け朝日紙夕刊

世界からテロリストが完全に消えるまでは、この戦争は終わらない、という考えは、
冷戦時代を想起させる。共産主義という「敵」が抹殺されるまでは、
冷戦は終わらないとされていたからである。

冷戦時代の理念だけでは、テロリズム以後の世界の条件としては不充分である。
今必要とされるのは、かつてカーが示したような、包括的な戦後平和論である。
今のアメリカでは、まだそのような議論がほとんどされていないだけに、
テロ勢力と対決するほかの国や、国際機関、あるいはＮＧＯなどは、
積極的にその努力をなすべきなのではなかろうか。
米国によるイニシアティブを待つまでもなく、何らかの戦後理念を作り上げていく必要がある。
131 ：思潮２１続き ：02/03/07 02:28 ID:5zD2LSbx: たまたま私は去る12月、オスロで開かれた、ノーベル平和賞100周年記念シンポジウムに参加する機会に恵まれた。
そこで見聞きしたのは、まさしくそのような理念を作るべく努力している人達や各種のＮＧＯの活躍であった。
彼らの多くは、軍事力によるテロとの戦いはできるだけ早く収めるべきであり、
一日も早く政治や経済、あるいは文化の力による戦後作りが始められなければならない、
という意見だった。「平和の文化（カルチャー・オブ・ピース）こそ、その基礎であるべきだと、
何人かが述べていたが、これから望まれるのはまさにそのような文化ではなかろうか。

現代のテロが分明間の不信や誤解、そして国家権力による人権の抑圧に由来するものだ、
という認識を反映していた。そのように平和の条件を幅広くとらえ、
それを戦後世界の基調とする試みをないがしろにして、戦力だけに頼っていたのでは、
いつまでたってもテロリズムを消滅させることは覚束ないであろう。（一部抜粋）
132 ：14 ：02/03/07 02:40 ID:QV7IQU4E: >>117,123
国家規模の利権は、国益とか権益という名前で、各国とも恥も外聞もなく奪い合って
いるのが今の国連の偽らざる現状だとおれは思っています。
ｑさんのアイデアはすごくいいですね。具体例として一つ上げさせてもらうと、例えば
宇宙開発と大気汚染との正比例な関係なんてどうです？

趣旨は、先進各国で衛星打ち上げのビジネスが熱くなり始めてますが、この調子で
それぞれ勝手に進めると成層圏の破壊が進むという事です。
打ち上げは規則を決めて、世界的にかなり管理されるべきとおれは思います。
さらにこのビジネスは技術をもつ先進国の完全寡占状態です。第３世界などは
不公平を当然主張すると考えます。

だから、１２３案の組織の枠組みをシミュレートして、国連に新しい機関を設置する
という仮定などはいかがでしょう。組織の名前など募集中。
133 ：14 ：02/03/07 02:48 ID:QV7IQU4E: 今あがってる論題については、もう少し後に
話にまざります。
134 ：中葉：02/03/07 04:47 ID:jHpN3hn5: 36さんによる以下２件の引用は非常に重要です。

>>127 ジョセフ・ナイ米ハーバード大教授のインタビューの解説（朝日新聞3月6日付けオピニオン面より）
>>130 「平和の文化」　入江昭（ハーバード大教授）　3月6日付け朝日紙夕刊

問題は、こういう良識に基づく意見が米国で沈黙を余儀なくされており、日本にはほとんど伝わって来ない
ことです。

だから、現実問題として、以下のような発言をされる場合、

>>117 ちなみに私は、是々非々だが親米感情を持っている。

親米の「米」とは「ブッシュの米」になってしまい、「ナイや入江の米」は無視されて
しまうことです。

そうなるから、、、
>>114 そういう実態があるのかどうかさえ良くわかっていないお題目って、
> 一昔前の政治改革やマドンナブームに通じる虚妄がある気がするんだけどな。

と言われてしまうのではないでしょうか？
135 ：中葉：02/03/07 05:00 ID:jHpN3hn5: >>126 １．神の見えざる手、２．社会設計思想、３．その中間？

当たらずとも遠からず、です。

誤解を恐れずに言えば、
１．個人の自由と機会の自由を最優先するアメリカ的資本主義、２．エリートの全体計画による結果の
平等を最優先する社会主義、３．市民参加の民主的な計画により、機会と結果の平等を求める第三の道
です。

詳細は http://www.mega-net.org/plan1.htm をご覧ください。
136 ：１：02/03/07 07:32 ID:0bhz7jcm: >>123案の良いところをわかりたいんだけど、企業の仕組みが理解できてないのでわからなくてくやしい。
わかってる人同士の会話をみて、勉強することにします。

36さんのあぷしてくれる記事は、俺もすごい参考になってます。一連のを読むと、対テロの手段として
「戦争」はダメだ。じゃあ何があるかというと、政治経済、文化、機能している国際機関ということですね。
とくに「平和の文化」は、【軍事作戦後の文化対立を回避せよ。】http://www.age.jp/~way/paper_1.htmlの
「人心を勝ち取る戦い」に役立ちそうだ。

>「この戦争を文明の戦争と呼ぶのは間違いだ。むしろイスラム世界の内戦と見る方がよく理解できる。
>穏健なイスラム教徒と米国民にあまり違いはない。大きな違いがあるのは、ラディンと穏健なイスラム教徒の間だ。
>ラディンはこの戦争を文明の衝突と描き、聖戦を呼びかけたが成功していない」

あと、>>127のこれは、まだ資料ないけど【イスラム世界へと引き込まれたアメリカ】に書かれている
「ラディンの目的はイスラム過激主義がイスラム世界で生き残り、大きな流れを形成できるようにすること、
それはとくにサウジアラビアでの『イスラム革命』の大義を促進するためだ」ってことに通じる。
137 ：１：02/03/07 07:48 ID:0bhz7jcm: >>129
>イスラエルが、イスラム過激派からの暴力から開放されるために、3週間程度自爆テロを
>完全に阻止する期間(沈静の時間）をパレスチナ自治政府に達成させて、それをもって
>パレスチナを独立国家として世界が認めよう

「ミッチェルプラン」ていうんですか。昨日、エジプトのムバラク大統領が、アメリカに
イスラエル・パレスチナの仲介に入ってくれって言ったけど、パウエルさんは双方が決めることだと
静観に徹するという記事を読んで、なんでだろうと思ったんだけど、これに関係するのかな。
しかし、３週間自爆しないことがそんなに不可能なんて…ひどいはなしだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020306-10070090-reu-int
138 ：　：02/03/07 08:01 ID:kSfZlPif: ＞問題は、こういう良識に基づく意見が米国で沈黙を余儀なくされており、日本にはほとんど伝わって来ない
＞ことです。

朝日の時評なんか読むと、アメリカで良識派たるべき左翼と呼ばれる人達が、
実は今回の武力行使に結構賛同していたりするらしくって、世界だか論座だかの
ニッポン左翼御用達雑誌ではその現況が結構嘆かれているみたい。
そういう言説の氾濫を閉塞状況というのもまた勝手だけど、論説を書くからには、
それなりの理屈立て、それも過去の自分の（左翼的)スタンスが、ある程度反映
されて存在するはずだよね。日本で紹介される海外の言説って、チョムスキーのような偏執狂とか、
ジハード新聞のような逝かれた政治的プロパガンダぐらいでしかなくって、これは相当問題があると思う。
ちょっと前にスーザン・ソンタグが「アメリカの武力行使は当然の権利である｣と、
朝日の紙上インタビューで明快に答えていたけれど、こういうウヨク的左翼言説、
アメリカ在住の人もいる事だし、ちょっと紹介して欲しかったりするんですが。
スレの主題と真っ向から反するかな？でも摩擦が無いところにロクな言説が生まれるわけも無し。
139 ：中葉：02/03/07 08:13 ID:jHpN3hn5: >138 スレの主題と真っ向から反するかな？でも摩擦が無いところにロクな言説が生まれるわけも無し。

いや、私は大歓迎ですね。
140 ：１：02/03/07 10:02 ID:rjSaq89R: 恥ずかしいが、おいら英語ヘタ＆ヒキコモリ＆厨房の三重苦だから、>>138さんの希望する
ウヨク的左翼言説の収集能力がないんだYO!
身の回りの人は、テロは憎むがイスラムの現状から考えるとやった気持はわかるみたいなことを言う人が
多いです。でも、移民社会だから気を使ってて、ホンネとタテマエを使いわけるので、アメリカ人（白人）
同士では何を話してるかわかりません。
彼らと一緒に仕事してる親父は、戦争は悪いと言いながら「アメリカの武力行使は当然の権利である｣に
近い考えなので、職場ではウヨク的左翼言説が主流なのかもしれないです。こちらではかなり成功している
部類のイスラエル人の御夫妻がいるのですが、この話題になると、彼らは黙ってしまいます。

ぜんぜん役にたってないと思うが（ほんとはもうちょっとプロの人の言説が欲しいんですよね？）、
かんべんしてください。あと、反した意見がないと議論が死んでしまうので、どんどん言ってください。
141 ：q ：02/03/07 14:13 ID:r9dcYrY2: >>134中葉さん。
>>117 ちなみに私は、是々非々だが親米感情を持っている。
>親米の「米」とは「ブッシュの米」になってしまい、「ナイや入江の米」は無視されてしまうことです。
そうなるから、、、
>>114 そういう実態があるのかどうかさえ良くわかっていないお題目って、
> 一昔前の政治改革やマドンナブームに通じる虚妄がある気がするんだけどな。
と言われてしまうのではないでしょうか？

よく分かります。俗に言う反米もしくは気分反米＆洗脳進行中の若い人たちは、
論文・言質・アジテーション等により浮遊から一気に反グローバリズム、反先進諸国
さらには原爆投下を忘れるな、まで進行します。
しかし、現実は全て国連含め各国の国益・企業益に収れんされるのです。
アメリカも日本も然りですよね。
グローバリズムは言い換えれば「市場絶対の自由貿易主義」であり企業の利益を
最大の目的としています。
極論言えば、国連＝企業です。
そこで>>123となります(wちと強引か。
言葉足らずですがご理解下さい。
123案は出来ないであろう理由を上げていくほうがシミュになるとおもはれ。
142 ：14 ：02/03/07 22:59 ID:MgS9U6Zi: >>114
>>関係ないかもしれんけど、国民みんなが常に政治のことを
>>考えてなきゃ逝けない制度ってのは、ちょっと病的な感じがする。

ここでおれがふりまわすのが、城壁と市民の関係のムカシ話。
で、おれの意見の結論。
国という城壁の中で守られて生活しているおれは、常にこの壁の外や中でおきる
トラブルを自分でやれる範囲で検討対処して生きていく。同じような考えの人がふ
えればいいなとおもっているが、別に誰に対しても強制はしない。

理由。むかしのヨ－ロッパでは大陸であった事も手伝って、民衆は大きな集落ほど
周囲を外界から区切る高くて大きな壁を作って外敵の侵入を防ぐ様になった。壁は
住民の資産を出し合って建てられたので公共の財産となり、管理する人間を選び
みんなで管理するようになった。

この管理を担当した人間がいわゆる役人のハシりという説がある。そして壁の事を
どこの国の言葉か知らんがブルジ－と呼び、その城壁都市の住人のことを左翼ちゃ
んが大嫌いなブルジョワと呼ぶようになった。

イギリスでは都市ごとに大学があるが、この城壁都市の中で外部の仮想敵と対等に
渡り合うため、情報の集積評価研究、人材の育成など都市の防衛思想の名残りと言
われている。近代の民衆は、こういう心構えが必要だとおれは思う。勿論お説のとうり、
そればかりなんてのは、確かに病的だからこれは程度問題。今の日本はみんな、市民
が政治のことを任せすぎている。
143 ：14 ：02/03/07 23:32 ID:hDgHXU6K: >>116
>>「民主主義社会では、市民は、たとえばもし自分が政争において政敵に敗れたとしても、
>>殺されることはないだろう、と信じることができるようでならなければならない。」

一言評論。イスラム型国家全部に、おれはよく言い聞かしてやりたい。

>>119
ゆえに、このスレは存在する意義を感じてるのはおれだけ？(^^;;

>>131
36さんはいつもとてもいい、情報をもってきますね。感謝します。

>>136，137
>>それはとくにサウジアラビアでの『イスラム革命』の大義を促進するためだ」ってことに通じる
では、ラディンの仕掛けた戦争の結果はこの説によるとこれからという事でんな。

>>しかし、３週間自爆しないことがそんなに不可能なんて…ひどいはなしだ。
おれの偏見。イスラム教にかこつけて、パレスチナ人の民族主義的な過激派は、
パレスチナ自爆教という土着宗教を布教していると思っている。
とすれば、シャロンの報復方針は布教の手助けという感じかな。

>>138，139
ではおれも今週末、ネットをサ－チしてみます。

>>141
>>123案は出来ないであろう理由を上げていくほうがシミュになるとおもはれ。
その方向ではイメ－ジが出来ないので、何かあったら教えてちょ。
144 ：３６：02/03/08 00:32 ID:fIJf/e+X: ＞１４さん
恐れ入ります。議論に付いていけない分、協力できればと。
城壁についての補足をさせて下さい。
日本で城壁という言葉が意味するのは、まさしくお城の塀のことです。
しかし外国では、都市を囲む石造りの堅固な塀を表します。
異民族の侵入に備えて、人々は自分達の都市を石塀で囲んでいました。
異民族に征服されれば、ジェノサイドは必然的に起こったのです。
しかし、ついに日本には石塀で囲まれた都市は出現しませんでした。
国内戦のほとんどが、支配層の支配権争いで、民衆には手出しなかったのです。
（もちろん兵士の個人的犯罪はありましたが）
だから政治はお上に預けておけばよかった。
>>142で書かれた「今の日本はみんな、市民が政治のことを任せすぎている。」
という日本人一般の防衛思想の欠如や政治への関心の薄さは、この辺りにも由来するかと考えています。
他国に比べて恵まれた環境にいた国民であったと言えるでしょう。
しかし21世紀の世界の変動に合わせて、国民それぞれがある程度の危機感を持つべきなのではないでしょうか。
稚拙な意見ですみません･･･
145 ：あたり屋 ：02/03/08 02:36 ID:vqwN6EJz: >135

ブッシュになってから、アメリカは機会平等さえ危なくなってきた。女性の軍隊入隊に対する制限、公立学校の弱体化政策、、、。

機会平等を弱めたら、国力が結局は弱まっていくのに、、、保守派ブッシュのもとでアメリカの長期的弱体化を予想。えっ？経済はもう弱まっているって。その通り。
146 ：あたり屋 ：02/03/08 02:51 ID:vqwN6EJz: >95

アメリカはすでに宗教団体にのっとられてているようなもの。

共和党の支持母体であるアメリカ・プロテスタント右翼の力はすごいよ。マスコミの多くも彼らのいうなりじゃないかな。
147 ：１：02/03/08 05:58 ID:vyUxE39z: >>141さんの言う、反グローバリズム洗脳とその問題点について、米外交問題評議会国際経済担当シニア・
フェローのジャグディシュ・バグワティという人が書いた【人間の顔をしたグローバリズム】の中で、
理論立てて説明されています。じつは俺も、耳が痛いところがたくさんあった。

要旨：資本主義、グローバル化、多国籍企業の行動に対する間違った思い込みが、知識に裏打ちされた議論に
よって論破されていかない限り、反グローバル化運動は今後も大きな問題を作りだす。
だが、グローバル化や資本主義が、開発途上世界で貧困などの社会的問題を作りだし、こうした問題を悪化さ
せているわけではないと主張するだけでは不十分だ。貧困国における問題のある労働慣行をやめさせるには、
制裁ではなく、メディアやNGOと連携して説得を試み、企業は、自らの行動領域での社会貢献を強化すべきだろう。
http://www.age.jp/~way/paper_2.html
148 ：１：02/03/08 06:15 ID:vyUxE39z: >>142　>>144の城壁の話は面白かった。結局、民衆の思ってる政治のあり方がちがうと、参加の仕方も
ちがうってことですね。でも、戦後からもう50年以上たった民主主義なのに、まだ前時代的な「政治まかせ」
みたいな考えがあるのが不思議だな。政治家のほうが昔の感覚をひきずってるのか、大衆の、どこかの
かわりめの世代がコケたから、あとにつづくものが学習できなかったのか、理由はなんなんだろう。

>>146
じつは、アメリカは国民の７割が神の存在を信じて、９割が週に１回以上は祈るという西欧一の宗教大国
なんですよね。みんな寄り合い所みたいな感覚で教会に行ってるし、そのおかげで地域の交流が深い。
よくも悪くもアメリカの一致団結にすごくかかわってるところだと思う。
149 ：１：02/03/08 06:50 ID:vyUxE39z: >>147なんかへんなことした気がして戻ってきたら…やっぱしてた。
論文の題は【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】でした。
http://www.age.jp/~way/paper_2.html
150 ：中葉：02/03/08 09:26 ID:/68l+cce: １さん、アメリカのことを深く理解したかったら、
ロバート・ベラーの「心の習慣」と「善い社会」、
それからエドソール兄弟の「争うアメリカ」（すべてみすず書房）
がお薦めです。

でも、私自身は、もっと日本を理解し、日本に働きかけたいと思っています。
151 ：中葉：02/03/08 09:32 ID:/68l+cce: >148 政治家のほうが昔の感覚をひきずってるのか、大衆の、どこかのかわりめの世代がコケたから、
> あとにつづくものが学習できなかったのか、理由はなんなんだろう。

これは、政治家が昔の感覚を引きずっているのと、大衆が大学紛争の大失敗に懲りてコケてしまった
ために実践も学習もできなくなったことと、両方が理由になっているのだと思います。
152 ：中葉：02/03/08 09:49 ID:/68l+cce: >>1 新しい社会を構築するために何が必要かを共に考え、できることは実践していこう

このためには、まず、日本に加え、中国と韓国を視野に置いた改革を考え実践するのが
よい取り組み方だと思います。

具体的に私は、
「北東アジア共同体は可能か」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/987847177/
「サヨ学者,姜尚中、吉見、小森、高橋らを検討する」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1011683231/
で姜尚中の「東北アジア共同の家をめざして（平凡社）」を題材にして、新しい社会構築
を論じています。

ああいう議論を、いろいろな立場の人が論じ、提案し、実践することが有効だと思います。
153 ：q ：02/03/08 13:33 ID:3nxZkICJ: 14さん
>>123案は出来ないであろう理由を上げていくほうがシミュになるとおもはれ。
その方向ではイメ－ジが出来ないので、何かあったら教えてちょ。

例えば、営利を目的とするのが企業ならば、収益は誰の物か。
また収益を再投資する際、決定権を持つのは取締役会なのか株主なのか。
その企業の要である先進技術力を他企業・研究所などからどのように移転し、
その見返りはどうするのか。
本店所在地はどこなのか。その他・・。

すみません、出来ない理由と言うよりは、解決すべき問題点ですね。
154 ：36 ：02/03/08 22:50 ID:KRN+1nId: 風　ブリュッセルから　ヨーロッパ総局長　村松康夫　　（3月8日付け朝日新聞）

9.11の翌日に集団自衛権を発動し、世界の反テロ包囲網の核となった米欧同盟はいま、
半年前には思いも寄らなかった現実に直面している。
欧州の多元主義、国際主義と米のユニテラテラリズムの対立を深めたのは、
皮肉にもアフガン戦争の成功だった。

ジョスパン仏首相･･･世界の問題は、テロとの戦いだけに還元できない
フィッシャー独外相･･･超大国一国で、60億人の世界を平和にできない
ストロー外相････秋に選挙があることを考えれば悪の枢軸論を理解しやすい
対するアメリカ側は
ウォルフォビッツ国防副長官･･･同盟国が連携しなくても行動する「柔軟連携論」
パール元国防次官補･･･自己の防衛を同盟国リストより重視する
欧州滞在米外交官･･･欧州は文句を言うが、いざとなれば付いてくる

21世紀の戦争に必要な能力では欧州はアメリカの足元にも及ばない。
ＮＡＴＯ加盟17カ国を足しても国防予算はアメリカの半分にしかならない。
この軍事力を武器に、米は「米の為の戦争」で世界の秩序を変え、
その後始末を欧州に押し付けると、今の構図は彼らの眼に映っている。
武力だけで平和は戻らないとは、二度の大戦で戦場となった欧州が学んだ教訓である。
軍事機構から政治機構へのＮＡＴＯの変容は加速されるだろう。
9.11のテロはその引き金を引いたのかもしれない。（一部抜粋）
155 ：36 ：02/03/08 22:53 ID:KRN+1nId: ■中東和平――サウジ構想を受け止めよ（3月8日付け朝日新聞社説）

イスラエル軍とパレスチナ過激派の報復合戦が激しさを増し、
血で血を洗う悲惨な状況になってきた。双方に民間人の犠牲者が続出し、
とりわけパレスチナ住民の不安と生活の困窮は極限に近づいている。
強硬姿勢を続けるシャロン首相は、連立政権の発足から１年を迎えたいま支持率が急落し、
政権維持にかげりが見え始めた。イスラエル軍の包囲で事実上軟禁状態にある
パレスチナ自治政府のアラファト議長の指導力も低下する一方である。
平和を得られないイスラエル、占領が続くパレスチナ。
それぞれのゴールへの道筋を示せない指導者に、
住民は深く失望している。中東和平をめざしたオスロ合意は、
もはや崩壊も同然の状態である。

そうした状況下で、サウジアラビアの実力者、アブドラ皇太子が独自の
和平構想を明らかにした。
イスラエルが１９６７年の第３次中東戦争で占領した全地域から撤退し、
パレスチナ国家の樹立を認める。それと引き換えにアラブ諸国は
イスラエルとの外交関係を正常化する、というものである。
この占領地は、流血が続くパレスチナのヨルダン川西岸とガザ地区だけでなく、
シリアのゴラン高原も含んでいる。
国連は第３次中東戦争直後に安保理決議２４２を採択し、
占領地からの即時撤退とアラブ諸国の主権を尊重するようイスラエルに求めた。
しかし、イスラエルは決議の解釈に異を唱えて無視してきた。
アブドラ構想は基本的にこの決議に沿ったものだ。自治政府側はもちろん、
エジプトなどアラブ穏健派諸国や米国などがすぐに支持を表明した。
シリアのアサド大統領も支持の姿勢を明確にしている。
156 ：　：02/03/08 22:54 ID:1Plbc6Js: ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
2ちゃん最古のスレ発掘　2ちゃん最古のスレ発掘　2ちゃん最古のスレ発掘　
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

現在2ちゃん最古のスレです↓　1999/07/12(月) 19:57に立てられたスレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/931777025/

1000まで残りわずかなので是非とも記念カキコを

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
2ちゃん最古のスレ発掘　2ちゃん最古のスレ発掘　2ちゃん最古のスレ発掘
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　　　　　
157 ：155の続き ：02/03/08 22:55 ID:KRN+1nId: 今月末にレバノンで開かれるアラブ首脳会議では、
この構想をたたき台に打開の糸口を探る活発な議論を期待したい。
アブドラ構想は和平交渉のための具体的な提案ではない。
しかし、アラブ・イスラエル関係に新たな展望を開きうるものであることは
強調してよいだろう。
その理由の第一は、これが中東和平をよみがえらせようと、
初めてアラブ側から打ち出された打開策であることだ。
米欧が中心になって試みた仲介工作がことごとく失敗する中で、
サウジがとうとう傍観者の立場を捨て、
積極的に関与する姿勢を見せたことは評価できる。
理由の第二は、占領地を返せば単にイスラエルの生存権を認めるだけでなく、
積極的に平和共存するとの意思を、アラブ諸国がはっきりと示したことである。

イスラエルがこの構想をそのまま受け入れるのは困難だろう。
だが、シャロン首相は少なくとも、アラブ諸国の意のあるところを
前向きに受けとめる必要がある。
そのためにもまず、ミサイルや戦車による猛攻をやめなければならない。
158 ：14 ：02/03/08 23:08 ID:0qqCuffg: >>144
>>恐れ入ります。議論に付いていけない分、協力できればと。

少し反省します。36さんは充分に自説を構築できてると思いますから、ぜひ
気が向いたらおれとも話してください。

>>148,151
>>みたいな考えがあるのが不思議だな。政治家のほうが昔の感覚をひきずってるのか、大衆の、どこかの
>>かわりめの世代がコケたから、あとにつづくものが学習できなかったのか、理由はなんなんだろう。

>>これは、政治家が昔の感覚を引きずっているのと、大衆が大学紛争の大失敗に懲りてコケてしまった
>>ために実践も学習もできなくなったことと、両方が理由になっているのだと思います。

オレが思うにWW2から同時テロまでの半世紀の期間は、日本の民衆の生活水準が平均でずっと上がり続
けた期間だったと思う。政治面には無関心が横行するなか、企業戦士とか過労死とか日本の市民の忠誠や
本気や真剣さのかなりの部分が、企業とビジネス戦争の勝利のために費やされたと考えている。

おれが聞きかじった経済の知識によると、この時期の日本の経済構造は生産型と分類できる。
権力の上下と資本の流れが役所から始まり銀行、会社の社長、工場の従業員まで縦にきっちり一本になっ
てる社会。この構造は高い工場生産力を背景に世界に製品を売りまくっていた時の日本には合っていた。

しかし今大きな工場が次々と閉鎖に追い込まれ、沢山の市民が職にあぶれる新しい状況の中で、経済は否
応無く価値観の拠り所を失い、政治に無関心でいられるくらい恵まれていた日本の民衆は少しずつジワジワ
と追い詰められていると思う。
159 ：14 ：02/03/08 23:10 ID:0qqCuffg: >>158続き
そこでいま、おれが注目するのが規制緩和。今の日本の社会は生産型経済構造の反動でガチガチにいろん
な新しいビジネスの機会を、法律の規制ががっちりと縛りげている構造になっていたから、この規制を緩めて
いくと新しい雇用を創出できると思う。

身近な成功例は、細川政権当時の携帯電話関連の規制全廃から、日本に通信業界好況時代が到来したケ
－ス。で、おれの身近な緩和のシミュレ－ションとしては、例えば電気保安の規制を緩和すれば、ここに付加
価値を追加する新しいビジネスなんておれは想像したり出来るわけ。

話しがそれたが、日本の政府で規制緩和を特別早く推進できる政権って、今の市民が新しい希望
を手にするためには重要だと思うな。
160 ：１：02/03/09 09:31 ID:TTJ8sWy5: >>151 >>158大学紛争。親の世代の人たちの「青春の勲章」だもんな。反グローバル化運動もそうだけど、
最初から「反体制」とか「反権力」で考え方をはじめるのって、じつはラクなんですよね。
人のことは言えないけど、斜に構えてるのがかっこいい時期があって、知識のないときにわかりやすい
シンボルをもらっちゃうと、それを都合のいい理由にして突っ走っちゃうっていうか。

俺は60年代のサブカルチャーに興味があるんですが、音楽にしろ芸術や文学にしろ、時代を背景にした
メッセージ性の強いものが、一気に出て来た時代ですよね。あの時は、思考停止してひたってても
それなりに得るものはあったと思うんだけど、人間ってラクなほうに転ぶし、誰もが同じ感受性をもってる
わけじゃないから、文化や政治がおちぶれても悪いクセだけ残っちゃって、そういう親が次の世代を
育てるんだから、中味カラッポになっていくのもあたりまえってかんじもする。

でも、人間の質やモラルって、10年20年単位でも変えられると思うし、とくにマスコミなんかが
率先してまともな姿勢になってくれれば、改革のスピードもあがるのにな。
へたするとテレビドラマ１本だって、煽動の可能性はあるんだよね。もちろん過激な煽動じゃなくて、
ゆるやかな無血革命的な、質やモラルの向上への煽動ね。
161 ：１：02/03/09 09:45 ID:TTJ8sWy5: >>123案について厨な質問なのですが（36さん風に。つか、36さん立派なんだからそろそろ厨いうな）。

>利益より公共性が事業の優先順位を決める。

なんか、俺って、企業って自分のところの利益が基本で、その利益を確保するやりかたを時代に合わせて
例えば環境破壊の問題にとりくむとか、具体的にリサイクルにとりくむとかが、けっきょく宣伝効果のひとつ
として自分のところの利益になる。そのバランスの勝負であって、やっぱ利益は、ホンネでいえば公共より
自分とこでいいんじゃないかなって思うんですけど、どうなんでしょうか。

大衆と社会の理想が企業の利益と重なったときに、上にあげた123案は生きますよね。
企業だって「誰か」が作った以上、公共性ばかり押し付けるのも酷な話かなとも思える。
でも、大衆社会のなかで企業も成り立つんだから、世の中のことも考える義務と責任がある。

123案は現状ではむずかしそうだけど、実現するには、やっぱりある程度、社会の意志統一が
できているという下地が必要なんじゃないだろうか。それをやりたいですね。
162 ：１：02/03/09 09:56 ID:TTJ8sWy5: あと、国連と企業の互換性がイマイチわからない。どうやって関連していくのか、だれか教えてください。
あと、規制緩和が労働条件の悪化を招く場合があると思うんだけど、それはどうやってふせげばいいのでしょうか。
あと、お金なくなってなかなか本買えない。>>150次はぜったい買います。
あと、このままでは日本は中国に負けちゃうYO!という、考えるのに役立ちそうな記事があった。
http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=124626
163 ：反米の誇り高き獅子　樋口 ：02/03/09 16:24 ID:mmPkT2iC: ＷＴＣのビル攻撃で日本経済攻撃の頭脳の何人かは死んだ
あれは日本に対する救いの神風
この十年クリントンに巻き上げられた日本人資産を
日本の優秀な人材は巻き上げ返そう！！
白人支配層に巻き上げられた日本人資産をいかに巻き上げ返すか
これがこれからの日本人に求められる行動原理だ！！

　　アメリカに死を！
164 ：　：02/03/09 17:42 ID:MRefQ3YZ: >>163
落ち着け
感情的になった方が負ける
165 ：q ：02/03/09 18:55 ID:oL7Hbn+K: >>161
通常、株式会社の利益は、再投資分を除き株主に還元されるものです。
123案の株主は発展途上国であり、貧困国です。
社会インフラが商品ですから、ユーザーはインフラを享受する国民=国家です。
多分その国の税金の中から利用料を支払う仕組みが普通でしょう。
分かりやすくいえば、貧困国の代わりに電話や鉄道をひいてあげるような企業です。

>>162
国連はなんだかだいっても、各国の政治下において要求出したり、議決したりします。
そして国家の政治力は、その国の資金・資本力とニアイコールと言って差し支えないでしょう。
つまり貧乏な国は国連においても発言力は弱いのです。

劣悪な労働条件はたとえ上場企業でも起こりえます。
普通の人は首になるくらいなら、多少の悪条件でも働きます。
166 ：１：02/03/10 08:30 ID:A+q8yy6v: >>165
ありがとうございました。１０回くらい読んでまえよりマシになりました。
でもまだわかんないんだけど、発展途上国や貧困国を株主にしたとき、株はだれが買うんですか？

あと国連は、資本主義社会中心での働きが前提になってるってことなのかな。
167 ：１：02/03/10 08:34 ID:A+q8yy6v: 【米核使用計画：イラク、北朝鮮７カ国を対象　戦略見直し】
９日付の米紙ロサンゼルス・タイムズは、ブッシュ政権が国防総省に対し、イラク、朝鮮民主主義
人民共和国（北朝鮮）など少なくとも７カ国を対象に、非常時の核兵器の使用計画策定と、攻撃目
標をピンポイントできるより小型の核兵器開発を命じていたと報じた。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20020310k0000m030131000c.html
168 ：14 ：02/03/10 10:25 ID:as47Zrf6: >>162
>>あと、規制緩和が労働条件の悪化を招く場合があると思うんだけど、それはどうやって
>>ふせげばいいのでしょうか

方法論は後ほど。まず、これからの政策計画の姿勢についておれの主観を述べます。

これは俺の感想なんですが、日本人には昔、政治の方法を選択する権利があったと思います。
それは新しいものを取り入れていくのか、それとも新しいものを否定して昔から続けていたことを守っていくのか。
おれの感想としては、日本という国家が行ってきたことは、変化については常に少しずつ影響を観測しながら取り入れ、基本的には古いことを守っていこうという姿勢が主流だったと思います。

問題は大変に簡単なことで、いまこのようなやり方がすでに通用していないということなんです。
まず概念で申し訳ない。
おれたちの国をここまで繁栄させたことも主流の保守的な政策のおかげです。しかし、おれたちの国を今ここまで追い込んだことも、保守的な政策が原因なのです。
169 ：14 ：02/03/10 10:32 ID:X+6MHi+B: >>168
コピペもれです。追加します。

おれは、この国の政策方針は、概念的に保守と改革のバランスのとり方を、
改革に重点を置きなおす必要があると思います。しかし、まだ恐れてるよ
うにおれは感想しますね。
170 ：　　　：02/03/10 11:08 ID:nfFGCYIa: >>168
多分ムネオ君的政策のせいでしょう。
俺は偉いんだ、といいつつ私益に走り、
現実を無視した観念論というより、思い込みに走る。
171 ：　　：02/03/10 13:12 ID:24dKyP2j: >>171
そしてやたらと、怒鳴り散らして役人脅し、
「オレは興奮すると声が大きくなるとか、ウソ吹く」
172 ：36 ：02/03/10 22:55 ID:0sgAzzuX: 本の紹介
「岩波　イスラーム辞典」　岩波書店　7500円

日本最大のイスラム辞典。8年の歳月を掛けて完成。タリバン、ラディンなどの解説も収録。
長い年月かけたイスラーム文化を理解することが、21世紀の平和に繋がる。その一助となりうる本。

収録項目は約４５００。編集者の一人、山内昌之東大教授の弁。
・全世界に広がるイスラムを対象とした、
・近・現代史に重点を置き、時事的用語もできるだけ収録した。
・イスラムの素顔を知る為、日常生活の理解の助けになる項目・用語に目配りした。
・単独の読み物としても読める３０のキーワードを設ける。
　衣裳、食文化、税、住居などイスラムの普通の人々の生活が分かるように工夫した。

まず相手を知ることが大切かと思うので、紹介させて頂きます。
173 ：36@NIKKEI　ＮＥＴ ：02/03/10 23:28 ID:0sgAzzuX: >>167の類似情報

米、要請ない国でもテロ掃討作戦の可能性・ＮＹタイムズ
米紙ニューヨーク・タイムズは10日、テロ組織のアルカイダを撲滅するため、
ブッシュ米大統領が要請がない国にも米軍を派遣し、
掃討作戦を展開する可能性があると報じた。
大統領側近らが現在、軍事行動と諜報（ちょうほう）活動を柱とする
向こう数年間の対テロ国家戦略を策定している。
大統領は米同時テロ発生から半年に当たる11日に演説し、
大量破壊兵器を貯蔵している国々に断固たる行動を
とる決意を改めて表明するという。
同時に、同紙はブッシュ政権が核兵器使用計画の策定を
命じた秘密文書の全文を入手したと報道。秘密文書では
計画の対象国に挙げた朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）と
イラク、イラン、リビア、シリア、中国、ロシアのうち、
特に北朝鮮とイラクの動きに強い警戒感を示している。
これに関連して、米国防総省は9日、「軍事計画や非常事態への
対応策について論じたり、誤解を招くような情報漏えいにコメントすることはしない」
との声明を発表した。（ワシントン＝秋田浩之）
174 ：黄色い猿 ：02/03/11 00:31 ID:4keuDn7l: なんか議論が抽象的で分けわからんから久しぶりにマジレスしてみる。
ソ連が死んでパワーバランスが崩れ、
世界で唯一の超大国になったアメリカ、だからなんなんだ。
アメリカの作り出す平和なんざ、死兵のカミカゼアタックで一発でチャラ。
金ぴかのハイテク兵器も、屁の役にも立たなかった。
顔を潰されたアメリカ逆切れして、あんまり関係があるとも思えない世界最貧国に爆弾雨あられ。

で、アメリカの威信は回復しましたか？
国連って下らないとこですね。
ビンボー人を舐めんなよ。
175 ：中葉：02/03/11 00:56 ID:MzgS1UOA: たまたま今日3月10日（日）の朝日新聞で高成田亨アメリカ総局長が、以下のようにワシントン情報を伝えています。
“冷戦の終わりを受けて、世界の新しい秩序をつくる、と宣言したのは父
ブッシュ大統領だった。9.11を経験した子ブッシュ政権は、大きな世界像を
描くよりも、力まかせに「テロのない世界」を作ろうとしている。その危うさを
「分析」するだけでなく、米国も納得する「答え」を出さないと、世界は米国
からの強烈な「偏米風」に揺さぶられるだろう。”

私達も、このスレでの議論を通じて、米国も納得する、いや、その前に先ず、
私達が納得できる「答え」を出したいと思います。

勿論、私も考えております。そして、皆さんにいずれ、ご披露したいと思います。
その答えは、ハンチントンの「文明の衝突」や「文明の衝突と21世紀の
日本（同じ集英社版）」や、ロバート・Ｎ・ベラーの「善い社会（みすず書房）」や、
井筒俊彦の「イスラーム文化（岩波文庫）」や大川周明の「復興亜細亜の諸問題
（中公文庫）」などの中に潜んでいるように思います。

私は、この「同時多発テロ後の社会構築」以外に、「カール・マンハイムについて」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
「MEGA-NET生涯学習ガイド」 http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/
などで議論を重ねております。
176 ：　：02/03/11 00:59 ID:1OZpThVI: マジレスになってないような。まあお互い様だけど。

>>154
多分応酬滞在米外交官の発言が正しいんじゃないかな。
フランスはアラブとのコネ、ドイツは入閣中の変な人達、
イギリスは保守党からの批判に対する牽制。
何だかんだ言っても、武力に訴えないとわからない奴がいる、
そしてその場合、アメリカの軍事技術を利用するのが一番流血が少ない、
というのが、コソボ紛争から学んだ欧州の教訓だと思う。
177 ：　：02/03/11 01:08 ID:1OZpThVI: 問題は欧州ですら自分のケツを拭えないということかなあ。
178 ：１：02/03/11 12:12 ID:21/z5KEa: 議論が抽象的という声もあったので、今まで出て来た話題を論文と合わせながらすすめて
いきたいと思います。論文の最後の「文化間の対立という脅威」の部分に、全世界的な核戦争の
脅威に代わり、文化間の対立という脅威が誕生しているとあります。

>文化間の対立は今後もなくならない可能性が大きく、その場合、世界に文化を軸とする境界線が引かれる
>だけでなく、ますます多文化の様相を強めつつあるわれわれの多文化社会の内的凝集力が失われてしまう。
>アフガニスタンその他での、表立った軍事作戦が長期化すれば、文化対立の危険はますます高まる。

【軍事作戦後の文化対立を回避せよ。】http://www.age.jp/~way/paper_1.html

これをふせぐにはどうしたらいいかという観点から、国際機間やNGO、企業の働き、あり方を、
もう少しつめていきましょう。
179 ：１：02/03/11 12:33 ID:21/z5KEa: >>167 >>173の記事で、アメリカがイラクや北朝鮮など７ケ国での非常時の核兵器の使用計画を
策定したとあるので、「核は抑止力」ではなくなりつつあるという危惧はありますが、
今のところの話の進み方から、「文化間の対立の脅威」に重点を置きたいです。
また、「文化間の対立」はさかんに言われる「文明の衝突」とは混同できないと思いますので、
「文明の衝突論」に走らないように注意したいです。混同できないというのは俺の考えにすぎないけど。
180 ：黄色い猿 ：02/03/11 18:02 ID:4keuDn7l: >>178
悪いが事の善悪などという下らない道徳論は、
国家（＝暴力装置）の前にひざまずいた、軟弱な人間が自分を慰めるために編み出した、
あるいはその上脳が足りない人間どもをあやしてやるために編み出された、
屁理屈に過ぎないと思う。

国際社会（つーかその言葉自体インチキ臭いけど）は暴力装置同士のパワーバランスの上に成り立っている。
現状を第二次大戦前夜に似ているとか、いろいろに例える人々がいるが、
漏れとしては日本の武家政権、特に室町幕府以前に似ていると思うぞよ。
アメ公（方）は最強の軍事力を有しており、
中国を監視するための台湾国民政府、インドを監視するためのパキスタン、
アラブを監視するために置かれたイスラエル＆ジエゴガルシア、
国連は権威付けのための武力を持たない御用機関・低脳屁以下、
そして何より最強の潜在的敵対勢力、欧州・ロシア・日本を監視するためにある在欧、在日米軍。
しかしながら、実はアメ公は全世界を相手に戦争して平定するほどには、強力ではない。
そして、例の９１１でアメ公の権威は失墜した。
ざまあ見ろ！

次誰が公方になるかは知らん。
ただ一ついえることは、好むと好まざるとに関わらず、アメ公方の天下は終わりに近い。
世界の夜明けは近いぞよ。
181 ：q ：02/03/11 18:21 ID:3Lc6Clic: >>166
>でもまだわかんないんだけど、発展途上国や貧困国を株主にしたとき、株はだれが買うんですか？

ODAで与えるとかね・・。

ま、どのスレもそーだが、議論が抽象的というより、観念論的・理念的になってるね。
またここでも、それやるの？って感じ(w
「文明間の」って出てきたらもう具体論は難しいよ、きっと。

>>180
言い方は乱暴でも内容はうなずける所もある。
暴力装置という表現はさておき、国家の側面であることは確か。
ただしアメリカの権威はまだ失墜してないよ。
182 ：１：02/03/11 19:00 ID:OIABZx4z: >>180　事の善悪については、たしかにどの場所に立つかによって価値観が流動的に変わるものですが、
それを「くだらない道徳論」とした場合に、では何が「価値のある道徳論」なのかを考えないと、社会は
先にすすめないのではないでしょうか。

180さんの怒りの内容は具体的にも見えるのですが、アメリカの天下がどうやって失墜するのかを、
もう少し理論立てて教えてください。そして、アメリカが失墜したあとの世界の夜明けがどういうものかを
教えてください。それから、9・11同時テロで失墜したのはアメリカのメンツであって、権威の部分が
あるからこそ「対テロ戦争」を堂々と展開できる状況にあるのではないかと思うのですが。

俺は、同時テロは『アメリカの思惑にも有利に働く＝中東に圧力をかけられる＝中東の人々が抑圧される
＝イスラム過激主義の台頭』と見ています。つまり、「対テロ戦争」をすすめるかぎりはイスラム過激主義に
手玉に取られている状況なんだと思います。だから、テロで直接的に失墜したアメリカの権威があるとすれば、
それはアメリカの内面的なものだと思うのですが、いかがでしょうか。
183 ：１：02/03/11 19:12 ID:OIABZx4z: >>181(qさん)
>>123案は自分で提案したんだから、あるていどの下地は考えてからにしてくだい。
このスレでは、誰かが発言したことは、みんながきちんと読むということを前提にしてください。

ODAというのは発展途上国にたいする国際援助ですよね？でも、株主として利潤を得る立場のものを
他者の援助でまかなってしまっては、ほんとうの意味の自立とは言えないと思います。
企業が企業努力で成り立つ以上、利益を得る株主側も自己努力がなければ、ただの一過性のものに
なってしまい、けっきょくは国際社会＝グローバル社会の「援助できる側」の構造にとりこまれた
結果となると思います。
184 ：黄色い猿でランボーな虐待くん ：02/03/11 19:39 ID:4keuDn7l: >>182
>社会は先にすす

む必要などない。何が先か後か、決めようというあなたは神？
価値とか何とか、そういう人間の都合で考えられた理屈以前に、
現実が存在してる。

>アメリカの天下がどうやって失墜するのかを、もう少し理論立てて教えてください。

つうかもともとアメリカは絶対的な力なんて持ってない。
最強ではあるが、あまたある諸侯の一人に過ぎないわけだ。
ただまあみんなアメ公と事を構えて各個撃破されるよりは、
ちょっとは経済的軍事的な負担を強いられても、
従っているほうが得だと判断して現状がある。

ところで日本が幕藩体制あるいは明治政府として統合されるためには、
あるいは世界の民族国家のほとんどに当てはまることなのだが、
鉄砲と街道網、洋式軍隊と鉄道・道路網が必要だったわけだが、
核兵器と航空宇宙技術とで、世界を統一することは可能なのであろうか？
漏れは多分無理だと思う。

オームはすげー。
一宗教団体でも、こっそり化学兵器を造ってばら撒くことは可能だ。
奴らがシパーイしたのは、実務経験豊富な技術者が、確保できなかったからだ。
アラブ人の力はアメリカと比べたら小さいかも知らんが、
ちんけな宗教団体に比べたら大変なもんだ。
そしてアラブ以外にも、アメ公に恨みを持つあるいは対抗意識を持つグループは、
世界にイパーイいる。
テロテロテロテロテロ！
185 ：１：02/03/11 19:57 ID:OIABZx4z: >>184
わかったから、ちょっと落ち着こうな。また話そう。ありがとう。
186 ：q ：02/03/11 20:59 ID:3Lc6Clic: >>183
あー株というのは利潤をあげるときもあるが、損を伴うこともある。
ODAも本来的にはあげっぱなしのものじゃないはず。
また、123案に対する問題点のいくつかを>>153で自己レスしてます。
もしこのスレを今後の社会構築に対し具体的にしたいのなら
その方向に導きましょ。

>>184
なんだ、虐待くんか、久しぶり。あまりはじけるなよ(w
187 ：　　　：02/03/11 21:14 ID:3hCVGtQk: 文化対立？いや、違うと思うがね～。
自称共産主義国家の共産主義の崩壊によって、
資本主義の矛盾が抜き差しならないとこに行き着きつつあるだけかと？

マルクスの言う共産主義革命前夜的な・・・
だが、共産主義は単なる偽薬ってことがわかった。

欲望を過度に抑圧する共産主義と称したものは崩壊した。
また、欲望を過度に増大させる資本主義は・・・・？
その異様に非協調的な体制は破滅への道になると考える。
188 ：虐待くん ：02/03/11 21:26 ID:4keuDn7l: お前ら親米は自分が民主主義で資本主義だと思ってるらしいけど、
民主主義と資本主義って、実はすげー仲悪いんだぜ。
金で踏みにじられた人々の権利はどーなるのか？
殺された貧民の名誉はどーなるのか？
（金持ちを）殺すしかないでしょう？
189 ：中葉：02/03/11 22:09 ID:MzgS1UOA: >187 文化対立？いや、違うと思うがね～。
> 欲望を過度に増大させる資本主義は・・・・？＝第一の道
> 欲望を過度に抑圧する共産主義と称したものは崩壊？＝第二の道

だから、第三の道 >>1 カール・マンハイムについて http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330
190 ：14 ：02/03/11 22:54 ID:o3vIfgZB: >>178
基本的な議論の展開を、こういう形であらかじめレールを敷いてしまって
いる以上、このスレでの議論についてはその呪縛から解放されることはない。
と、決め付けてもいい？(^^)

>>181
>>「文明間の」って出てきたらもう具体論は難しいよ、きっと。

そう？
現在の国連がここまで踏み込んだ形で第三世界に対して、第三世界の利益を
真剣に検討した計画は実行していない。
テロ戦争後の社会構築という意味においては、充分に価値のある構想だと思う。

この案の対極に西ヨ－ロッパ各国の東インド会社という組織が存在してるんだけど、123案と東インド会社は、西ヨ－ロッパ諸国の利益追究が存在目的の東インド会社と、基本的には後進国（追い上げ国群）の利益拡大が目的の123案は対極
にありながら、比較してみると意外と共通点が沢山ありそうですな。
もうちょっと、情報調べてからウｐします。

東インド会社参考情報のＵＲＬ
http://www.hiroshima-u.ac.jp/Committee/forum/33-4/jityo.html
http://jimbo.tanakanews.com/212.html
ドラッグ・ウォー (NO.212,1999/10/15)
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~5jimu/reports/000923-j.html
191 ：14 ：02/03/11 22:58 ID:o3vIfgZB: >>190
おぉ、間違えた。
>>この案の対極に西ヨ－ロッパ各国の東インド会社という組織が
>>存在してるんだけど

存在してた。が、正解。
192 ：１：02/03/12 10:55 ID:TWvrbW2Y: >>190
>基本的な議論の展開を、こういう形であらかじめレールを敷いてしまって
>いる以上、このスレでの議論についてはその呪縛から解放されることはない。
>と、決め付けてもいい？(^^)

とりあえず、議題がありすぎて渾沌としちゃうと困るので、部内資料の論文にしたがって話を
すすめていって、知識や理解が深まったうえで自由な議論に移したいと思っています。
はてしなく遠い作業に見えるかもしれないけど、そのほうが内容の濃い議論になると思います。
14さんの社会構築への情熱は激しく感じてるので、これからもよろしくおつきあいください。
日本のとるべきスタンスの話題などは必然的に出て来ちゃうと思うし、最終的にはその議論になる
はずですが、いちおう方向性を意志統一しておきたいです。みなさんも、よろしくご理解ください。
■部内資料　http://www.age.jp/~way/data.html

＞中葉さん
資料の論文はまだ５つ全部そろっていませんが、読み進める順番をアドバイスください。
193 ：１：02/03/12 11:13 ID:TWvrbW2Y: １【軍事作戦後の文化対立を回避せよ】http://www.age.jp/~way/paper_1.html
２【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】http://www.age.jp/~way/paper_2.html

アタスレでの中葉さんの指針で、いまはこの２つの論文にそってすすめたいと思います。
現在の議論は１の「対テロ」の手段は戦争ではいけないという結論と、ではどうしたらいいか、
それには「文化間の対立」の回避が必要だというところまで来ています。
必然的に資本主義やグローバリズム、多国籍企業の役割について話し合うことになるので
論文は２に入りつつあります。
２ではグローバル化を語る場合に陥りやすい「反グローバリズム」思想の問題点が論じられて
いますが、この点はこれからの議論での我々の姿勢のあり方にも通じますので、
理解することが必要だと思います。

もちろん、いままでの議論でのとりこぼしがあったら、どんどん指摘してください。
194 ：１：02/03/12 11:19 ID:TWvrbW2Y: ◆ 文明の衝突 ◆
ポスト冷戦の世界では、イデオロギー対立に代わり文明の対立が紛争の主要因になるとする仮説。
米ハーバード大学のＳ・ハンチントン教授が１９９３年、「フォーリン・アフェアーズ」誌で
提起した。主要文明を西欧、イスラム、中華、日本など八つに分類して西欧文明と非西欧文明との
断層線で深刻な戦争の危険があると指摘。日本は中国との不安定な関係などから孤立国家として
描かれている。あいまいな文明の定義や米国の対イスラム政策を正当化する点に批判も強い。
http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/ha/20010124_02.html
195 ：１：02/03/12 11:29 ID:TWvrbW2Y: >>179
>また、「文化間の対立」はさかんに言われる「文明の衝突」とは混同できないと思いますので、
>「文明の衝突論」に走らないように注意したいです。混同できないというのは俺の考えにすぎないけど。

自分で言ったので、>>194に「文明の衝突」についてあげておきました。
自分ではおおまかにわけた文明の衝突が戦争をもたらすというのは乱暴すぎて、なんか、
単なる戦争の言い訳みたいにかんじるのと、グローバル化によってこまかく溶け込んだ
文化が対立するということは、国自体の混乱を招くわけだから、「文明の衝突」と
「文化間の対立」はちがうと思いました。
それと、心配しすぎだけど、よそでもこの「文明の衝突」について評論じみたループしてる
議論を見かけたりするので、念のため言っておきました。
196 ：中葉：02/03/12 11:59 ID:VfjFNH+0: >192 資料の論文はまだ５つ全部そろっていませんが、読み進める順番をアドバイスください。

１さん、すみません。このご返事を書こうと思いましたが、
その間にアップされた195と全く同意見で、付け加えることはありません。

今や、
>>193 必然的に資本主義やグローバリズム、多国籍企業の役割について話し合うことになるので論文は２に入りつつあります。

が始まっていますね。

> ２ではグローバル化を語る場合に陥りやすい「反グローバリズム」思想の問題点が論じられて
> いますが、この点はこれからの議論での我々の姿勢のあり方にも通じますので、
> 理解することが必要だと思います。

日本政府の姿勢も含めて、これをこれからの議論の中心に据えるのは大賛成です。

そこで、１４さんのリーダーシップを是非お願いしたいものです。実際、彼が挙げた
以下の資料の適切さには感心しました。
> 東インド会社参考情報のＵＲＬ
> http://www.hiroshima-u.ac.jp/Committee/forum/33-4/jityo.html
> http://jimbo.tanakanews.com/212.html
> ドラッグ・ウォー (NO.212,1999/10/15)
> http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~5jimu/reports/000923-j.html
197 ：：02/03/12 14:06 ID:LgfMhZlB: 日本って終わってるね。
６ヶ月なのに追悼番組さえやらないね。
こんな国なら自衛隊派兵する根拠がないじゃん。

最低の国だ。政治家のコメントもないよ
信じられない。
198 ：虐待くん ：02/03/12 14:20 ID:kTymBmUI: >>197
2chで祭ならやってるが何か？
といいつつこの板もう終わってるが。
199 ：q ：02/03/12 15:24 ID:VJFXFdt5: >>190
多分123案的な物を国連は提唱も出来ず、まして実効部会を置くなどということも不可能だろう。
なぜなら国連は営利を目的にしてないからね。
ただし国連が123案企業を、国際社会に於いて貧困を無くす努力を崇高に行う企業として、
御用達にすることは可能だと思う。

また市場原理は文化・文明を超えて働くものです。
その結果、環境破壊や汚染が起きることも認めざるを得ない。
そしてグローバル化が発達すれば各地域の文化が薄められることも当然です。
焦点が貧困国を少なくする事だとすれば、123案が実行されたとき役には立つでしょう。
その他の問題の解決には役に立たないどころか、さらなる波紋を呼ぶかも知れません。

>>197,198
このスレは始めたい人が来ているとこなので、
終わりたい人は来なくていいです(w
200 ：q ：02/03/12 15:35 ID:VJFXFdt5: あと、123案の推進へのヒントはこの間破綻した米エンロン社を
調べてみると良いと思います。
すみません、時間がないので資料を掲示出来ませんが・・。

201 ：青少年有害メディア規制法案 ：02/03/12 16:20 ID:+PyPIV5r: http://www1.kcom.ne.jp/m-soken/pageW22.html
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1015750980/
皆さん、今日本に恐ろしい法案が出来ようとしています。
3日前まで２ＣＨねらすらこの事実を知りませんでした。
春季国会に、一気に可決する模様です。このままでは非常に危険です。
既存メディアは愚か、報道の自由、マンガのキスシーン、芸術や映画の規制から始まって、
インターネット規制が一気に始まります。ポルノ画像や音楽、思想、趣味あらゆる媒体の発信物、
個人の色々なものが国家による統制を受ける様です。
既に盗聴法が可決して通っています。可決後、違反者は罰せられるでしょう
統制の法律はこれから一気に増加する模様です　非常に不味いです　現実です　ちゃんと聞いて下さい！
　「青少年に有害」　政治家のこの一言で全てを規制できてしまうのです。この事は友達やネットに宣伝お願いします。
今から、「春季国会」で通るんです　時間が無いです　焦って下さい！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015708610/
http://www.globetown.net/~seinen/
リンク集、他です　絶対見て下さい　２ＣＨどころか一気にネット規制入ります！！真面目に
馴れ合いもいいですが、インターネットが潰れては意味が無いです。絶対、見て下さい！
202 ：36 ：02/03/12 18:40 ID:ZH1RAwef: 3月12日朝日新聞夕刊の「往復書簡・未来へ向けて」に大江健三郎氏から、
Ｅ．Ｗ．サイード氏へ宛てて「イスラム世界認識の貧困と悪の枢軸論迎合への懸念」
と銘打った書簡が掲載されていました。

＞あなたは「悪の枢軸」が二つのムスリム国家をふくむことを言われました。
＞私は日本人に切実なこととして、もう一つの国家が北朝鮮であることを重く受け止めています。

このスレで東アジアでの平和を構築することが日本にとって重要課題だと、
中葉先生が言われていたように記憶しています。
私自身、欧米やイスラム世界への関心ばかりが先行していましたが、
日本にとっては近隣諸国との関係を考えて行くことが、最も現実的な第三の道ですね。
大江が「批判的な理解」が必要だと述べていたのが心に残りました。
203 ：　：02/03/12 19:32 ID:Q9e8F3A6: 大江センセ（に限らないけど)の病的北鮮礼賛は昔から。
批判的な理解とは最も遠いよ。
204 ：　：02/03/12 20:00 ID:iWloOpmA: 大江センセ、何で北朝礼賛なの？
その根拠と証拠を挙げてくれ。
205 ：大江じゃないけど ：02/03/12 20:02 ID:e1/85JKc: ひと言で言って「共産主義」への幻想では。
206 ：　：02/03/12 20:10 ID:Q9e8F3A6: >>204
ニュー速かニュー議で大江関連のログを漁るべし。
無理矢理スレを立てるのもいいよ。
コピペ厨房が手薬煉引いて待ってるから。

>>205
もっとウェットでセンチメンタルなものだと思う。
前に２ｃｈで左の人からもアホ呼ばわりされてた。
207 ：１：02/03/12 20:44 ID:RZrVgGH3: >>197　自分の国を最低だと思ったら、自分まで嫌いになっちゃいそうで悲しいよね。
ここで一緒に、どうしたら「大好きな日本」がつくれるか、考えていきましょう。

>>202-203を見て思ったのですが、このスレでは「誰が言ったか」より「何を言ったか」を
重視することにしたいです。これは、大江さんの話のように議論の内容自体にも言えることですし、
このスレをはじめてみて、コテハンさんたちとも長いおつきあいになりそう＆なりたいし、
他スレとの交流もありますので、そういうところで相手に感じたなんらかの思い入れや思い込みを
ひきずってしまって、議論がかすんでしまうといけないと思ったからです。

いまのところ、誠実に参加してくださってる人がほとんどですが、俺自身、身に覚えのあることなので、
自戒の意味も含めてちょっと言ってみました。

>>203のようなケースでは、「批判的な理解」が必要という意見に対しての反論の形にしてくださると
発言が生きてくると思います。
208 ：１：02/03/12 20:55 ID:RZrVgGH3: >>205
共産主義への幻想というのがスレのテーマのことだったら違います。
いま生きているグローバル社会の形態を保ちつつ、問題点を修正していこうという考え方をすすめています。
この考え方＝「第三の道」については、社会学板の【カール・マンハイムについて】で集中的に議論されて
いますので、興味や疑問、反論のある方はぜひ問題提起してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50

「批判的な理解」については、「根拠のある、考え続ける余地のある理解」のことだと俺は受け取りました。
209 ：１：02/03/12 21:16 ID:RZrVgGH3: >「批判的な理解」については、「根拠のある、考え続ける余地のある理解」のことだと俺は受け取りました。

抽象的すぎるかもしれないので補足します。
特定の思想にはまった場合、その理論を手に入れるとつい満足してしまって、それ以降は自分の考えよりも
自分の所属する思想にあてはめた考えをしてしまいがちです。そうなると、自分の思想にまちがいがあった場合にも
気づくことが遅れたり、まったく気づかなかったりして、思考停止化がすすむことになります。

思考停止しても世の中は常に変わっていきます。変わった世の中を停止した思考で判断することは、孤立化を招きます。
だから、何かを理解するときにも「根拠のある、考え続ける余地のある理解」でのぞむべきです。
このことは>>193であげた【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】http://www.age.jp/~way/paper_2.html
にあたる部分なので、これからしばらくの議論の中心にしたいです。
210 ：　：02/03/12 22:04 ID:Q9e8F3A6: だから批判的な理解という言葉も、思考停止の免罪符になってるということですよね。
大江センセの場合は「理解」を和解、というより譲歩や屈従と捉える向きがありますから。

対話の条件を整えた上で相互に批判し尽くすというのがシンプルでよさげ、
なんだけど、たとえば相手が対話や理解を拒絶してる場合はどうなるんでしょう。
しかも対話を促す間に犠牲が増えていくことが大半なわけで。
身に覚えもあることでしょうから、一つお聞かせ願いたいです。
211 ：１：02/03/12 22:56 ID:gDvtVmH7: >>210　>対話の条件を整えた上で相互に批判し尽くすというのがシンプルでよさげ

とくに反論する側のスタンスとしては、この部分には同意です。

>相手が対話や理解を拒絶してる場合はどうなるんでしょう。

じつはここが俺のネックでもあるんですが、正直言って、キレて暴れることで対応してしまいがちでした。
キレることを正当化するための理論武装のほうが、社会構築的な理論武装より力が入っていたことも事実です。
対話や理解を拒絶している相手への対応の仕方は、個人にも、「世界の混迷」を招いた社会にも、
とても重大な課題だと思いますが、今はどうしていいかわからないので、今後の議論のなかで上手なやり方を
考えていきたいです。とりあえず今は、ムカつくのは相手も一緒なんだなということがわかった段階です。

>対話を促す間に犠牲が増えていくことが大半なわけで。

この「犠牲」は、同時テロ＆アフガン空爆での民間の犠牲者からはじまって、対話によって否定や拒絶を
された体験のある、すべての人たちの悲しみとあせりに通じますね。
「道徳」にも関わることなのですが、最終的にはこの部分もふまえて、議論をすすめていきたいです。
212 ：36 ：02/03/13 00:49 ID:ujwbZixO: 何だか私の書き込みで大江センセイ論争が起こってしまいましたね。
大江氏が共産主義者か、北朝礼賛とは全く知りませんでした。
昨年からテレビに出て、若者との対話を熱心になさっていたり、テロ後の世界を
真剣に思案している様子を見て、共感を覚えただけなので、深く考えませんでした。
ただ>>1様が言われている、
＞>>202-203を見て思ったのですが、このスレでは「誰が言ったか」より「何を言ったか」を
＞重視することにしたいです。これは、大江さんの話のように議論の内容自体にも言えることですし
に私も賛成です。
213 ：　：02/03/13 02:24 ID:CdGbIuCg: かつての軍国少年が演説して廻るのも面白いんじゃない？
「君達、可哀想だけど報われない世｣ってさ。経験談を交えて。
とはいえ、下手すりゃ殉教者になってしまうという諸刃の剣。
他人事で済ませたい素人にはお勧めできない、とちょっと挑発してみる。
214 ：14 ：02/03/13 22:42 ID:zrKzRZLr: >>199,200
>>あと、123案の推進へのヒントはこの間破綻した米エンロン社を
>>調べてみると良いと思います。
まずエンロンの情報です。ＵＲＬが利かないので抜粋します。

newsweek 2002-3・13号　3月6日発売号
エンロン情報抜粋

会社の将来像も正反対
　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
創業者のケネス・レイ前会長は、会社経営より政治家との雑談や、地元のチャリティーイベント
に顔を出すのに忙しかった。そのレイに取り入ろうとして張り合ったのがスキリングとマークだ。
だが、2人の思い描く会社の未来像は正反対だった。会社を大きくするには大規模なエネルギ
ー・インフラを次々と構築するべきだというのがマークの持論。一方、スキリングにとって、発電
所のような有形資産は無用の長物。真の利益は取引、すなわちエネルギーの売り買いから生
まれると信じていた。どちらのビジョンが勝つかに、2人の将来はかかっていた。・・・・・

拡張路線をめざしたが
　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
マークは次々と発電施設を建て、電力を売りまくった。まだ政府の規制が厳しく、大した競争も
なかった時代だったから、エネルギッシュなマークはいやでも目立ったし、必要に応じて硬軟の
戦術を使い分けるやり手として注目されてもいた。
　90年代半ばまでに、マークは米国内で5つの発電所を建設または買収し、世界各地で15件
以上の買収または建設を進めていた。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

エンロンの幹部の1人、マ－クはインフラメジャ－を進めていたという事ですが。
215 ：14 ：02/03/13 23:03 ID:NxYkf8u9: >>192
>>はずですが、いちおう方向性を意志統一しておきたいです。みなさんも、よろしくご理解ください。

このスレは掲示板で公開されており、年齢思想に制限の無いモナが読んでいます。
具体的に、このスレでの各論題をそちらの提示した論文を基準にして議論を進めるなら、それは議
論するモナ、議論を読むモナの解釈判断思考に、その論文を刷り込みするのと変わりません。
だから価値判断は、各モナがもつ複数の思想を維持するべきではないですか？

>>196
おれは現状、1から2レスしかカキコできません。
ここでは、1さんがリ－ダ－シップを発揮すべきと思います。
推薦は、ありがとうございます。
216 ：１：02/03/14 05:44 ID:IQsf5Tez: >>215　14さんのご心配はよくわかります。
ただ、わかってほしいのは、このスレで論文のなかの思想を刷り込もうというのではなく、
当面は、そのなかに出て来た事例や問題提起を使って、議論したいのです。
だから、もちろん論文の内容自体についての反論も大ありです。

なぜ論文を下地にしたいかというと、「世界の混迷」といわれた、同時テロの起きた複合的な背景、
混迷した世界の再構築を考える場合に、手をつける議題が多すぎて、なんらかの基幹がないと混乱すると
思うからです。正確な議論をするためには、まずひとつひとつの問題についての知識や理解、全体の現状を
把握しておく必要があります。
資料の論文は最終的に５つあるのですが、これらはテロ後に出た論説のなかでも優れ、考えるべき
問題点を効率良く網羅しているから、中葉さんが俺らにすすめるのだと思います。

読まない人も多いと思いますし、俺も強制するつもりはありません。いままでのようなかたちで、
要所要所でまとめやポイントをあげますから、それを読んでくださるだけでもけっこうです。
>>192のように、最終的には自由な議論にしますので、よろしくお願いします。
217 ：１：02/03/14 05:49 ID:IQsf5Tez: まちがってsageちゃったので、念のためひらたくいうと、

>だから価値判断は、各モナがもつ複数の思想を維持するべきではないですか？

まったく同意です。思想のかたよった議論に価値はありません。

>このスレは掲示板で公開されており、年齢思想に制限の無いモナが読んでいます。

だから、混乱をふせぐために、また、実のある自由な議論ができるために、
知識と理解と現状把握の下地をつくっておきたいのです。
218 ：q ：02/03/14 14:13 ID:6U5oV7YT: >>1
このスレは議論のための議論をするスレではないはずですね？
>新しい社会を構築するために何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
であるならば、現状認識と路線はある程度規定して、出来る限り具体策を議論しあうスレにしたいものです。

>>214
エンロンはまさにアメリカ型大資本企業の申し子のような存在でした。
アフガン空爆の裏にはパイプラインの利権が絡んでいるというような憶測も飛び交ってましたね。
そのような利権を123案企業が入手できないかという事も一つです。
219 ：q ：02/03/14 14:54 ID:6U5oV7YT: さてあながち全否定もされてないようなので(w
>>123案の続きを。
事業体を世界五つの地域に分ける。ただし先進国にブランチは置かない。
五つとは1.アフリカ、2.アジア、3.中南米、4.中央ヨーロッパ（中東含む）、5.南北極
各事業体は独立法人として社会インフラを地域にもたらす。もちろん雇用も。
各地域法人の3割程度の株を持つ持株会社が中心。各国から役員を派遣。
当該地域国は事前に公開前株の配分があり、先進国中心の証券取引所に一斉上場。
先進国の資金が流れ込む。各国はキャピタルゲインとその後の配当で潤う。

問題は事業立ち上げと資金獲得のための先端技術。
次世代エネルギーの開発、超高速通信網、宇宙資源の獲得（打ち上げは南北極地域？）
必ず邪魔だてする組織が出てくるから、持株会社が保安機構を運営。
問題地域へ派遣して平和維持、ついでに地雷も撤去。

うむむ、落とし穴が随所にありそうな案だな(w
220 ：１：02/03/14 17:18 ID:Xi+YXkjP: >>218(qさん)
アフガニスタンのカルザイ議長が、トルクメニスタンとパイプライン建設の交渉をはじめたという記事を、
２、３日まえに見ました。トルクメニスタンからアフガニスタンを通してパキスタンに抜く計画だそうです。
この計画は以前からすでにあったのですが、タリバンがジャマをしていたそうですね。

qさんのおっしゃるとおり、アメリカの「対テロ」アフガン攻撃は、このパイプライン利権が絡んでいるのでは
ないかという話がよく聞かれ、当時の構想もこのルートでした。また、アメリカがアフガニスタンを、
イスラエルやサウジアラビアに継ぐ新しい軍事拠点にしたいという話も聞きました。

で、この憶測？の話は置いておくにしろ、アフガン北４国のアゼルバイジャン、カザフスタン、トルクメニスタン、
ウズベキスタンの石油＆天然ガス資源は、サウジアラビアなどの中東の石油資源が30年後には枯渇すると
言われている現在、中東後の中央アジアにおける新たな資源開発として、世界中が最有力視していることは
間違いないですよね。このパイプライン建設はロシアや中国にとっても重要な利権であり、アフガン支配を
狙っていたのはアメリカだけではなかったと思います。これからねんねするので、資料はあとでお持ちします。
221 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/15 01:48 ID:hH0cOvPn: >>217
了解しました。
もちろん安定した判断の元なら、この論文は充分に講義を受ける
価値があります。あとｑさんもあぁ言ってますし、実際面に即した
議論も続けます。

あと今日からハンドルにトリップをいれます。よろしく。
222 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/15 01:49 ID:hH0cOvPn: >>219
>>問題は事業立ち上げと資金獲得のための先端技術。

最初の検討事案は、まずおれから。
このレスでは、この組織をかりにトラストと仮称しましょう。トラストは事業の対象が地球規模の公共性を帯びており、利権の規模も軽く国家の単位です。

それこそ世界が鵜の目鷹の目で甘い汁を狙った利権を独占し、小国達にとっては自国を凌駕する経済力と警察力を持っています。まず、これ凄すぎません？

で、おれは、国連の機関の１つなんてどうかなと思います。
qさんの反論きぼん。
223 ： ◆.3xkAJrU ：02/03/15 04:10 ID:rZ/haNkn: …。
224 ：1 ：02/03/15 07:18 ID:msjj5978: >>220
http://www.gas.or.jp/facts/genkyou-j-10.pdf
アフガン北４国の石油・天然ガス資源について、アタスレでもらったPDFの資料です。
中央アジアには石油より天然ガスの膨大な埋蔵量があります。天然ガスは石油に変わる将来的な
エネルギー資源として有望視されているものです。
石油・天然ガス資源のない日本にとって（１日ドラム缶３本程度の油田はあるらしいですが）、
対テロ後の社会構築は、自国のエネルギー問題の将来にかかわる重要なことでもあります。

>>221
ありがとうございます。123案などのように、政治経済がかかわる話はむずかしくて大変なので、
14さんをたよりにしています。これからもよろしくおねがいします。
225 ：窪塚洋介 ：02/03/15 08:10 ID:SjolzS0l: 何？もう戦争終わったのかよ！
つまんねえ。
226 ：中葉：02/03/15 08:53 ID:BIk5pSM6: >>123 社会インフラ構築のための多国籍企業を作る。
> 株主は各国家、ただし地域別に最貧国から株を分け与える。

>>219 うむむ、落とし穴が随所にありそうな案だな(w

>224 123案などのように、政治経済がかかわる話はむずかしくて大変なので、
> 14さんをたよりにしています。

私は123案が構築しようとしていらっしゃるハードな社会インフラは皆さんにお任せし、
１さんが心配していらっしゃる「政治経済がかかわる」ソフトな社会インフラ作りを

「カール・マンハイムについて」http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
「MEGA-NET生涯学習ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/

の方でやっております。よろしくお願いします。
227 ：中葉：02/03/15 09:27 ID:BIk5pSM6: >225 何？もう戦争終わったのかよ！つまんねえ。

いや、がっかりするのは気が早すぎます。以下の分析にあるように、

>>76 「イスラム世界へと引き込まれたアメリカ」（プリンストン大学のドーラン教授）
> によると、ビンラディンの本当の狙いはアメリカでなく、中東地域の「背教的」政権だ

見事にビンラディンの策略に載せられたブッシュ大統領は、“中東地域の「背教的」政権”
とされているエジプトのムバラク大統領、イエメンのサレハ大統領などに圧力をかけ、
イラクやイランに対する本格的な攻勢のための体制を固めつつあります。

朝日新聞｢論座｣の出所になっているアメリカのForeign Affairsの見出しにあるように、
"Long War in the Making（現在はこれから始まる長い大戦争の準備中）"です。

我々日本国の役割は、戦争に直接参加することよりも、戦争をどんな風に終らせるか、
戦後の復興をどう進めたらいいか、その中で日本の復興支援の役割をどうするか、
にありますから、そちらに議論を集中しているだけだと思います。

もしも、窪塚洋介さんが戦争継続に興味があるのでしたら、それに相応しいスレで
発言されたらいかがですか？　充実感を味わえると思いますよ!
228 ：daika ：02/03/15 11:29 ID:fa5uXfyI: >>220

大手自動車会社が開発していたのは天然ガスで動く車でしたか。
なぜ天然ガスだったのか？なぜ天然ガスが代替エネルギーとしてとりあげられていたか？
もしかしあたら今回の戦争は自動車会社もからんで、、、？
229 ：q ：02/03/15 17:22 ID:Xb+C1omT: >>222
14さん、トラストのイメージ構築はいい感じですね。
まさにグローバル企業です。

>で、おれは、国連の機関の１つなんてどうかなと思います。
キーワードは民営化です。
社会インフラは国家、つまり官の仕事でした。
国連の機関となると官の呪縛から抜け出せません。
国連はトラストに何らかのお墨付きを与える方が良いと思います。
まずは有能な事業家を見つけることかも知れませんね。
230 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/15 23:13 ID:03e4PSFq: サピオの論文で、興味深い記事を見つけました。
国家の基盤のひとつである電力事業を自由競争化したアメリカは、エンロン破綻後の新しいポスト
エンロンを探しているというのです。

実際に、エンロンと同様に電力を売ることによって対価を得ている企業は少なくなく、この分野は、
日本においても新しい雇用の創造として注目に値します。

ここで俺の説としては、イスラム圏への電力需要の新規開拓と売り込みというビジネスモデルは、
それに伴う箱物の建設という部分もあいまって、新しい好況をアメリカにもたらすのではないかいう
推測です。

エンロンにおける、海外電力施設所有の契約がどうなっているのか未確認ですが、具体的に中央ア
ジア各国や南アジア各国に鉄道や電力をエンロンモデルでレンタルし、使用料を利益として徴収する
システムは、アメリカの軍事力が対象アジア各国に進駐していれば、権益の保護も含めて可能です。

またこういうビジネスモデルにおける資産や資本の共有化が、西側世界と現各アジア政権とで強力に
進んでいけば、同時テロの後、アメリカの安全保障をどう確立するかという問いに1つの答えをだします。

共有資本が存在する南アジア、中央アジア、そしてロシアを含めた集団安全保障組織の結成。仮に、
カンダハル条約機構軍とかね。ここまでいくとさすがに妄想だ。(爆）
ですがこれは既存の企業をパックス.アメリカ－ナで一まとめにした、緩やかな形でのｑさんのトラスト
の姿ではありません？

参考出典　　ＳＡＰＩＯ　2002.3.27　Ｐ67-69
　　　　　　　　ワシントン大学国際政策研究所上級研究員
　　　　　　　　レスリ－．ヘルム氏出稿分より考察
231 ：36@EUの動き ：02/03/17 00:14 ID:bWfCexJ6: 【バルセロナ（スペイン）森忠彦】欧州連合（ＥＵ）の首脳会議は１６日、経済、
社会構造の改革などを柱とした議長総括を採択し、閉幕した。
欧州単一通貨ユーロの流通の成功を経て、ＥＵは米国に匹敵する強い欧州経済圏を
構築する意欲を打ち出した。

ＥＵは２年前のリスボン会議で経済改革や通信技術の導入で、１０年までに安定した
経済圏を構築するための目標を設置し、毎年見直している。

焦点の一つとなった電気、ガスのエネルギーの自由化問題は、民営化が進んだ英国や
ドイツなどの推進派と公共事業に頼るフランスなどの慎重派の間で意見が対立したが、
段階的に市場開放することで合意。産業用電力やガスは０４年までに全体の６０％を自由化する。

また雇用創出の目玉である欧州独自の衛星測位航法システム（ＧＰＳ）「ガリレオ計画」も
０８年の運用開始を目指すことで一致。計画では３０個の民間衛星を打ち上げ、
現在、米国のＧＰＳに頼っている技術を独自で開発する。関連産業を含め、
就業機会の拡大が期待されるが、欧米間の新たな経済摩擦に発展する怖れもある。
（毎日新聞）

今、スレで話合われている議題とは直接関係ないかも知れませんが、参考程度に･･･
232 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/17 14:49 ID:IWWriSfB: おれ、なにか間違いをしてたら教えてね。

今回は、おれの構想でもある規制緩和がからんで、米エンロンモデ
ルのトラストを日本で設立できるかという挑戦をしてみようと思います。
ttp://www8.cao.go.jp/kisei/siryo/010330/26.pdf
（規制改革推進３か年計画最新より、関連を意匠抜粋）
ＰＤＦが起きるので、直は避けます。

現状の規制緩和における政府の方針は電力事業分野においては
国内の市場のみを対象としたものとして、企業としての電力会社が
海外に電力インフラを敷設していくという発想にはいきません。

国内の電力市場も、部分的に解放されたばかりで、まだ海外まで
具体的にシェアを広げていく企業が国内に存在してないことも大き
な障害となります。

アメリカ構想型の、トラストの日本版を考えたときに、まずこのよう
なセールスが実際に実行可能な、新しい企業を日本の国内で立ち
上げる必要があります。この日本版トラストは米に守ってもらう事に

なりますし(藁）、わが国は国内法が未整備ですから特別作業のチ
－ムを作って整備を進める必要もあります。

おれは自民でも野党連でも、どこが政権をとろうが、こういう国が稼
げる政策をきちっと早く進めらる指導者を欲してるね。
現政権は、その意味では腐れ縁を引きずってると思うけど。
233 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/17 15:07 ID:NQhhJ1to: 情報ありがとう。ヨーロッパ特にイギリスなどは、米とこそこそ相談してそうでんな。
この内容を見る限り、大体ヨーロッパの国もこれからお金が大きく稼げる仕事はほぼ決まっていると
考えていると思えません？

感想ばかりで申し訳ないが、韓国やインドみたいに伸び悩みしているＩＴに首まで突っ込んでいる国
は今の時勢から考えると、少しかわいそうな気もします。

あ、思い出した。シンキロウ前総理はＩＴの信奉者だったな。(藁）
234 ：１：02/03/17 15:50 ID:tVDWvK0l: 私事で申し訳ありませんが、じっくり考える時間がなくなっててレス入れられなくなってます。
中途半端なこと書くわけにいかないので、書けるようになったらすぐ来ます。
みなさんの議論はロムしてますので、よろしくお願いします。
235 ：q ：02/03/17 21:37 ID:GEnb4TrU: 14さん、どんどん具体化してきていい感じです(w
エンロンヒントから日本のトラストモデルへ行きましたか。
えー、これはカンですが、日本がやるとまず叩かれますよ。
ではアジアではどこなのか？次は地政学の勉強になりますね。
あと、ひとつではだめです。必ず潰されます。
それと、事業の骨格が複合化されてなくてはダメです。
最低でもエネルギーともう一つ無いと・・。

1さん、現段階は思いつきでレスしていい段階です。
ブレストみたいなもんですから。私もそーですし・・(w
236 ：中葉：02/03/18 10:43 ID:mns/oF9i: 私は出身がエネルギーでしたから、このアプローチには｢興味あり｣です。

>えー、これはカンですが、日本がやるとまず叩かれますよ。
>ではアジアではどこなのか？次は地政学の勉強になりますね。
>あと、ひとつではだめです。必ず潰されます。
>それと、事業の骨格が複合化されてなくてはダメです。
>最低でもエネルギーともう一つ無いと・・。

これはいいカンです。ケント・Ｅ・カルダー「アジア　危機の構図：エネルギー・
安全保障問題の死角（日本経済新聞社）」では、エネルギーと安全保障の複合化した
切り口を提案しています。

私はこれで行こうと思っています。米国のブッシュ政権は北朝鮮の新型原子炉建設を
おもちゃにした火遊びを始めていますが、ヨーロッパは基本的に米国の姿勢を苦々しく
思い、代替案の提案を試みているように見えます。

日本は政府も市民も、どこ吹く風の能天気！我々でブレストを頑張りましょう。
237 ：１：02/03/18 11:32 ID:uOU6BK/H: ブレスト…意味知らなかった……。

●ブレスト（ブレーンストーミング）
アイデアを出すための会議。絶対条件として他人の意見を否定してはいけない
（否定されると何も言えなくなってしまう）。可能性を引き出すための打ち合わせ。
238 ：１：02/03/18 11:36 ID:uOU6BK/H: >>235-236
>えー、これはカンですが、日本がやるとまず叩かれますよ。

これは、誰がどういう理由で叩くんですか？
239 ：聞きかじり ：02/03/18 12:18 ID:ZY8T68Mb: >えー、これはカンですが、日本がやるとまず叩かれますよ。

少なくとも東アジアでは日本がやるべきだと思っています。
大東亜戦争で東アジアを開放したのは日本ですし、日本には経済力もあります。
日本にもっとリーダーシップを発揮してもらいたいと願っています。
240 ：q ：02/03/18 13:22 ID:aBcHIuO/: >>238 239
1さん。このような世界レベルのグローバル企業を日本が音頭取って発足する事を、
今出来るとは思いません。政府も民間も力もなければ信頼もありません。
欧米列強（古くさいようですが厳然と存在します）のコミットが絶対必要です。
もちろん裏での外交努力やODA等資金をちらつかせる技は必要です。

現在アジアでは、日本中心主義は過去の話です。
日本の経済力を過大評価しても始まりません。
ましてや、トラストは経済力・資金力だけでは成立しません。
中・韓をうまく利用する事を考えねば、何やっても攻撃の材料になりますよ。
WC2002ですらああなのですから・・。
241 ：聞きかじり ：02/03/18 16:25 ID:ZY8T68Mb: >日本が音頭取って発足する事を、今出来るとは思いません。

そうですね。大きな期待を込めた希望でしかないんでしょう。
悔しいことですが。
242 ：中葉：02/03/18 22:50 ID:mns/oF9i: >240 中・韓をうまく利用する事を考えねば、何やっても攻撃の材料になりますよ。

１さん、これがコツだと思いますよ。たまたまですが、今朝の朝日｢私の視点｣欄に
以下の意見が載っていました。筆者は東亜日報21世紀平和研究所研究員（慶煕大教授）
南宮坤氏：
“北東アジアの連携を強める｢東アジア共同体｣論議が盛んだ。目指す方向は域内各国間
の平和と経済協力を促がし、文化的な結びつきを確立することである。東アジアはかつて
中華主義や日本の軍国主義が主導した地域共同体的秩序を経験した。が、最近の共同体
論議は特定の国家による覇権を警戒し、域内のすべての国家の自発的な参加をめざす。
軍事的な緊張ではなく、グローバリズムという経済的な性格の強い外圧が生んだ結果である。
（中略）
共同体には北韓（北朝鮮）の参加が不可欠だ。各国が共同歩調で北朝鮮に対する経済支援と
開放支持を積極的に進めながら、域内国家による安保協議体づくりに取り組むことが
必要だ。”

同じ論調の本として、「アメリカ同時多発テロ」を契機にして緊急出版された姜尚中著
「東北アジア共同の家をめざして（平凡社）｣があります。

私が下記のように申し上げたのは、上記のような考えを前提にしたものです。

>236 私はこれで行こうと思っています。米国のブッシュ政権は北朝鮮の新型原子炉建設を
>おもちゃにした火遊びを始めていますが、ヨーロッパは基本的に米国の姿勢を苦々しく
>思い、代替案の提案を試みているように見えます。

ことを成功させるためには、関心またくぐりではありませんが、言い出しっぺは
南宮坤氏でも、姜尚中氏でも、ケント・Ｅ・カルダー氏でも誰でも構いません。
ネズミさえ取れば、黒い猫でも白い猫でも構わないのです。結果さえ良ければ、
音頭は誰がとってもいいのです。サッカーのワールドカップでも「Korea Japan」と
譲ったじゃないですか!　大国の襟度を見せましょう。
243 ：中葉：02/03/18 22:55 ID:mns/oF9i: 謹んで誤記訂正します。

関心またくぐり→韓信の股くぐり
244 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/18 22:55 ID:oqX4Ptp7: >>235
>>ブレストみたいなもんですから。私もそーですし・・(w
ＯＫしました。ちょっと、肩の力を抜いてみます。

それでここで、今の南、極東アジアの経済力を段階的に底上げできる社会基盤を
もう一つこの場に上げたいと思います。
中央アジア縦断鉄道構想です。

範囲の案としては、ロシアから中央アジア経由でパキスタンまで。そこから海に抜
けるル－トで、これはこの場でも度々話題に上がった天然ガスパイプラインとル－ト
的には、同じくなります。
この鉄道の利点は、大量の資材を比較的低コストで輸送出来る事にあり、運ばれ
加工される天然ガスと入れ替わりに、世界の物資がアジア地域に流通すること。
さらに、パイプラインのバックアップル－トとしても価値があること。

欧米の干渉が強いと思われるという点では、おれも日本版トラストはそうだろうとい
う気がしてきました。そこでまず、既存の各国の鉄道を繋げて一本の縦断線を作る
というこの構想と、各地でこの線路に発電送電する施設、そしてこの電力インフラで
電源処女地へのセ－ルスの展開というワンセットでこの場に上げてみます。

ブレストですが、根拠があれば否定論なども募集します。
245 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/18 23:11 ID:5A6+VeB1: >>244
>>それでここで、今の南、極東
訂正します。極東ではなくて中央です。

>>241
根拠はありませんが、やって出来ない事など！！・・・・・・・少ない。
ここのブレストで一緒に元気になりましょう。

>>237
たまには、おれとも話してくださいね。

>>242
中葉さん、共同体についてでしょうか？北朝鮮と日本が同じく参加するんですね。
246 ：すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA ：02/03/19 00:35 ID:OFYE3P2G: ＞この国、日本で「世直し」を実現するには、まず市民であるおれ達が
社会の中で、ボランティアや地域活動などに本腰をいれて、自分の時
間を少し多めに投入して生活する努力をしてみる事から始める。

本腰？ボランティに興味の無い一般大衆に対して、いきなりそれは無いでしょう。
　企業の顧客獲得技術学びましょう。応用するべき点が多いでから。
247 ：中葉：02/03/19 09:10 ID:aRDsD6xg: >245 >>242 中葉さん、共同体についてでしょうか？北朝鮮と日本が同じく参加するんですね。

｢同じく参加｣か、「異なる方式での参加｣か、細かいことは考えておりません。
何らかの方法で両者が「共に参加すること｣に当面の意義があると思っています。

共同体への参加者の募り方については、すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA さんが
提案される企業のやり方が参考になりますね。
>246 企業の顧客獲得技術学びましょう。応用するべき点が多いでから。
248 ：q ：02/03/19 14:01 ID:FYH6SysU: なんだか良い感じのブレストになってきましたね。
つまり、キーワードとして
「地域貢献中心のグローバル化構想」ですね。

>中央アジア縦断鉄道構想です。
良いアイデアですね。東は日本から台湾と朝鮮半島二系統でスタート、
中央・南アジアも上下二系統、西はイギリスまで繋げましょう(w

中・韓は、特に中国は欧米との競争にしばらく奔走するでしょう。
ただトラストの見え方として中国が中心であるという方式はアジアも欧米も納得しやすいです。
裏の技術と資本は日本が受け持つってのが理想ですが。
北朝鮮はうーん？って感じ、リスクが大きすぎると思います。
日本が絡んでなきゃ、何とかなるかもですが。何せ「怨」の国ですから。

音頭取りはヨーロッパの大資本狙いはどうですか？
249 ：14 ◆CPQaFyDI ：02/03/19 18:47 ID:g9RXWV8k: >>246.247

もちろんボランティアは自発的に、やりたい方に参加して貰いましょう。
「世直し」とはその位、長い時間がかかるものと思っております。

自発的に地域活動をして当然なんだという、新しい世間の常識が各々の
生活圏に根付くこと、そして参加して楽しいコミニケ－ションの新しい
形としての地域活動を作る事が、おれの一貫した努力目標であります。(^^

ただ、よければ勉強になりますから企業の顧客獲得技術、何かひとつここ
で教えて下さいな。
250 ：中葉：02/03/19 20:22 ID:aRDsD6xg: 基本的にはカストマーサティスファクションだろうと思うが、
違いますか？すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeAさん？
251 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/19 23:10 ID:rj5f96RM: >>良いアイデアですね。東は日本から台湾と朝鮮半島二系統でスタート、

海の上を走るんかい！！(笑）
さて、まじレスです。具体的にｑさんの意中のヨ－ロッパ資本をおしえてください。

おれが推薦する日本版トラストにぜひ巻き込みたい人材は、レベッカ・マ－ク、元
エンロン社副会長です。

トラストJ　は、欧米の狙う利権を標的にする日本のイスラムベンチャ－のさきがけ
となり、安全保障面では米におんぶにダッコですから、彼女達をうまく取り込み、
国籍をボカすのも一案だと思います。

なお、249のレスでは、トリップの打ち込みミスがありました。失礼しました。
252 ：　　　　：02/03/19 23:22 ID:MY1UhT3E: 所詮は欧米の真似か？
戦後、日本が驚異的な復興を成し遂げ、
ここ十何年かで、おかしくなってきたのはなぜか？

ジャパンアズナンバーワンで日本が経済的に豊かになっても
何故犯罪が増えなかったかと疑問にもたれてたが・・・

足元から考えた方が言いと思うが？
253 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/19 23:51 ID:PAA73t7L: >>252
おれは当面、この方向性で続けたいんですが。
252さんになにかアイデアがあったら、ぜひ提案よろしく。
254 ：すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA ：02/03/20 14:46 ID:OZf6Egu9: １：富士通の売り文句「来て見て触って」
　（そう簡単に買ってくれるとは思わないし、
　「触った」客の一割ＧＥＴすれば元が取れるということを理解している。
　けっして買ってとか、富士通の良さを分かってとか言わない。）

２：前線部隊：富士通で言えば派遣のキャンガルとかＰＣ苦手オヤジが寄り易い同種の人間とか
　　状況ごとＧＥＴする相手を見据えて寄り易い相手を前線に出す
　（慈善団体の前線に出る相当熱心な方々は大衆には近寄りがたい。美男美女芸人で。）

３：直ぐ寄れて直ぐ帰れる、で、面白い。実際にボランティアになっているかどうかは関係無し。
　→ボランティア一緒に過ごして楽しい性格の車椅子の人等と過ごす企画でも。
　　（何か芸あると尚可、最低でも面白そうな売り文句）　　
　　地理的な面から言えば駅周辺の散策でも。

４：使えるものは使え！
　ボランティア団体の「お墨付き」は進学・就職のイメージに良し）
　（企業や学校のイメージＵＰとして売り込むと無理矢理狩り出された
　　社員や学生が掲示板に悪評書くかも・・・）

５：！客が欲しいもの以外は売る以前に見せもするな！
　窓口用団体に軽くボランティアする以外の目的は邪魔。怖いねん。

Ｂｙ４ヶ月に一度献血するだけの人
255 ：q ：02/03/20 17:56 ID:rlu8Z0iq: >>251 14さん
いやトンネルとか掘れないかなと・・(w
日本という島国が物理的に大陸と繋がったらどうなるんでしょうね。
意識改革ができるかな？

>具体的にｑさんの意中のヨ－ロッパ資本をおしえてください。
すみません。具体的な企業名は資本力とか裏がとれてないので・・。
レガシーな発想ですがロスチャイルド系などどうなんでしょう？
トラストには理念というか哲学というか、そういった物が必要にもなるでしょうから。

>>252
島国根性って言われないようにしないとね。
256 ：中葉：02/03/20 18:02 ID:2pfBD7Ym: >253 おれは当面、この方向性で続けたいんですが。252さんになにかアイデアがあったら、ぜひ提案よろしく。

252さんじゃないのに私がでしゃばって申し訳ないが、252さんがおっしゃっている
> 足元から考えた方が良いと思うが？
という言葉が意味深いと思う。｢足元から考える｣という言葉が、すべてを言い
尽くしているのではないだろうか？

例えば、「ここ十何年かで、おかしくなってきたのはなぜか？」にしても、
「日本が経済的に豊かになっても何故犯罪が増えなかったか」についても、
「足元から考え」ることを措いて「なにかアイデア｣など存在しないと、私は確信
しています。

皆さんのお考えをお聞きしたいです。
257 ：聞きかじり ◆VfizxdZI ：02/03/20 19:39 ID:hbe3FN0p: >ここ十何年かで、おかしくなってきたのはなぜか？

ピンぼけだったらスマソ
キーワードは、「脱・資本主義」と「特権労働者階級」と思うが。
物にすべてを依存した「資本主義」からの脱却。
過保護されてきた労働者の処遇はどうあるべきか。
258 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/21 01:54 ID:nN7++5+1: >>254
ありがとう。実際的ですね。どちらかというと、
オレの場合は仕事の方に活用できそう。

>>256-257
う-ん、イメ－ジわかないなぁ。
抽象的な気もしますが、具体的に例をあげてもらえます？
259 ：中葉：02/03/21 07:19 ID:Mt9v17jI: >258 う-ん、イメ－ジわかないなぁ。抽象的な気もしますが、具体的に例をあげてもらえます？

確かに｢イメージわかないなぁ｣というお言葉はイメージがありますね。
「足元から考えた方が良い」と言われても、困ってしまう人が大部分でしょう。

日本人は特にこういう知的能力が欠如しています。戦後教育の欠陥かもしれません。
260 ：１：02/03/21 09:08 ID:KGbHtBUe: 日本版トラストにもかかわるであろう「東アジア共同体」では中韓、北朝鮮との安全で上手な関係性を
つくることが不可欠という話がでていました。とくに北朝鮮との関わりは、「対テロ」戦争に陥った
「世界の混迷」のアジア版みたいなかんじもするので、日本の立場から考えることは重要だと思います。

しかし、東アジアの問題には足下にあたる同じ顔をした民族同士の確執があり、過去にしがみついた
おかしな観念が正常な判断のジャマをしていることは確かです。
qさんのおっしゃる「地域貢献中心のグローバル化構想」>>248の足をひっぱるのは何か。
とりあえず「我が身」におきかえて、【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】を読んでみることを
おすすめします。ここではお門違いの反グローバリズム運動が開発途上国自体にもどのような弊害を
もたらすかが書いてあります。http://www.age.jp/~way/paper_2.html

しばらく来なくてすみませんでした。テロからずっとグルグルしてたら最近余裕がなくなってしまいました。
このスレは自分にとっての未来への希望でもあるので、コケないようにペースをたもちながら参加していきます。
みなさんのことを、ほんとにたよりにしています。
261 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/21 13:57 ID:znOwzycd: >>255
トラストＪ　設立準備ブレスト　（ｗ

何やらトラストＪ　では、アジア共同体とリンクする試みが盛んなようですが、
その構想を拝聴したいと思います。
観念的でも構想の発端になると有益ですので、よろしく。

なお、現在米エンロン型のトラスト案を中心的具体的に自分がブレストして
いるのは、逆に準備が遅れた時の日本が受ける打撃を自分なりに危惧す
る思い強いからです。

トラストは、東インド会社型案もありますし、自分は国連機関型には衛星
ビジネスのマネジメントなども関連させて、大気環境などの影響操作も
重要と考えていますから。

なお、２ｃｈで語られるブレストが現実的に社会に貢献する方法は、この
議論の成果を不特定多数のモナが、それぞれの立場で実社会でアイデ
アとして活用するしかないとおもってます。よろしく。
262 ：中葉：02/03/21 23:39 ID:Mt9v17jI: >261 アジア共同体とリンクする試みが盛んなようですが、その構想を拝聴したいと思います。
>観念的でも構想の発端になると有益ですので、よろしく。

私も「構想を拝聴したい｣立場です。一昨日（19日）も朝日新聞特集「対決の安保を
脱し、重層的ネットを築く｣を詳細読まずに切抜きしたばかりです。この関係の
研究主査の大和修論説委員には、2月7日に名古屋大学で開催された「東アジア地域
協力の共同設計｣でお会いし話し合ったばかりです。（記事は2月9日付朝日）

>現実的に社会に貢献する方法は、この議論の成果を不特定多数のモナが、それぞれ
>の立場で実社会でアイデアとして活用するしかないとおもってます。よろしく。

全く、私のやっていることと同じです。忙しくて死にそうです。
死なない範囲で頑張りましょう。
263 ：U@XX ：02/03/22 01:35 ID:7Ol0vpdR: ＞261
アジア共同体、ですか？
日中韓朝の４ヶ国は、特に、世界や地域全体よりも自分達の家族、一族
の利害で動くようにも思え、
とは言いながら、自分は日本の遊休不動産を国際貢献基金に変える方法
を一つ、マターリと考えてみました
アジアのネポティズムをどう克服するか、という問題がありますね

スレ違いですがご参考になれば

http://plaza7.mbn.or.jp/~shangri_la/message11.html
264 ：１：02/03/22 02:18 ID:gWCaltMN: 東アジア共同体について

欧州連合（ＥＵ）のようにアジア共同体（ＡＵ）をつくろうという動きがあります。
その手段としてユーロのように東アジアを共通の通貨圏にすることや、中国に新幹線を作る計画などが
あるそうですが、「大東亜共栄圏」のような過去のトラウマを抱えるなかで、リーダーシップはどこが
とれるのか、また、北朝鮮や中国のように体制の違う国をどのようにとりこむのか、イスラム教、儒教、
仏教、キリスト教など多宗教の国々の価値観をまとめることができるのかなど多くの課題があり、
実現はむずかしいという声もあります。

さらに、グローバリゼーションのすすむなかで、このような「地域ブロック」の構想をアメリカは
受け入れないだろうという話もあります。123案をつきつめて理想的な日本版トラストができたとして、
それを実現するべきアジア圏の問題が解決していないと、宝の持ち腐れになってしまいます。
ここでは理想的な社会構築を現実的なものにするために、日本版トラストの議題と平行してアジア圏の足元を
整地するための議論、またバランスのとれたグローバリズムを模索するための議論も大切だと思います。
265 ：q ：02/03/22 14:09 ID:FqsCgH6r: やはり日本人だから、アジアの構想になると熱が入る(w
私は「トラストアジア」はトップで発足する事があり得ないと思います。
例えば国連のフォローが得られたトラスト構想も、
実質の経済力・技術力を持つ欧米が、アジアからスタートする等ということを
許すとは思えません。（例外は中東・中央アジア）
その点で>>264の1さんに同意。

欧米の資本家の誰かが、この構想に人生かける(w位の人が出てこないと・・。
口説き文句は、地域貢献＝貧困国の市場孵化型インフラビジネスであり
成功すれば永続的な利益とノーベル平和賞が付いてくる、てのは駄目かなー(w
266 ：必要な共通価値観は ：02/03/22 14:27 ID:yvHBn01W: EU各国は人権思想を共通の価値観としているから、
なんとかまとまろうとなったんんだろうけど、中国・韓国・ベトナム・日本
にある共通の価値観ってなんだろうか？

少なくとも韓国や日本にみられる、人間にすぐ上下関係をつけたがる習性は
経済的統合には妨げとなるだろう。
267 ：１：02/03/22 17:07 ID:y9JhXBbS: >>265(qさん)
>例えば国連のフォローが得られたトラスト構想も、実質の経済力・技術力を持つ欧米が、
>アジアからスタートする等ということを許すとは思えません。（例外は中東・中央アジア）

例外が中東、中央アジアだということに興味があるので、もう少しくわしく教えてください。
やっぱり石油や天然ガスのエネルギー資源が絡むから、トラスト構想を構築する側に協力することは
アフガン支配などにも通じる利権や欧米のエネルギー問題の将来にかかわるからでしょうか。
268 ：１：02/03/22 17:19 ID:y9JhXBbS: >>266
ベトナムやタイの女の子の笑顔、女性の美徳？っていうのか、なんかとても初々しくて美しかった…。
小さいころカンボジア難民として北米に来たドラッグストアのおねえさん、俺が日本人で英語がドヘタだと
わかると、仕事中なのにいろいろ教えてくれて、ガンバレって励ましてくれてやさしかった…。
中国の女の子、お出かけのときにいっしょうけんめいお化粧して、ケバいけどけなげで可愛かった…。
韓国や台湾の女の子、日本のファッションや音楽のこと、興味シンシンで聞いてきて可愛かった…。

日本の女の子、自然体でいられなくて無理してるみたい。白人にばかり背伸びして、アジアの人たちから
孤立してる。なんだかかわいそう。

アジアには、ほんとは民族の感性に共通の美徳があったような気がします。
269 ：q ：02/03/22 19:01 ID:FqsCgH6r: >>267
地域貢献というお題目があれば、きな臭い中東やアフガンなど誰が見ても
復興の協力を否定は出来ないでしょう。
もちろん分かり易い資源がそこに存在するということもひとつ。
270 ：中葉：02/03/22 21:59 ID:36iPcBqh: >268 アジアには、ほんとは民族の感性に共通の美徳があったような気がします。

私もこのことを再出発のポイントにしたいと思って取り組んでいます。
271 ：：02/03/22 22:09 ID:9PiY7VZl: でもアジアがまとまろうとすると、
米国に工作されて潰されちゃうんだよな。
272 ：名無し ：02/03/22 22:15 ID:xrbzASMu: http://www.moumusu.com/rankem.php?id=mune1111

ＷＡＯ！
273 ：36 ：02/03/23 01:51 ID:l+jXDEcB: エンロン破綻　米式スタンダードの末路　京都大学経済学部長本山美彦

次のようなことがよく言われる。企業が、グローバルな市場で競争力をつけるには、
グローバルスタンダードを習得せねばならない。よしんば、それが真にグローバルな
ものではなく、単に米式スタンダードでしかないとしても、そうであると。
これは大きな錯覚だ。国際競争力とは、企業が独自で獲得できるものではない。
規制緩和、民営化といっても、政治権力からの自立を意味するのではなく、
必ず政治権力によって牽引されるものである。
そして、米国系企業の国際競争力とは、強力な米国の政治力と軍事力に
裏打ちされたものである。その点が見過ごされてはならない。
エンロンがブッシュ政権に深くかかわっていたことや、2001年5月裁定の
米国エネルギー政策にも同社が多大の影響を与えていたと取りざたされていることが、
企業の競争力と権力との関係を示している。

85年：エンロン設立。当初天然ガスを扱う。
94年：電力自由化で電力卸売市場へ進出
98年：エンロン・オンラインというネット取引市場を開始
00年：売上高千億ドルを超えて、全米第7位の会社に成長

経営の特徴・・・エンロン経営の主軸は高値の自社株
　設備投資の資金を帳簿外金融取引で調達
　　金融機関や投資家を誘致して短期で利益が回収できる事業に投資させる
　　　↓
　　会計操作…自社株を高値に維持する
　　　↓
　　高値の自社株を担保にして設備投資資金を調達
274 ：273の続き ：02/03/23 01:53 ID:l+jXDEcB: 米国財務会計基準大133号
　エネルギー関連の会社の利益算定に自由裁量を認めている。
　　エネルギー関連の契約、それに付随するデリバティブ商品について
　　将来入ってくるはずの利益を現在に算入する会計操作の自由裁量を
　　企業にゆだねる
　　　↓
　　会計は不透明になるが、エンロンの急成長の支柱となる

ホリビアーブラジル間の天然ガスパイプライン
　米海外投資協力局の融資を受けて、ロビー活動により住民の反対運動を押し切る。

★規制緩和、自由化、デリバティブ、投資の集め方などグローバルスタンダードそのもの

企業活動が社会にどのように貢献すべきなのか。
新手法を導入する努力は必要だが、経営の本質を見失ってはならない。
急成長した米国企業の多くは、政治と癒着した金融ゲームに狂奔しただけであった。
とりわけ度を越したエンロンは巨額の負債を招いて破綻した。

エンロン問題は破綻したグローバル化の例だと思い、3月22日の記事をまとめてみました。
275 ：14 ：02/03/23 02:03 ID:NAmN9fXz: 構想が集まってていい感じですね。
明日、また参加させてください。
276 ：36 ：02/03/23 02:05 ID:D0DA4YlK: 【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】を読んでみることを
http://www.age.jp/~way/paper_2.html
読みました。私にとっては難解な内容なので、何度も読み返す必要がありますが、
企業グローバリズム＝絶対善とは必ずしも思えないので、エンロン問題について
触れた朝日新聞の記事を引用したわけです。もちろん自身がエンロン問題を
漠然としか把握していなかったので、勉強の意味もあります。
国際グローバリズムとは政治権力との癒着と切り離せない問題で、エゴイスティックな
要素を持つので、地元の発展に貢献できるか、住民の反発を買わないかを
考慮していく必要があるのではと思いました。
277 ：中葉：02/03/23 06:54 ID:VR8GP7aI: 36さん、私も読みましたが、確かに【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】は
大企業の幹部に受け入れられ易い論理を使った改良主義的な姿勢だと、強く感じ
ました。

はっきり言うと、呆れました。

同じ1/2月号の論座の紹介でも、同じ趣旨で書かれた「グローバル化が世界の
貧困層を救う｣の方がずっとましであるというのが、私の評価です。

>国際グローバリズムとは政治権力との癒着と切り離せない問題で、
>エゴイスティックな要素を持つので、地元の発展に貢献できるか、
>住民の反発を買わないかを考慮していく必要があるのではと思いました。

我々の議論も、この点に慎重な注意を払いたいですね。
278 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/24 03:41 ID:Am8xiP56: >>276-277
反論として形成されてますね。そこでまず、ウィリアム・J・ペリーは1996年に、こう言ってます。

>>構成されている。冷戦後の戦略面の変化とは、脅威の出現の予防、そして、先端技術の軍事的
>>応用へと新たに力点がシフトしていることだ。「予防防衛」とは、かつては接点のなかった旧東側
>>諸国その他の諸国の士官を米国の諸機関に招待し、民主社会のなかで軍部がどのように機能
>>しているかを示すとともに、軍部同士の接触を通じて、互いの開放性と信頼性を高めるためのさ
>>まざまな措置のことだ。（大意は外してないが、意匠抜粋。）
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9612.html#defence

そしてこの案に沿ったおれの思案としては、アメリカは今や国家の安全上、イスラム圏の中にも
安定した対米協力国家の連合勢力が必要であり、　さらに過激派の温床となっているイスラム
型国家の貧困層全体の縮小を図らなければ、無限に続く新しく生まれたビンラディン達の呪縛か
ら開放されないのではないかという事です。

その一面から見なすと、中央アジア縦断鉄道構想や売電などのインフラビジネスは合理的な安全
保障的対象療法であり、また国際社会もこの方法を無碍には否定できないとおもいます。
ビジネス安全保障論です。
さらに地元などの声という問題がのこりますが、これは次回にまわします。
279 ：読むナリ ：02/03/24 07:40 ID:Rymj5c3F: 【イスラム世界へと引き込まれたアメリカ】
(マイケル・スコット・ドーラン／プリンストン大学教授)
http://www.age.jp/~way/paper_4.html
要旨：イスラム過激派は、世俗主義という形で西洋の大衆文化を広く拡散し、イスラム世界の政治経済に
最も深く関与しているアメリカを激しく批判したが、彼らの本当の狙いは中東地域の「背信的」政権だった。
アメリカとの戦争は、ビンラディンにとって本質的な目的ではなく、それは彼が標榜するイスラム過激主義が、
イスラム世界で大きな流れを形成できるようにするための手段にすぎなかった。つまりアメリカは、イスラム
という他人の内輪もめに引きずり込まれたのだ。

長いですε～(;@_@)　
280 ：１：02/03/24 08:39 ID:l0UPSzDy: 【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】から抜粋。http://www.age.jp/~way/paper_2.html

あまりにも多くの若者たちが、資本主義は社会正義の問題にきちんと対処しえないシステムだと考えている。
だが、不信感をつのらせる若者たちは、インドなどの社会主義的な計画経済が、過去において市場経済を中央
統制型経済に切り替えた結果、市場アクセスや市民の繁栄を進展させるどころか悪化させてしまった事実を認
識していない。
実際には、社会主義経済がもたらしたのは、政府とのコネや資産に恵まれたものは特権をほしいままにし、
庶民は順番待ちの配給行列に並ばざるを得ないという割り切れない現実だった。一方、市場はより多くの者が
自己目的を実現する機会を提供する。要するに資本主義とは、特権を打破し、経済的機会を多くの人々に開放
するシステムなのである。にもかかわらず、資本主義を口やかましく批判する者たちはこの事実を忘れてし
まっているようだ。
281 ：中葉：02/03/24 08:41 ID:xhn9voOj: １さん、部内資料 http://www.age.jp/~way/data.html　も重要な資料ですが、

>278 ：14 さんに言われて気がついた
Foreign Affairs Japan論文を探す
http://www.foreignaffairsj.co.jp/find.html
も簡単に要約を知るにはいい情報源ですよ。ご参考まで。
282 ：１：02/03/24 08:49 ID:l0UPSzDy: いまのところみなさんの共通のポイントは、「地域貢献型のグローバリゼーション」だと思うのですが、
>>276-277で36さんや中葉さんが指摘されたように、企業グローバリズムと反グローバリズムの間の溝を
埋めていかないと、結局は双方が決裂したまま、力を持ったほうの影響力が強いままになってしまいます。

>さらに過激派の温床となっているイスラム型国家の貧困層全体の縮小を図らなければ、無限に続く
>新しく生まれたビンラディン達の呪縛から開放されないのではないかという事です。

>>278で14さんが危惧されるように、抑圧された民衆が「イスラム過激主義」にとりこまれ、彼らの力が
強大になることを防ぐためにも、「地域貢献型のグローバリゼーション」を模索していくことは重要です。

とりあえず、論文のはじめのほうで「反グローバリズム運動」で陥りやすいとされる思考の状態を
>>280にあげてみました。誤解やカンチガイを解いて、正しい「反グローバリズム運動」ができる人々が
ふえれば、「企業グローバリズム」と切磋琢磨して軌道修正していけるのではないでしょうか。

ということで、俺もどういうやり方が正解なのか、これから考えていきたいと思います。
283 ：１：02/03/24 08:55 ID:l0UPSzDy: >>281
あ、中葉さんがいた。おいらそのページまえに見たんだけど、読むのにお金かかるのかと思って
閉じちゃった。よくみたら要約いっぱいのってるんですね。せっかちでした。
284 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/24 09:20 ID:p9m3qD56: >>279
>>つまりアメリカは、イスラムという他人の内輪もめに引きずり込まれたのだ。

それでも同時テロが起こり、これはアメリカの安全におおきな影をおとしました。

要旨です。宗教が全面にでているイスラム型国家で成功できるかどうか
まだ疑問の余地が残りますが、本スレの>>158で説明したような過程
が、インフラのボトムアップ効果で「過激派と忘れられた民衆」を切り離し、

極論すれば、>>148 151の様な状況を作り出し、かつての日本赤軍の状
況まで過激派を追い込む事が可能だという説をオレはとります。
285 ：とく：02/03/24 12:31 ID:KKOvIqzn: >>280

>要するに資本主義とは、特権を打破し、経済的機会を多くの人々に開放
するシステムなのである。

そのためにも、マイクロソフト独占打破は必要。
独占をのばしにしては健全なる市場は消滅する。

アメリカがこの問題を残してしまうのか、
それとも独占力を消滅させるのか、見物。
286 ：　　　：02/03/24 15:58 ID:KGYpTf9p: >>280
そりは民主主義のことでは？
資本主義はオゼゼが物言うシステムのことでは？
287 ：36 ：02/03/24 21:55 ID:DedjUMBJ: 【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】を私なりに熟読して理解に努めてみました。

〔グローバル化反対派の主張〕
　１資本主義への懐疑
　２グローバル化がもたらす弊害
　３多国籍企業の行動への不信感

＊反資本主義が左翼学生の間で反グローバル化運動へと変化していった理由
「グローバル化は、資本主義の末路である内部闘争が表面化したものに
　過ぎず、本質的には資本家による弱小国への搾取である」
「資本主義は利益最大化の為にグローバル化を必要とし、そのプロセスにおいて、
　外国の人々を犠牲にしてしまう」
　　　↓
「独占」企業の概念

＊反グローバル化派への反論
　多国籍企業といえども、市場競争に凌ぎを削る現実であるから、
　その政治的影響力も、経済競争、国際間競争によって押え込まれる。

※疑問点
「汚染防止法等の法規制が全くない場合でも、企業はイメージの毀損を重視しているので
　無節操に環境を汚染することはない。多国籍企業とその受け入れ国政府が地元の有権者を
　ないがしろにすることはない」

　この下りで、バグワティ氏が断言しているのが興味深い事柄です。
　もちろん今尚続く日本の公害訴訟の企業のごとく非常識な公然たる環境汚染は、
　メディアや市民社会の発達により、自粛されるにしても、企業が講じた対策が
　万全だと盲信する訳にはいかないので、やはり企業は積極的に市民団体やNGO等に
　協力して査察を受け入れ、地元民の信用を得る努力も必要だと思います。
288 ：287続き ：02/03/24 21:57 ID:DedjUMBJ: 〔グローバル化肯定派の課題〕
「グローバル化は富を増大させるという点で取るにならない効果、しかないばかりか、
　貧困、識字率、男女平等、文化の自立性、多様性に関しても社会的に有害である」
　という認識に立ち向かっていくことである。

＊グローバル化が伴う否定的余波にきちんと対応する必要がある。
　・貿易自由化に伴う雇用不安について、調整的措置を講じて補う
　・上記の措置を自力で実施できない貧困国につては、グローバル化を
　　賞賛し促進する世界銀行が焦点を絞って支援を行うべきである。

＊ポイント
　・企業が独自のやり方で社会的貢献の道を模索すべきである。
　　多元主義的な認識が重要となる
　・社会的善は多面的
　　企業はグローバル経済においてそれぞれ独自の社会的責任を定義しなくてはならない。

　グローバル化は21世紀の世界的な傾向で止められないと思います。
　バグワティ氏は、ヒステリックな反グローバル化派に対して警鐘を鳴らしていて、
　いたずらに反発するのではなく、冷静に多国籍企業を見詰め直そうと主張している
　のではないでしょうか？私も強硬な反グローバリズムは世界の流れに反していると
　と読めました。しかしグローバル化に反対する人々を如何に説得していくか、
　社会的責任を企業が自覚し、地元の人々の福利に貢献して理解を得ることに
　特別配慮する必要があると思います。自分たちの土地へ大挙して進出してくる日本の
　大企業に反発した東南アジアの反日運動などのように、彼らの不満のはけ口に
　なるような姿勢ではいけないと思います。
　上記のことは、部内資料の題名【人間の顔をしたグローバル化を目指せ】と冒頭のまとめ　
　に集約されているのですが、本文中の事例が気になり、自らの確認の為に検証させて
　頂きました。補足、間違いの指摘、アドバイス等があればよろしくお願いします。
289 ：36 ：02/03/24 22:03 ID:4m6EvAnY: 【人間の顔をしたグローバル化をめさぜ】冒頭のまとめ部分

資本主義、グローバル化、多国籍企業の行動に対する間違った思い込みが、
知識に裏打ちされた議論によって論破されていかない限り、
反グローバル化運動は今後も大きな問題を作りだす。
だが、グローバル化や資本主義が、開発途上世界で貧困などの社会的問題を作りだし、
こうした問題を悪化させているわけではないと主張するだけでは不十分だ。
貧困国における問題のある労働慣行をやめさせるには、制裁ではなく、
メディアやNGOと連携して説得を試み、企業は、自らの行動領域での社会貢献を
強化すべきだろう。

現在、新資料【イスラム世界へとひきこまれたアメリカ】もプリントアウトして
じっくりと読ませていただきます。
次々と興味のある論文を提供してくださる１さんに感謝いたします。
290 ：い：02/03/24 22:11 ID:I1xwerVV: ＞＞＊グローバル化が伴う否定的余波にきちんと対応する必要がある。
　・貿易自由化に伴う雇用不安について、調整的措置を講じて補う
　・上記の措置を自力で実施できない貧困国につては、グローバル化を
　　賞賛し促進する世界銀行が焦点を絞って支援を行うべきである。

この中に、独占の消滅による競争市場の回復もいれて。

グローバル化は結局市場をよりひろげることなんだから、
その否定的余波に対応するとは一言でいって「市場の失敗」
に世界的に対処すること。

独占打破はなにもマルクス系理論だけにあるのではなく、
独占があったら、分割するか、価格統制をおこなうというのは
市場の理解では基本だから。
291 ：中葉：02/03/25 05:18 ID:7Jtgtb3Z: >285 アメリカがこの問題を残してしまうのか、それとも独占力を消滅させるのか、見物。

高見の見物というわけには行かないでしょう。日本は、主観的にも客観的にもアメリカと
same boatに乗っている。

私は逃げ出して｢アジア共同体｣のボートに乗りたいのだが、、、皆さんはいかが？
もっとも、アジア共同体のボートは、未だ、影も形も、設計図すらない。
だからいい、とも言えるのだが、、、

正に、「同時多発テロ後の社会構築」ですね！
292 ：１：02/03/25 06:53 ID:QeDiPjLo: >>284(14さん)
>>つまりアメリカは、イスラムという他人の内輪もめに引きずり込まれたのだ。
>それでも同時テロが起こり、これはアメリカの安全におおきな影をおとしました。

じつは、元アタの大ファンの俺としては、【イスラム世界へとひきこまれたアメリカ】のこの部分が
カチンときてしょーがないんです。なんか人事みたいに言って、アメリカをかばってるみたい。
でも、全体としてはすごい面白い。なんで自分たちも報復されるにきまってるのにあんなテロやったのかなって
ずっと疑問だったところが詳しく書いてありました。

>>285　確かに、資本主義でも特定の企業が市場を独占しちゃったら、>>280のコレといっしょになっちゃいますよね。

>実際には、社会主義経済がもたらしたのは、政府とのコネや資産に恵まれたものは特権をほしいままにし、
>庶民は順番待ちの配給行列に並ばざるを得ないという割り切れない現実だった。

>>286　オゼゼってなんですか？
293 ：１：02/03/25 07:10 ID:QeDiPjLo: >>287-289
36さん、詳しいまとめをどうもありがとうございます。

>私も強硬な反グローバリズムは世界の流れに反していると読めました。しかしグローバル化に反対する人々を
>如何に説得していくか、社会的責任を企業が自覚し、地元の人々の福利に貢献して理解を得ることに特別配慮する
>必要があると思います。自分たちの土地へ大挙して進出してくる日本の大企業に反発した東南アジアの反日運動などの
>ように、彼らの不満のはけ口になるような姿勢ではいけないと思います。

同意です。企業と反グローバル化運動を推進する人々が、冷静に理論的に話し合うべきだと思います。

>>290　>独占の消滅による競争市場の回復
上のレスに入れようと思ってておとしちゃった。つまりそういうことですね。

>>291(中葉さん)
俺は逃げ出しておふとんにもぐりたくなるときがあるYO!
294 ：中葉：02/03/25 18:35 ID:7Jtgtb3Z: 失礼ですが、おふとんにもぐりたくなるときがある１さんのような日本人へ。

面白心理学用語より。 http://www.mnet.ne.jp/~ikkyu/sinrigaku.htm
オストリッチ・コンプレックス → 現実逃避

事例説明：「駝鳥をきめこむ日本人」【金美齢の提言】産経新聞「斜断機」より。
http://www6.ocn.ne.jp/~kinbirei/sub25.htm
この難しい局面の中で、砂漠の駝鳥をきめこんでいる日本人は多いが、砂中に頭を
埋めたからといって難を避けられるものでもあるまい。
295 ：　　　：02/03/25 18:51 ID:qsKqjpi3: >>292
銭ケバ経済のこと
金のこと。
296 ：36 ：02/03/25 23:07 ID:M5j/fljM: >>294（中葉様）
拝見しました。とても面白いサイトでした。
漢字や年代暗記、歴史のクイズなどしばし夢中で遊びました。
懐かしい（笑）
中葉さんや14さんが紹介して下さったとても有用なサイト、
http://www.foreignaffairsj.co.jp/find.html
を読んで疲れた時の頭の体操にもいいですね。
297 ：１：02/03/26 02:12 ID:oVOganV/: >>294(中葉さん)
あうー…。おふとんもぐりっぱなしじゃないから、許してください…。
ほらほら、みんなもおふとんたたんで。

>>295
ありがとうございました。またひとつりこうになりました。
298 ：論文５コ全部そろったナリ ：02/03/26 14:21 ID:KXF44aah: 【グローバル化が世界の貧困層を救う】
（デービッド・ダラー、アート・クライ／世界銀行開発研究グループ・エコノミスト）
http://www.age.jp/~way/paper_5.html

要旨：最近のグローバル化の潮流が、世界の所得格差を縮小し、貧困撲滅を進める上で強力な武器に
なってきたことをすべての人々が認識すべきである。
反グローバル化勢力の主張とは全く逆に、途上国が貿易と投資領域の開放・自由化を行い、国内の
制度改革を行えば、先進国と貧困国の所得・経済格差が縮まることは立証されている。
現在問われているのは、このグローバル化の流れがよどまぬように、先進諸国が開発途上国の
グローバル経済への統合を推進する意図をもっているかどうかだ。

■部内資料　http://www.age.jp/~way/data.html
299 ：q ：02/03/26 14:50 ID:gLjw360H: >>298
バラ色のグローバル化とまで行かないものの、世界の全てを市場＆生産地点と捉え、
基礎インフラの充実と貿易促進により、貧困地域を潰していく構想は自然だな。
あとはその原動力が何か？でありその認識を受容しうるか、だね。

友人から借りた「沈黙の艦隊」愛蔵版(w読了したが、かわぐち氏もヒントをたくさん
書き記しているね。ちと古いが再読をお勧めする。
荒唐無稽と思わなければ、このスレにも役に立つブレストの材料だ。
300 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/27 00:41 ID:BkpyR7Js: さて、ＥＣの確立過程をオレ訳で解析してみよう。

1.まず、軍事的に共同体が結成される。（ＮＡＴＯ）
2.通貨統合と、経済圏の国家的垣根を下げる条約が履行される（ユ－ロの発効）
3.最終的に政権や議会の統合が実現すると、地域全域が国家になる新時代
　の幕開け。

さて、質問です。ガリ前国連事務総長のＰＫＦ構想は、世界政府への布石と考えら
れるか否か？

>>297
もうちょっと、寝かして-な。
301 ：１：02/03/27 06:30 ID:ROIHKyfI: >>299(qさん)
>基礎インフラの充実と貿易促進により、貧困地域を潰していく構想は自然だな。
>あとはその原動力が何か？でありその認識を受容しうるか、だね。

【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】と【グローバル化が世界の貧困層を救う】を、まだ読み込めては
いないのですが、ざっと読んだ限りでは、現状のグローバリズムというのはなんだかやっぱり権力や資本を
持つ側の論理にかんじました。もちろん俺はそれに代わるアイデアがないから、グローバル社会の形体を
保ちつつ問題点を修正していこうという「第三の道」賛成派にはちがいないのですが。

俺は、開発途上国の基礎インフラの充実するなら、鉄道とかエネルギー設備よりも、まず、教育や福祉、
IT整備のほうを先にやったほうがいいような気がするんですが、どうでしょうか。
なんでかっていうと、じっさいの貧困層は、言い方は悪いけど「与えられたグローバリズム」のなかで
やりくりしてるだけで、民衆から切り離した開発途上国の上層部が欧米グローバル側とあれこれしてるだけでしょ？
それでは上層部が変わればまたその思惑や欧米社会とのかかわりによって国が動いていくだけで、
ほんとに貧困に苦しんでいる人たちの意思は反映されないと思うんです。
302 ：１＠301の続き ：02/03/27 06:32 ID:ROIHKyfI: だから、まず貧困層の人たちに自立するチャンスを与えるためにも教育はかかせないし、教育を受けられる
環境にない人にはネットという大きな情報源でフォローできるかもしれないし、いい病院や福祉施設を
欧米グローバル社会から地元に造ることができれば、彼らの役にもたつし、こちら側に理解や関心を
むけてもらえる機会になると思います。ただ、企業の直接的な利益になるかどうかはむずかしいかな。

「地域貢献型のグローバリゼーション」を推進するためには、直接的な雇用促進とか利益も大切ですが、
貧困層の人たちが、ほんとうによそから来たグローバル企業によって、利益が自分たちにも
還元された！という実感がもてることが大切だと思います。

もしもそういう貧困層の大衆を頭打ちするようなグローバリズムだったら、前時代的な「奴隷制度」と
変わりないと思います。

ところで「沈黙の艦隊」、俺も読んでたけど絵がかっちょよすぎて戦闘シーンしか覚えてないYO!
たしか潜水艦１コで独立国家つくるんだよね。国会議員の間でも流行ってたそうですね。
303 ：１：02/03/27 06:35 ID:ROIHKyfI: >>300
14さん、300GETおめでとーございます。
ガリ前国連事務総長のＰＫＦ構想を説明してくれるまで、ねんねしちゃだめだよ。
304 ：中葉：02/03/27 13:12 ID:LWToLemP: >>302 「地域貢献型のグローバリゼーション」を推進するためには、直接的な
> 雇用促進とか利益も大切ですが、貧困層の人たちが、ほんとうによそから
> 来たグローバル企業によって、利益が自分たちにも還元された！という実感が
> もてることが大切だと思います。

そうですね。実際、ヒューレットパッカードのCEOカーリーフィオリーナは、
上海のAPEC総会で、そのような演説をし、中国からの出席者はそう「いう実感」
を持ったようです。詳しくは以下をご覧の上、ご感想をお聞かせ下さい。

"A WORLD OF CHANGE"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.htm
305 ：q ：02/03/27 17:18 ID:6lnq6nQf: >>301,302
1さん、いやそれはNGO始めとして既に行われている対策の延長線でしょう。
123案の骨子は、貧困国を先進諸国並の資本主義的自由経済競争に参加できる様にする事です。
グローバル化に反対するのではなく、国家（地域）として競争力を身につけるのが目的ですよ。
トラストアジアが存在するなら、その企業が雇用はもちろん、地域に根ざした
教育・福祉・文化保護・情報などの基盤を提供するつーことです。
荒廃した国土の復興という、あたりまえの近視眼的な目標を超えたところです。
306 ：すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA ：02/03/28 00:14 ID:syQLvIQO: >>250
遅レスですが、
その通りですね。
307 ：１：02/03/28 06:08 ID:pSRYRLgE: >>305(qさん)
>1さん、いやそれはNGO始めとして既に行われている対策の延長線でしょう。

俺も考えてるときそれ思ったんだけど、２つの論文を読むと「地域貢献」や「貧困層の救出」のように
言ってるけど、どうしてもやっぱり開発途上国の人を「労働力」としかとらえてなくて、２次的に、グローバル
企業があったから子どもや女性が別の過酷な労働しなくてすんだとか、開発途上国から大勢出稼ぎに行ったから、
国に残った人たちも職にありつけたとか、なんか消極的な「地域貢献」にかんじてしまった。

それで、>>288で36さんが言ってたことを思い出して、やっぱり「企業」の名のもとに、
もう少しわかりやすい地域貢献をしたほうが、地元の理解も得られるんじゃないかと思ったんです。

>自分たちの土地へ大挙して進出してくる日本の大企業に反発した東南アジアの反日運動などの
>ように、彼らの不満のはけ口になるような姿勢ではいけないと思います。

これは、環境保護やリサイクルみたいに、企業自体のイメージ戦略にもなると思うんだけど。
308 ：　：02/03/28 06:15 ID:pDeMHbEB: ある日、アメリカ君がアラブ君に殴られました。ちょっと鼻血が出るぐらいのケガだったのですが、周りのロシア君やイギリス君は
「大丈夫？」と一応心配したフリをしながら「あーあー、自業自得だよ」と心の中では思っていました。
だってアメリカ君は、度々クラスの誰かをけしかけては、アラブ君をいじめている張本人だったのですから。
いつかこういうことが起こるだろうなとみんな思っていました。ところがそこでアメリカ君の取った行動は意外でした。
アメリカ君「いってぇ！許せない！！こんな暴力行為を許していいものか！！これはもう僕だけの問題じゃない！！クラス全体の問題だ！！」
アメリカ君「みんな、わかっているのか！クラスの自由が侵されようとしてるんだぞ！！」
ロシア君「・・・・・・。」
イギリス君「・・・・・・。」
日本ちゃん「・・・・・・。」
カンコ君「・・・・・・。」
みんな心の中では「テメーの問題だよ」とか「お前の自由ってアラブをいじめる自由かよ」
とか思っていましたが、とりあえずエヘヘとか「そうだね」とか言っておきました。
だってアメリカ君は粗暴で、何か気に入らないことがあるとすぐ相手に暴力を振るうのですから。
悔しいことに力だけは強いのです・・・そう、力だけは・・・。おかげで脳ミソも筋肉ですが。
日本ちゃんも昔は乱暴者でした。
しかし、アメリカ君にガツンと２発殴られて、
「もう、暴力は振るいません」
とクラスみんなの前でアメリカ君に約束させられました。
しかし、今回、アラブ君とアメリカ君との騒動で、
クラスのみんなはアメリカ君に逆らう事ができず、
みんなでアラブ君をいぢめます。
アメリカ君にやられてから第１の子分になった日本ちゃんは、
約束通り暴力は振るいませんが、裕福な家庭なので、
アメリカ君たちにリンチするためのバットや竹刀を買う事にしました。
309 ：１：02/03/28 06:21 ID:pSRYRLgE: >>304
中葉さん、またそんなむずかしそうな英語のサイトを…。
なんだかさいきん、中葉さんにもてあそばれてるような気がしてきたYO!
しかし、美しいフィオリーナさんの話をヨユーで読めるような男に
いつかなってみたいと思う今日このごろ。
310 ：ななしさん＠一生懸命 ：02/03/28 10:21 ID:aU0sTnhO: >>308
教科書に載せるべき。
ﾜﾗﾀ
311 ：通りすがり ：02/03/28 14:25 ID:i4Vb7pjQ: >>309
上海での演説だから余計に噛み砕いた内容でゆっくり喋ったと
思われる。必要にして十分、フィオリーナ女史の知性がひしひしと
感じられる。とても簡潔でわかりやすい英語だから一読をお勧め。
312 ：中葉：02/03/28 23:38 ID:hK4wwTnu: 通りすがりさん、暖かいコメント、感謝します。

フィオリーナ女史は、経歴 http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.htm
に"Fiorina holds a bachelor's degree in medieval history and
philosophy from Stanford University"と明記されているように、学部が中世の
歴史と哲学ですから、知性も半端じゃありません。

品の良くないウェルチとは大違いで、21世紀のリーダーの鑑です。（言い過ぎかな？）

21世紀の企業トップに期待されるリーダーシップの内容については、
"TECHNOLOGY, BUSINESS AND OUR WAY OF LIFE: WHAT'S NEXT"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.htm
をご覧ください。最後のパラグラフは下記の通りです。

In dark and serious times like this, we must affirm our commitment
to building societies and institutions that aspire to this kind of
greatness. More than ever, we must focus on the importance of
leadership– bold acts of leadership and decidedly personal acts of
leadership.

With that, I’d like to open up the conversation and see what we,
collectively, believe about the role of leadership.

これが同時多発テロ後僅か15日目、SEPTEMBER 26, 2001の演説ですから恐れ入ります。
私はアメリカ人は嫌いですが、見習うべき人は多いです。
313 ：１：02/03/29 03:50 ID:M2AAZd9p: 通りすがりさん、中葉さん、ありがとうございました。
そろそろ英語もさけてとおれないみたいですね。
オストリッチ・コンプレックスから脱出するように努力してみます。
314 ：36 ：02/03/29 10:37 ID:hYp8hzW8: ＡＰＦ通信によると、ロンドンで発行されているアラビア語紙アルクッズ・アルアラビは
28日付けで、オサマ・ビンラディン氏からサウジアラビアのアブドラ皇太子が提案した
中東和平案を非難するメールを受け取ったと報じた。
メールの冒頭には「アブドラ皇太子和平案に関するオサマ・ビンラディンの声明」と
書かれており、アブドラ和平案を「サウジの衣をまとった米─シオニストの出来損ない」
などとこき下ろしている。（3月28日朝日新聞国際面より）

メールが本当にビンラディンのものかは真偽のほどは定かではありませんが、
【イスラム世界へと引き込まれたアメリカ】の内容に則していると思い転記しました。
ムハマンドの故事で偽善者（ムナフィガン）は異教徒以上に許しがたい存在とありました。
ラディンの狙いは、打倒アメリカでなく、中東の親米政権を攻撃することにあったので、
ここでアブドラ案がある程度効力を発揮すると、背教政権サウジ王室の力が強くなるので、
非難するラディン側の本音がやはり見え隠れしていると思いながら読みました。
315 ：　：02/03/30 15:42 ID:8uLDbaLA: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020330-00000101-yom-int
【エルサレム２９日＝当間敏雄】ヨルダン川西岸パレスチナ自治区の中心都市ラマッラに
侵攻したイスラエル軍は２９日、アラファト自治政府議長の執務するビルを除き議長府施
設をほぼ全面的に制圧した。砲撃で施設の一部が炎上した。シャロン・イスラエル首相は
同朝、議長を、対イスラエル・テロ連合を組織した「敵」と呼び、「議長を隔離する」閣
議決定を下したと表明した。これで、ジニ米特使の停戦調停はとん挫、アラブ首脳会議が
前日に採択した包括和平案も事実上意味を失い、中東情勢は重大危機に突入した。
316 ：中葉：02/03/30 23:22 ID:9gc9nCE1: >315 採択した包括和平案も事実上意味を失い、中東情勢は重大危機に突入した。

そうですね。この状況は、ビンラディンが生きていたとしたらほくそえむだろうか？

そして「同時多発テロ後の社会構築」を考えている我々の課題は？
317 ：：02/03/31 00:00 ID:QXuykg6l: http://
news.2ch.net/
test/
read.cgi/
news5/
1015514212/
535
http://
news.2ch.net/
test/
read.cgi/
news5/
1015514212/
536
318 ：１：02/03/31 05:27 ID:CLaEiKlz: 中東情勢が重大危機に入ったら、日本には具体的にどんな問題が起こるのかも考えていかないとね。
とりあえず、金出し人出し意見無しではなめられっぱなし。

それから、ラディンがほくそ笑むような状況＝イスラム圏のイスラム過激主義化になってしまったら、
対テロ軍団に入ってる日本と、中東のかかわりはどうなっていくんだろう。
アジアのイスラム教徒のことも心配だ。攻撃や弾圧が続けば、イスラム過激主義の火種は中東以外にも広がっていく。
対テロ戦争が長引けば、北朝鮮とも危険な状態になる。

世界がふたつに分かれてしまったら、どっちかが消えるまで戦争は続くのかな。
文化間の対立がひどくなったら、敵と味方が一国に混在して、国のなかでも戦争状態になっちゃうよ。
ややこしくてむずかしくて根の深い戦争だ。
319 ：嗚呼：02/03/31 05:34 ID:N60VpR1B: やっぱ、おまえ馬鹿だわ・・・。
320 ：　：02/03/31 06:06 ID:AagE09CW: >>318

みんな馬鹿だから賢くなって世界をよくするために勉強しているのだよ
321 ：　：02/03/31 14:01 ID:PL6Kq8Hx: 何もしないくせに口だけは一丁前
322 ：中葉：02/03/31 15:45 ID:NKidjBRw: 馬鹿だからと言って何もしないほうがいい時代とは違う。

利巧だからと言って答を持っていたり、解決できたりする時代とも違う。

関係のある人も無い人も、みんなが知恵と力を合わせても、解決できないかも
しれないほど難しい時代に我々は生きているのだと思います。
323 ：：02/03/31 16:21 ID:Xz2eduaL: >>1＝http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1015514212/535

■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 最新50
ルクースの良いハイジャック犯９

535 ：192 ◆BmOXsOqU ：02/03/26 23:25 ID:EMKyn781
おひさしぶりです。722との住み分け先です。
http://www.age.jp/~way/novel.html

今後の小説などは住み分け先のほうにあぷしていきます。
722の同時多発テロシリーズはいままでどおり翻訳家さんサイトです。
翻訳家さんへのごあいさつは済ませてありますので、俺たちも安心して
思う存分イチャイチャしようと思っています。それでは。

220 KB [ ２ちゃんねるの一日1,600万PVを支える Big-Server.com ]
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続きを読む

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名前： E-mail (省略可) :

read.cgi ver5.42p (02/03/05)
324 ：　：02/03/31 16:38 ID:Yk3YuPa3: >>322
だから？
325 ：　：02/03/31 18:27 ID:BuqnYVeX: >>1-324
答も解決方法も持ってねーくせに、自分は利巧と思い上がって、人を叩くだけ。
関係の無い人が、解決できないかもしれない問題に取り組まなければならない理由は？
インテリげんちゃんの思想統制ですか？
326 ：　：02/03/31 20:15 ID:sGfx91ur: ＞関係の無い人が、解決できないかもしれない問題に取り組まなければならない理由は？

ここは>>1の立ち直るためのスレです。
>>1を好きな人が>>1のために社会構築を考える場です。
>>1の考える世の中のババッチイのを１コ１コつぶしていってきれいにしましょう。
けっして>>1を特訓しようとしてはいけません。
>>1にえらばれた人以外は妄想にケジメをつけて、>>1に関わらないようにしましょう。

詳しくはこちら
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1015514212/
327 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/03/31 22:21 ID:PAu3GEv1: >325
>関係の無い人が、解決できないかもしれない問題に取り組まなければならない理由は？

おれは強制しませんので、そこのところよろしく。

http://www.nira.go.jp/pubj/niranews/nn9912/n5.html

やっとガリ前事務総長の構想の輪郭が見えてきました。
おれの意見はもうちょい待って。
328 ：：02/03/31 22:42 ID:IkAP4L6w: 書きこみ確認

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329 ：36 ：02/04/01 01:32 ID:5bcp3R02: ＮＨＫスペシャル「憎しみの連鎖はいつまで続くのか」
─中東暴力の構造と連鎖を断ち切り和平の道を探る人々

イスラエル軍がラマラの自治政府議長府を制圧し、
アラファト議長を軟禁状態において、戦車で侵攻して
軍事作戦の範囲を広げた。パレスチナ解放機構のファタハとの
軍事衝突の泥沼化が予想されている。

2000年クリントン大統領の仲介でキャンプデービッドで
当時のイスラエル外相ベンアミとパレスチナのアリカット長官が、
和平案を話し合い草案を作った。
エルサレムはユダヤ教、キリスト教、イスラム教にとっても聖地で、
その所有を巡り激論が交わされたが、エルサレムの管理はパレスチナ、
しかし他の教徒にも最大の便宜を図ることやユダヤ人入植地をパレスチナを
分断しない形で配置することなど、取り決められて両者は握手し、
和平は最接近したかに見えた。
しかしリクード右派シャロン首相の政策により水の泡と消え、今に至る。

労働党のベンアミ元外相は、ニューヨークのテロ後のシンポジウムで、
シャロンの「武力でパレスチナのテロを制圧する」では解決しない、
あくまで政策と外交でテロに立ち向かうべきだと、強く和平を訴える。
労働党では和平を実現するために連立政権からの離脱さえ話し合われている。
あいつぐテロは収まらず、当初７０％を超えたシャロンの支持率は最近では
３０％代になっている。
330 ：329続き ：02/04/01 01:34 ID:5bcp3R02: 一方アリカット長官は欧州を仲介として和平への道を探っている。
長官のセリフが印象的だった。
和平案の文書を見せ、「これは私が生きている間に陽の目を見るかどうか
解りませんが、私はパレスチナに平和をもたらすものだと信じています。
いつかこれが必要になる時が来るのです」
331 ：36 ：02/04/01 01:40 ID:VWcVe3Ob: ＞関係の無い人が、解決できないかもしれない問題に取り組まなければならない理由は？

関係ないと思える人はうらやましいです。
無理かもしれないからと眼をそらしていると、いつまでたっても
解決できないと思います。解決できる可能性もあるじゃないですか？
一人一人の関心が世界の構造を変える力になるのだと思います。
卑小な例ですが、選挙権があるのに政治は変わらないと投票しないのと同じかと･･･
生意気言って申し訳ありませんでした。
332 ：　：02/04/01 03:25 ID:lPsPKw1j: >>331
>>322
333 ：中葉：02/04/01 05:36 ID:ypWtwPes: >>326 ここは>>1の立ち直るためのスレです。
> >>1を好きな人が>>1のために社会構築を考える場です。
> >>1の考える世の中のババッチイのを１コ１コつぶしていってきれいにしましょう。
> けっして>>1を特訓しようとしてはいけません。
> >>1にえらばれた人以外は妄想にケジメをつけて、>>1に関わらないようにしましょう

そうかもしれません。
スレを立てた人を好きでない人、特訓したい人のためのスレを別に立てて
ありますから、このスレで欲求不満を持った人はあちらへどうぞ。
カール・マンハイムについて http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
宙援隊員とはなんなのか http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000609114/
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/

お待ちしています。
334 ：中葉：02/04/01 05:42 ID:ypWtwPes: >>331 ：36さん、全面的に賛成です。

>>332 さん、ありがとうございました。
私も >>322 をもう一度言わなければと思っていました。
335 ：：02/04/01 05:48 ID:OVMGlxcg: 692 ：192 ◆BmOXsOqU ：02/04/01 02:27 ID:0sCZ2Vjx
192です。最後のレス以降、ここには書き込みしていなかったのですが、
どうしても俺たちの影がちらついて正常なスレに戻るジャマをしているようだし、
ボーダーラインを超えた行為をする人が出てきてしまったので、一言書きます。

いちおうチェックはしていたので、俺たちの名前がたびたび出てきたのは知ってました。
でも、こんな顔も見えないところでいちいち反応しても仕方がないと思って黙っていました。
「また来ることがあったらよろしく」というのは、どちらかというとマナー的な要素で書いたもので、
じっさいは、現状のスレに書き込みをする気持ちはまったくありませんので、みなさんも安心して、
俺たちのことを気にしないで、スレ本来の話題を楽しんでくれたらいいなと思います。

「影がちらつく」ことでイライラする人には申し訳ないですが、だからといって自分の存在をやめるわけに
いかないから住み分けをしたのです。その結果、いっさいこちらには手をつけていないのだから、
自分としてはこれ以上どうにもできません。

メアドも公開していることだし、もしも俺自身に何か言いたいことがあれば、メールください。
このスレ＆ヲチスレで、自分限定であれこれ言われるのはかまわないのですが、他のふつうに参加したい人に
あまりにも迷惑がかかっているし、その原因の一端が「192の存在」であることに、責任もかんじるけど
どうにもできないというジレンマに苦しんでいます。どうかわかってください。
336 ：１：02/04/01 14:48 ID:1qiE1lRN: なんだかいろいろ申し訳ありません。今回はとくにどこで暴れたわけでもなく、ひたすらおとなしくしていた
だけなのですが、過去の悪行がたたったようです。世の中にはこういうこともあるのだと勉強になりました。
中葉さん、みなさん、ありがとうございました＆ごめんなさい。

では、先に進ませていただきます。>>327(14さん)のガリ前国連事務総長の構想について、

>冷戦後の世界では、超大国の代理戦争、さらには究極的な大国間の大戦争の可能性は低減したものの、
>冷戦中の対立構造の下で抑圧されていた民族主義やナショナリズムの台頭、ガバナンスの弱体化による
>不公正感、貧困、資源へのアクセスの欠如等が重なって、内戦型の紛争が多発している。

という世界で、平和維持活動（PKO）などの延長線上の活動として「平和構築活動」をしようというものですね。
貼っていただいた資料はカナダの取り組みを中心に書かれているものですが、構想はだいたいこのような
ものだと思ってよろしいのでしょうか。それで、「平和構築活動」は、支援される側の国自身が紛争を防ぐ
能力をもてるようにするのが目的とあります。これは、支援を打ち切ったあともその国がノウハウを使えるから
効果が長続きするし、基本的には理にかなった考え方だと思いました。
337 ：q ：02/04/01 17:50 ID:+AUOm6xI: 久しぶりのカキコだが、
現状の世界情勢を冷徹に鑑みる（ま、そんな大したもんじゃないが）と、
欧米及び国連への裏でのネゴシエイトの後、
ポストアラファトの暫定政権でパレスチナ自治政府を改変し、
イスラエルがパレスチナのテロ組織の中核を壊滅させるんだろーな。
もちろん連鎖は断ち切れないが、パレスチナ傀儡政権の秘密警察がその芽を早い内に摘んでいくと。
なんだか書き込むのも嫌になる情勢予想だな。
338 ：　：02/04/01 19:06 ID:xd4707ki: 真面目なスレだな
339 ：：02/04/01 22:30 ID:haMRl7xm: >>1氏ね
340 ：：02/04/01 22:32 ID:haMRl7xm: ─────このスレは>>1氏ねで1000をめざすスレになりました─────
341 ：：02/04/02 00:00 ID:GrUk6qH+: >>1-340氏ね
342 ：：02/04/02 01:05 ID:vm5XSBba: なぜだか分からないが
>>1、お前からは胸糞悪い嫌な臭いが
プンプン臭って来るんだよ。
お前の打ち込む１文字１文字から
厨房っていうか、何ていうか、人なら誰でもぶち殺したくなるような
ムカつく気を発しているんだよな。
お前には分かるか？分からないだろうな。
でもかなりの確立で、もしお前が電車で隣に座ったら、
間違いなく俺は、お前の顔面に右ストレートを叩き込むだろう。
「これでもか」ってくらい思い切りの良い力でぶん殴るだろう。
だから悪いけど>>1、もうこの板には来ないでくれ。

俺はお前が、大っ嫌いだ。
343 ：36 ：02/04/02 01:20 ID:wIC/iwNZ: >>342
コピペか･･･
反対するならちゃんとした議論で押して意見を覆させろよ。
でないとつまらんぞ。スルーされるだけだ。
344 ：１：02/04/02 01:23 ID:c/FK5zlg: 俺が消えて、さみしくてしょうがない連中がいるようだな。
あのさ、嫌われるのはどーでもいいんだけど、言いたいことがあるならあっちでやろーぜ。
俺は、ここではスレ違いだからおまえらの相手はしねえぞ。つことで、移動開始。
345 ：　：02/04/02 02:50 ID:PNLXW4QB: 747 ：192 ◆BmOXsOqU ：02/04/02 02:16 ID:c/FK5zlg
S女さん、ありがとう。
サイトは、住み分け宣言するまえから頭にはあったんだよ。
ずいぶんまえからハイジャック犯の話は少なくなってコテハンネタばっかだったし、
俺もスレに甘えてるのわかってたし、なのに俺にかかわるトラブルばっかで、
自分なりに良くしようと思っていろんなモードでやってみたけど、結局ダメだったし。

だから、自分の居場所は自分で作らなきゃいけないって思ったの。
俺は、マジでともだちは722だけだから、スレがなくなって722と会えなくなったら
また一人になっちゃう。メールとか勉強も一緒にできるけど、ふつうにともだちと話すみたいこと、
俺もしたいんだよ。それに、自サイトにひっこめば、俺たちが嫌いな人は見なくてすむでしょ？

気がむいた人は、世間話でもしに、サイトに遊びに来てください。
俺たちが嫌いな人は、お願いだから放置してください。
ハイジャック犯の名前のついたスレを、私怨で埋め尽くさないでください。
346 ：ホーガン ：02/04/02 03:14 ID:ZInaA6Y/: 世界を作るのはオレたちだ。
そう、ニュー・ワールド・オーダー、nwoだ！
347 ：中葉：02/04/02 21:54 ID:cWAljZtv: 「同時多発テロ後の社会構築」の動きが、私の注目している米国の民主党左派
Democratic Leadership Council http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=86
でも、以下のように始まりました。

How to Win the Peace　By Gordon Brown
http://www.ndol.org/print.cfm?contentid=250311

Courageous leadership in America and elsewhere is already winning
the war against terrorism. But even before the battle is over,
we must face the question of how to win the peace.

“米国と同盟国の勇敢なリーダーシップにより、テロリズムに対する戦争に勝利を
収めつつある。然し、戦いが終了するより以前から、いかにして平和を勝ち取るか
についても、真正面から取り組まなければならない。”
348 ：36 ：02/04/02 23:29 ID:J0AEJjFD: 朝日新聞社説　4月2日

■パレスチナ――米国の態度は問題だ
電気も電話も切られた。執務室に閉じこめられたパレスチナ自治政府の
アラファト議長は、ろうそくの明かりの下で聖典コーランを朗唱する。
一方、イスラエルでは、パレスチナ過激派の自爆テロの犠牲となって、
血だらけの買い物客らが担架で運ばれる。
こんな光景がテレビで繰り返し放映されている。国際社会は何もできないのか。
多くの人がもどかしさを感じている。
テロの責任はアラファト議長にある、とするイスラエルは、ヨルダン川西岸の
ラマラにある議長府の包囲を続ける。他のパレスチナ自治区も軍事占領した。
シャロン首相は「自爆テロをそそのかすアラファトもテロリストだ」と主張している。
シャロン政権は和平推進派も含めた大小政党の連立である。強硬策には異論が出てもおかしくない。
しかし、今回は「アラファト敵視」で足並みがそろった。
停戦交渉の最中に過ぎ越し祭まで狙ったテロが起きては、イスラエルが
自らの軍事力でテロ組織の壊滅をめざすしかない、という結論になったのだろうか。
アラファト議長を隔離しておいて軍事作戦を進める。シャロン首相が
そんな方針だとしたら、無謀だと言わざるをえない。民族の指導者が辱めを受ければ、
民族の怒りは燃え上がる。自爆テロが激しさを増しているのが、
なによりの証拠である。
１年半にわたる衝突で、双方の死者は第３次中東戦争の際にゴラン高原で
戦ったシリア、イスラエル両軍の戦死者数を上回った。もはや戦争と呼んでもよい状態だ。
アラブ諸国はいうまでもなく、欧州でも抗議行動が始まった。
国連安保理もイスラエルに撤退を求める決議を採択した。
日本を含む多くの諸国が、アラファト議長の隔離をやめるよう呼びかけている。
349 ：348続き ：02/04/02 23:31 ID:J0AEJjFD: 問題はあいまいな米国の態度である。安保理決議には賛成した後でブッシュ大統領は、
イスラエルの作戦を理解できるとし、アラファト議長にはアラビア語で自爆テロ非難を
するよう要求した。
対テロ戦争を進めるブッシュ政権は、アラファト議長傘下の軍事組織も
国際テロ組織リストに入れ、資産凍結などの措置を取り始めた。
あらゆるテロは国際社会に対する犯罪であり、ビンラディン氏の
テロ組織アルカイダと同列だ、との論理である。
しかし、それは間違いだ。テロという手段は容認できるものでは
ないが、パレスチナの過激派の場合、その動機は占領の終結と独立と
いう民族の願いだ。狂信的なアルカイダとは全く異なっている。
このままアラブ諸国を敵に回し、イスラエルの軍事行動を黙認し続けていれば、
国際的な対テロ包囲網もほころびる。
ブッシュ大統領は、米国以上にイスラエルに影響力を行使できる国はない、
ということを思い起こし、いますぐシャロン氏を説得して撤退させるべきである。
350 ：14 ◆A9E8MyqM ：02/04/03 07:56 ID:p8sxXsH1: アメリカの大国の論理と、前述のガリ構想は大きく利害を干渉
し合っている現実があり、常設国連軍は夢と消えた経緯があります。

この大国の論理ってやつは、俺の知る限りアメリカについて初めて
破綻したような感想を持ったね。

パレスチアンの神風精神は、力では人の心までは縛れない事を証明
したと思う。今後の社会構築にあたって、現実的にどういう施策が
あるか、おれは考えていきたいなぁ。(^^
351 ：中葉：02/04/03 08:48 ID:UEfIdIuy: >>348 ：36 朝日新聞社説　4月2日

こっちの方が面白い。

朝日新聞　天声人語　４月３日
（イスラエルの作家アモス・オズ氏は、シャロン首相とアラファト議長）を同類だ
とみる。それどころかシャム双生児だとして｢シャラファト｣と称する。解決の方法は
一つだ。とは氏の持論だ。この土地をイスラムとパレスチナの二つの主権国家に分け、
二戸建て住宅のようにして住む。そうするしかない。それは皆わかっているし、
「シャラファト」だってわかっている。しかし２人はいわばお互いの人質になってい
て、恐怖にとらわれている。だからそれができない。、、、

私はブッシュも入れて「ブシャラファト」と命名したい。

このまま彼らが世界中に迷惑をかけつづけると、世界中にもう一度ナチスよりも強力
な「反ブシャラファト同盟｣ができそうな予感がしてならない。
352 ：１：02/04/03 15:41 ID:AzKxXCj3: あー…恥ずかしくていたたまれないのですが、>>294をキモに銘じて逃げるのをやめました。

>>350
大国の理論と「平和構築活動」の構想が利害を干渉しあうって、いちばんのポイントはどこなんでしょう。
自立できない、紛争してる国があったほうが、大国にとって都合がいいってことですか？
「平和構築活動」をする側にとったら、何が利害なんだろう。
>>301-302で言った、現行のグローバリゼーションの姿と通じるような気がするんですが、どうなのかな。
単純に、支配する側とされる側という構造を前提とした世界で、あれこれやりくりしてるだけなのかな。

>>348-349
>１年半にわたる衝突で、双方の死者は第３次中東戦争の際にゴラン高原で
>戦ったシリア、イスラエル両軍の戦死者数を上回った。もはや戦争と呼んでもよい状態だ。

あの人たちはジハードをやってるんだもんな。むしろ、戦争と呼ぶのが遅すぎたような気がする。
353 ：１：02/04/03 15:54 ID:AzKxXCj3: >>351
>このまま彼らが世界中に迷惑をかけつづけると、世界中にもう一度ナチスよりも強力
>な「反ブシャラファト同盟｣ができそうな予感がしてならない。

そういう考え、はじめて聞きました。ブシャラファトをキャラクター化したら、まるで恐怖の大王だ。
大王自身が恐怖を内抱してるから、まわりにも恐怖が伝染する。「反ブシャラファト同盟」が恐怖で応戦したら、
なんだかラディンたちの思想からはじまる世界の大規模な再来ってかんじがする。恐ろしいことです。
354 ：名無し ：02/04/03 21:01 ID:nX6a1yIn: 本当にいよいよヤバい感じです。ブッシュもイスラエルに圧力をかけず
アラファト軟禁に対し手を拱いている事に対する国内からの批判には何か
動くかと思っていましたが相変わらず軍事行動容認。パウエルも同様の発言。
それでいて「アラファトは国内に留まり自爆テロ徹底制圧に動くべし」と
言われても、「どうせいっちゅうんじゃ？」という感じですが。アラファト
自らの声明通り「殉教者としての道を選ぶしかない」のでしょうか。
ここで教えていただきたいのは、国際社会からの孤立の恐れ、自爆テロ
類似のテロの標的が再度米国に向かう恐れもあるのに、何故これほどに
ブッシュ政権は今度のパレスチナ問題について動かないのでしょう？
それほどにイスラエル・ロビーを恐れているのか？でも、その状況は今までも
同様だと思うのですが、今回は特に一切鳴動せずの感が強いのですけど何故？？
355 ：：02/04/03 21:37 ID:iV7pT6hZ: だ。

あの人たちはジハードをやってるんだもんな。むしろ、戦争と呼ぶのが遅すぎたような気がする。

353 名前：１：02/04/03 15:54 ID:AzKxXCj3
>>351
>このまま彼らが世界中に迷惑をかけつづけると、世界中にもう一度ナチスよりも強力
>な「反ブシャラファト同盟｣ができそうな予感がしてならない。

そういう考え、はじめて聞きました。ブシャラファトをキャラクター化したら、まるで恐怖の大王だ。
大王自身が恐怖を内抱してるから、まわりにも恐怖が伝染する。「反ブシャラファト同盟」が恐怖で応戦したら、
なんだかラディンたちの思想からはじまる世界の大規模な再来ってかんじがする。恐ろしいことです。

354 名前：名無し：02/04/03 21:01 ID:nX6a1yIn
本当にいよいよヤバい感じです。ブッシュもイスラエルに圧力をかけず
アラファト軟禁に対し手を拱いている事に対する国内からの批判には何か
動くかと思っていましたが相変わらず軍事行動容認。パウエルも同様の発言。
それでいて「アラファトは国内に留まり自爆テロ徹底制圧に動くべし」と
言われても、「どうせいっちゅうんじゃ？」という感じですが。アラファト
自らの声明通り「殉教者としての道を選ぶしかない」のでしょうか。
ここで教えていただきたいのは、国際社会からの孤立の恐れ、自爆テロ
類似のテロの標的が再度米国に向かう恐れもあるのに、何故これほどに
ブッシュ政権は今度のパレスチナ問題について動かないのでしょう？
それほどにイスラエル・ロビーを恐れているのか？でも、その状況は今までも
同様だと思うのですが、今回は特に一切鳴動せずの感が強いのですけど何故？？
356 ：36 ：02/04/03 23:53 ID:UnNIsnFy: >>351（中葉様）
新聞報道では、シャロン＝悪漢、アラファト＝被害者という論調が多いようでしたが、
私も同様に感じていたので、社説等を貼ったわけです。
ペレス外相とも方針が違い、シャロンが率先して、戦争拡大に努めているという
認識でしたので、はっきり言えばシャロン政権さえ交代すれば、事態は変わるかと。
>>354さんの意見と同様、米国の態度に疑問と不満を持っています。
しかしアラファトとは、ハマスも含めたパレスチナ側の態度を意味しているなら
「ブシャラファト」の意味も解るように思いました。
またこの戦争に対して視点を変えることができました。
本当に面白い表現ですね。ありがとうございました。

米国と言えば、またパウエルとブッシュサイドの対立で、パレスチナ調停が
遅れているとか･･･孤立無援状態で奔走するパウエル長官という印象です。
357 ：中葉：02/04/04 06:25 ID:MDyoWkhZ: 36さん、私にもよく解りませんが、問題は個人の問題でなく、アメリカという国の
本質的な限界が、末期的な状況で暴露されつつあるように見えます。

その本質を鋭くえぐった本はたくさんありますが、処方箋を含めた情報は、
ベラーの｢善い社会（みすず書房）｣が一押し。
二押しが、民主党左派のThe Third Way http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
いずれも純アメリカ産であることが救いですが、今勢いがないですね。

それよりも、我々にとって最大の問題は日本だと思います。
358 ：１：02/04/04 14:47 ID:IE5sjs3w: >>351をもういちど考えてみたのですが、これはあながち非現実的な話ではないような気がしてきました。

冷戦終結で「核戦争の危機」に代わって「文化間の対立の脅威」が誕生しているという話がありましたが、
ひとつの国のなかで異なる民族や宗教、文化の対立が起きたら、イスラエル・パレスチナ問題がもはや戦争と
呼べる状態だということと同じように、「見えない戦争」がぼっ発しているのと同じことになります。

また、ラディンはイスラム教徒を抑圧させ、その不満のエネルギーでイスラム教徒のイスラム過激主義化を狙い、
勢力を増大しようとしているようです。これは、中東に限らず世界中のイスラム教徒に飛び火することも含まれます。
このまま対テロ戦争が続けば「文化間の対立」が急速に激化し、国境で敵味方の線引きをすることのできない、
今までにない形の世界戦争が起きてしまう可能性は否定できません。ていうか、もう始まっているのかもしれません。

中葉さんの言う、ナチスよりも強力な「反ブシャラファト同盟｣とは、やはりこの「見えない戦争」に似合った同盟、
つまり、戦争や組織という自覚のない、憎しみに満ちた大衆から生まれる同盟かもしれません。
ルールのないところで爆発する憎しみは、強大な負のパワーを発揮します。かつてない規模の、恐怖と憎しみの
暴走になってしまう危険性があります。
359 ：１：02/04/04 14:57 ID:IE5sjs3w: >>354
人に聞いた話なのですが、アメリカで２重国籍が認められているのはスイスとイスラエルだけとか。
>>349の記事のこの部分を、俺もどうしてできないのかなと思います。

>ブッシュ大統領は、米国以上にイスラエルに影響力を行使できる国はない、
>ということを思い起こし、いますぐシャロン氏を説得して撤退させるべきである。

アメリカに自信がありすぎるのか、目が見えなくなっているのか、現状のイスラエルをそうまでして
黙認＝擁護するに値する「得」があるのか、俺も誰かに教えてもらいたいです。
360 ：36 ：02/04/04 21:47 ID:PX9D4VhS: >>357
理解の手がかりありがとうございました。
アメリカという国の本質的な限界･･･それが>>1さんの言われる文化間の
対立という最悪な形で露呈してしまったのかもしれません。
パックスアメリカーナとはアメリカのエゴによるグローバル化であるように
思いました。
＞それよりも、我々にとって最大の問題は日本だと思います。
これが最優先課題ですね。
まず日本としての立場をしっかり固めておかねばテロ後の世界の激変に対応できません。
どうしても評論家的に中東やアメリカの情勢に興味が行きますが、まず自国からですね。
それには以前、東アジアとの関係が重要とありましたが、まさにその通りだと思いました。
政治家のバトルやバッシングで混乱している場合ではないと思います。

>>359
昔、アメリカはユダヤの国だと聞いてショックを受けたことがあります。
ベストセラーとして「ユダヤがわかると世界が見えてくる」という本がありました。
世界はユダヤが裏で支配しているという内容でした。現代では世界＝アメリカです。
それにしてもブッシュの態度は納得できませんね。
イラク攻撃を予定しているのであれば、イスラエルの暴走は不都合だと思うのですが。
361 ：中葉：02/04/05 05:43 ID:P3Es/OQW: 焦っているので簡単に。

>360 現代では世界＝アメリカです。それにしてもブッシュの態度は納得できませんね。

現代では世界=アメリカだと思っている人が多いことは認めます。

しかし、そうではないし、アメリカ=ブッシュでないと思っているアメリカ人が多い
事も確かです。幸いなことに!

ニューヨークタイムズおよび世界の論調の一部をご覧ください。英語で申し訳ないが、
探せば日本語バージョンもあるかもしれません。
Online Special: Israeli-Palestinian conflict
April 1, 2002: New York Times correspondents MacFarquhar and Bennet on
the escalating violence in the Mideast より、
Henry Kissinger and Zbigniew Brzezinski discuss the continuing violence in
Israel and the occupied territories, and the U.S. role in ending the crisis.
http://www.pbs.org/newshour/bb/middle_east/jan-june02/ns_4-1.html

A Petition for International Investigation Committee on Ariel Sharon’s
crimes against humanity
http://www.petitiononline.com/warcrime/petition.html
362 ：　：02/04/05 06:11 ID:PoShsrax: NYTは選挙が近いから論調を変えたんだろうな。
でもブッシュが先手を打って？ついに動いちゃったねぇ。
爺ちゃん、ニュースはちゃんと見ようぜ。
363 ：中葉：02/04/05 09:11 ID:P3Es/OQW: >362 でもブッシュが先手を打って？ついに動いちゃったねぇ。爺ちゃん、ニュースはちゃんと見ようぜ。

もっと、もっと、いろいろ教えて下さい。
364 ：！：02/04/05 10:51 ID:etOxXSFl: 唖然。
「教えてクンは嫌われます」は２ちゃんの原則。
ちゃんと自分で勉強しろや( ゜Д゜)ゴルァ！
365 ：中葉：02/04/05 11:51 ID:P3Es/OQW: 新しい２ちゃんの原則：

知らざるを知らずとす、これ知るなり。

聞くは一時の恥、知らぬは一生の恥。

自分だけで勉強するのは情報化社会以前の知恵。
情報化社会の勝負は、どれだけ他人の知識を活用できるかで決まる。

問題は好かれるか嫌われるかでなく、日本の集団的な知識・知恵をいかにして、
急速に国際水準に追いつかせるかだと思う。

古い２ちゃんの原則にしがみつくのは、日本国の自滅行為。
私は愛国者だから、嫌われても日本のために、世界のために尽くす。

唖然、唖然！
366 ：１：02/04/05 12:46 ID:xEI9ic2Q: 勉強したり考えたり調べてもわからないことは、どんどん聞きましょう。
批判は批判でしかなく発展性がないので、反論の形にして、根拠や自分の考えをきちんと言いましょう。
ネットでだって社会構築に参加できるのだから、合理的な議論の仕方を工夫して、
少しでも知恵を出し合い、協力して、できるだけいい結論を求めましょう。
情勢は刻一刻と悪化しています。
ひどい目にあってから悔しがるより、今のうちに社会を立て直す努力をしましょう。

このスレでは、努力家の教えて君はぜんぜん嫌われません。
無責任な批評家さんは、ちょっと嫌われます。
みんなで遠慮なく、聞いて、教えあって、先に進んでいきましょう。

と、いうことだ。それと、２ちゃんの原則って、http://www.2ch.net/before.htmlの「おやくそく」のこと？
教えて君は嫌われるなんて載ってないけど、もしかして自分のイメージで言ってるのかな。
興味があるので、ソースや具体的な根拠、資料などがあったらぜひ教えてください。
367 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
368 ：368 ：02/04/05 19:23 ID:zDhUyl9D: >>360
アメリカがイスラエルの行動は非難できないだろう。
テロに対する自衛措置といっているのだから。
この辺の変な合理性がアメリカっぽい。
369 ：常識：02/04/05 22:48 ID:+/gX9XiL: 敵の本丸をテロるは、もはや和平なんて不可能、
おまえらイスラエルが地中海に叩き込まれるか、
パレスチナが皆殺しになるか、二つに一つというアラブ側の強い意思の表れ。
アメ公、もう諦めろ。人口過少の人造国家イスラエルにいくら金をつぎ込んでも、
もう一生ペイしない。イスラエル崩壊の暁に起きるであろう大虐殺の悲劇を最小限に抑えるには、
一刻も早く手を引くことだ。さもなくばまたアメリカ本土で人が死ぬことになるぞ。

それでもまたアメ公は訳の分かんない所に爆弾落として、話をそらそうとするんだろうね。
370 ：恨米：02/04/05 23:29 ID:Pij3t7gh: 本土のアメ公氏んで下さい。
371 ：36 ：02/04/06 04:54 ID:RtqQ6qCU: >>361
ありがとうございました。
MARGARET WARNERさんは確かＣＮＮの議論コーナー？のキャスターだったですね？
最近はあまり見ておりませんが、同時多発テロ勃発後しばらくＣＮＮやＡＢＣを
見てたのでおなじみの顔です。
せっかくなのでプリントアウトして辞書を片手に通読しようと思います。
なぜか英検を思い出しました･･･
>>1さん、一緒に読みましょう！
372 ：１：02/04/06 07:02 ID:GpsWbU12: 36さん…ウウ…わかりました。がんばって一緒に読みます。
大きな動きがあったので、ニュースを貼りにきました。

■米大統領が声明、イスラエルに占領地撤退を要求
【ワシントン４日＝永田和男】米国のブッシュ大統領は４日、ホワイトハウスで中東情勢に関する声明を発表、
イスラエルに対し、先月２９日以来のパレスチナ自治区侵攻作戦の停止と再占領した完全自治区からの撤退を
求めるとともに、来週中にパウエル国務長官を中東に派遣することを明らかにした。また、大統領はパレスチ
ナ国家樹立の必要性に改めて言及、さらに「占領は国連安保理決議２４２、３３８にのっとり終結しなければ
ならない」と述べ、中東包括和平には、第３次中東戦争での全占領地からのイスラエル撤退が必要であるとの
考えを強調した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020405-00000102-yom-int
373 ：中葉：02/04/06 10:23 ID:yKoNwUFj: >>372 大きな動きがあったので、ニュースを貼りにきました。

純真な若い人に水をさすようで申し訳ありませんが、、、

藪さん、どこまで本気なのか？？　馬鹿の藪さんが本気になるのもこわいけど、、、

イスラエルの利巧どもは、そのまた上の上を読んでいる!

参考のためにイスラエルのスパイ網の近況にも目を通しておいてください。

WHY ISRAEL SPIES ON THE US http://www.centrexnews.com/columnists/skousen/2002/0104.html
374 ：中葉：02/04/06 10:28 ID:yKoNwUFj: >>364 「教えてクンは嫌われます」は２ちゃんの原則。ちゃんと自分で勉強しろや( ゜Д゜)ゴルァ！

そう言われても、私はもう限界です。教えて下さい。世界はどうなっているんですか？？
どうなっちゃうんですか？？

我々は何のために税金を払って｢内閣調査庁｣か何か知りませんが、日本のスパイ網を
食わせているのですか？？
375 ：１：02/04/06 14:13 ID:UIuodhL9: たしかに、>>372の記事は、手放しで喜ぶようなものではないのです。

>声明は、パレスチナ情勢がかつてない危機にひんし、米国の介入を求める国際社会の圧力が高まる中で、
>ブッシュ政権が従来の消極姿勢を転換、局面打開へ向けた積極関与を打ち出したものであると同時に、
>中東包括和平のあるべき姿を米国自らが示すことで、当面の目標であるパレスチナ停戦―和平交渉再開
>のみならず、対テロ戦争推進に不可欠なアラブ諸国の支持確立を狙ったものだ。

ようするに、対テロ戦争を続けるために、国際社会とアラブ諸国にいい顔しておきたいというのがホンネのようです。
つまり、イラク攻撃が秒読み段階に入ったともいえることです。

アメリカは、中東での盟友をイスラエルからサウジアラビアにシフトしていくつもりだという話もあります。
この件と、中葉さんの言うイスラエルのスパイ網について、田中宇の最新の記事「変質するパレスチナ問題」
でもとりあげられています。http://tanakanews.com/c0404israel.htm
376 ：P ：02/04/06 14:16 ID:jrCYf3R9: >>369ペイできると思いますよ。
”世界の3分の1の富はユダヤ人が握っている。”
がどこまで本当か分かりませんが、相当な資産を持っていることは間違いないと思います。

しかし、ヨーロッパもアメリカに頼むしかないのか？
ヨーロッパもアメリカも歴史的経緯からあの辺には介入しずらいだろう。
最近日本にも国際政治で活躍できる人材が増えてきたのに、
日本が戦略上重要な中近東問題に関わろうとしないのなぜだ？
国会ももっとするべきことがあるだろう。
イスラエル問題はどっかで人工的に線をひいて人造国家を２つ作るしか解決の道はないだろうに。
377 ：１：02/04/06 14:22 ID:UIuodhL9: >>374
>私はもう限界です。教えて下さい。世界はどうなっているんですか？？
>どうなっちゃうんですか？？

中葉さんの気持ち、すげーわかるぜ。
わからなくて、あせって、ちょっとわかってまたわからなくなって、グルグルしてる間にも
世界はどんどん変わる、犠牲がどんどん増えていく、自分もどんどんヤヴァクなる。
一人でこんなグルグルにはまってたら、まじで気が狂いそうになるよ。
だから、掲示板に粘着して、すこしでも誰かの知恵をわけてもらって、自分の知恵とミックスして、
先に進まなければならないのダ。俺たちは真剣なのダ。
378 ：常識：02/04/06 14:30 ID:ggArsZv0: >>376
世界中の（つーかアメリカの）ユダヤ人ですらイスラエルに移住しようとはしない。
アメリカで暮らしてるほうが安全で儲かるから。
その金をつぎ込んでまで、何故あの糞デムパ国家を維持しようとするのか、意味不明。

どうせ未来永劫ユダヤの富豪たちにとっては、アメリカやヨーロッパのが住みよい国だよ。

イスラエルの軍隊見たら分かるだろ？
戦車や飛行機が生身のパレスチナ人を追い散らす。
人口過少で馬鹿高い機械仕掛けのの軍隊じゃないとアラブ人に対抗できない。
あんな大規模な徴兵制をやっても全然人手が足りない。

それでもイスラエルは永遠に不滅だと？
馬鹿もやすみやすみ言えよ。
379 ：Ｐ：02/04/06 14:37 ID:jrCYf3R9: >>378
＞どうせ未来永劫ユダヤの富豪たちにとっては、アメリカやヨーロッパのが住みよい国だよ。
そのようなのですが、彼らはユダヤ教の”シオニズム”に従って、
（自分は住まない）ユダヤ人の国を作りたいようです。

＞イスラエルの軍隊見たら分かるだろ？
これ以下の文章の意味が分かりません。
よければ、趣旨を書いてください。

中葉氏へ、”沈黙の艦体”って漫画読んだことあります？
380 ：１：02/04/06 14:47 ID:UIuodhL9: >>378
>その金をつぎ込んでまで、何故あの糞デムパ国家を維持しようとするのか、意味不明。

現状の善し悪しとは別に、イスラエルは長い間国を持てなかったユダヤ人の精神的支柱なんだと思いますよ。
こんどはパレスチナ人に同じ思いをさせているわけですが、これだけこじれて終わらない状態を見ていると、
民族にはどうしても、国という心のよりどころが必要なんだと思います。
よりどころを求めるために血を流し続ける痛々しいループを、どうやったら断ち切ることができるのか、
イスラエルとパレスチナ、双方の立場から考えることが大切だと思います。
381 ：常識：02/04/06 14:54 ID:ggArsZv0: >>379
戦車や航空機はなるほど強力な兵器であるが、Ｃ／Ｐで考えると必ずしも優秀な兵器ではない。
だから人件費の安い開発途上国の軍隊では、それらの装備をあまり多くは持たない、というか持てない。
ところでイスラエルって先進国じゃないよねえ、しかも人口一千万にも満たない、
その一千万人の中には、政治的な忠誠が疑わしい非ユダヤの敵対民族、異教徒がイパーイ。
しかも周囲を巨大な敵対国家に囲まれている。
で、自分とこの上がり（生産）ではとても賄いきれないような、
機械仕掛けの軍隊で何とか生き残ろうとしているわけだが、いつまで持つかな？
382 ：常識：02/04/06 15:00 ID:ggArsZv0: >>380
中世の地中海の歴史が参考になると思うよ。
イスラム教圏の中に出来たエルサレム王国が亡びたあとも、
十字軍の末裔たちはそこに住みつづけることが出来た。
キリスト教圏に出来たナスル朝が亡びたあと、
イスラム教徒は残らず殺されるかアフリカに追放された。
383 ：通りすがり ：02/04/06 16:40 ID:Bjquu6uI: >>381
ま、例としてエルサレム王国が何年持ったか考えてみれば。
イスラエルはまだ50年だな。
つーか、イスラエルがエルサレム王国より有利な点は核を持っていることだ。
アラブがこれに対抗できない限りは、それこそ無限に続くって事。
最後まで自爆テロを続ける覚悟なら別だが。
384 ：常識：02/04/06 16:47 ID:ggArsZv0: >>383
おや、ここ百年ばかりの歴史の流れの速さを考慮しない、短絡的なお答えですね。
もうやばいところまで来てると思うが？
だいたいにおいて、アメリカの援助が止まったら、核兵器のボタンを押したところで、どうにもならないんだよ。
だって、核兵器をどこに向かって落とすのかい？パレスチナ人に向かって？
自分の頭の上に原爆落としてどーなるの？
385 ：　：02/04/06 17:05 ID:N0Fu+EOf: まーアメリカ一国がささえのイスラエルは
やっぱりアメリカが強いってことだね。
世界を敵に回してあそこまで持ちこたえるのは
さすがアメリカスーパーパワー。
日本の外務省とせいじかにそんな人材なさそうですね。
386 ：常識：02/04/06 17:19 ID:ggArsZv0: >>385
白人による旧大陸最後の植民地だけど、
かつてのインド植民地とかと比べると、
あまりにちっぽけな存在だね、イスラエル。
しかも大赤字。
387 ：な：02/04/06 17:25 ID:N0gFlSmV: 　　　　　　　　　　　　,､_　　__,....,＿　＿,...、
　　　　　　　　　　　　,} {｀i;:r,;'ﾆ (;;;;､`　,　r'
.　　　　　　　　　　　｛i'　 i:.'ー<.･)}:ﾑ　ヾi,
ｷﾀ━━━━━━━ﾉ／/ -r　/:::ミ　('ｰヽ━━━━━━━━━??!!
　　　　　　　　　　 iﾞ　i:/ /二./ /',=､__ﾉi/
　　　　　　　　　　　ヽヽ! {:::} //::::''´`'7!/
　　　　　　　　　　　　ヽ､__ヽ!l::i:::::ii;;;;;;;|,ノ
　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､`ー""ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ-'''"
388 ：秘密：02/04/06 17:28 ID:yI6mpfor: >>386
君は甘過ぎる。
イスラエルは強国であり、周りのアラブ系が束になっても決して勝てないほどの戦力を有しているのが
理解出来ないようですな。

全面戦争になれば、あっというまに決着付くよ。
アラブ系は制空権を確保出来ないし、爆弾落とされて逃げ回るだけですわ。
389 ：　：02/04/06 17:35 ID:N0Fu+EOf: >>388
世界も社会的にできてますから。刺激したら反応が
かえってきます。原爆落としてすき放題すると
えー　反応がかえってきます。いまでさえ
ＥＵ　アラブ　バチカン　アメリカ　が厳しくなって
きているのにうーんこれいじょうね。
390 ：常識：02/04/06 17:38 ID:ggArsZv0: >>388
で、勝ってどうするの？
イスラエルを買い支えてるのは米国で、
ペイするためにはアラブ連合軍（場合によったら＋イラン）を殲滅し、
湾岸油田地帯を直接統治。
そうなった暁には、パレスチナ人だけじゃない、全アラブの抵抗運動を抑え切れるのかね、
あんな人口過少の人造国家で。
アラブの周辺諸国は仕掛ける必要などない。
じっくり待ってればいいんだよ、イスラエルが経済的、あるいは社会的に破綻するまで。
391 ：秘密：02/04/06 20:37 ID:yI6mpfor: >>390
そうは決してならない。
単に、イスラエル側が有利な条件で停戦調停がなされるだけですわ。
392 ：：02/04/06 21:38 ID:qVUXNig5: 　　　　　　　　　　　　,､_　　__,....,＿　＿,...、
　　　　　　　　　　　　,} {｀i;:r,;'ﾆ (;;;;､`　,　r'
.　　　　　　　　　　　｛i'　 i:.'ー<.･)}:ﾑ　ヾi,
ｷﾀ━━━━━━━ﾉ／/ -r　/:::ミ　('ｰヽ━━━━━━━━━??!!
　　　　　　　　　　 iﾞ　i:/ /二./ /',=､__ﾉi/
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　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､`ー""ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ-'''"
393 ：　　　：02/04/06 21:45 ID:vixP/iDU: >>391
別の面が決着に結びつくかもしれんよ～。
まあ、そうなったら、ユダヤ人ってのは総すかんだろうねー。

三菱や雪印がどうなったか知っているよね？
394 ：しらない ：02/04/06 22:09 ID:3MyH8Iih: >>393
どうなったの？
395 ：　：02/04/06 22:17 ID:8Ycba2Bv: うわああぁああぁああぁあぁああ～～～！！！！！！
このスレまだやってたのかっぁぁぁあぁぁぁああ～～！！！
すげえうｓっげえすえげえうさｇへうえうｇすえええあｇへうえんヵん！

いや長寿スレに御成りあそばされ嬉しいかぎりです
がんばってね☆（はぁと
396 ：：02/04/06 22:30 ID:Zh1uqgUZ: 732 ：722 ◆0sjZmip2 ：02/04/02 00:38 ID:leQE01AR
こんにちわ。722です。

こちらへ書き込む時はトリップを付けています。
それ以外は全く心当たりがありませんので、ご理解のほどをお願いします。
私の存在がスレの雰囲気を悪くしているというご指摘がありましたし、
私がいるとスレがいつまでたっても元に戻らず、混乱し続けるので、
善良な方々に迷惑をかけてしまうことになるので、192と共に住み分けしました。
一週間経って192の言うような事態が起こりましたので、今一度カキコさせて下さい。

私に苦言を呈したい方はメールにてお伺い致します。
翻訳さんサイトにもメアドを公開していますので、こちらへ
お送り下さっても結構です。
毎日メールチェックはしておりますから、必ず読ませて頂きます。
反対意見の持ち主でも等身大でぶつかってくる人間には私は誠実に応対するつもりです。
後でもう一度スレに参ります。
397 ：：02/04/06 22:31 ID:CgaZvbEC: 839 ：　　：02/04/04 08:47 ID:s615zJWS
ヲチスレの連中って何？
今度は泣き落とし？善良なスレファンを装うなよ！
特にoMVsprH1！お前、MhqrQluSなんだろ？（ﾜﾗ

＞ここで文句言うより自分も本家に行って一緒に話する
＞とか、こっちで陰ながらフォローするとかのほうがいいんじゃないかな。

白々しいことを言うな！今からでも修復可能？
潰しといてよくいうよ。それとも何か？マターリ派まで追い出して誰も
いなくなったスレを乗っ取り、自分がスレッドスターになりたいわけ？
それとも746と信者だけで乗っ取りたいのか・・・・・
なにが816に同感だ。
んがと905に嫌味攻撃をしたのはお前だろーが。192のスレを荒らしたのもな。

お前らは感情的になっていると批判をするが、そりゃあ、感情的にもなるって。
お前らに本スレの住人の怒りを批判する権利はないぜ。
398 ：：02/04/06 22:53 ID:hgzq5STB: 375 ：　：02/03/22 00:56 ID:qsjEE3cC
192、722、746らよりも、むしろヲチする人の方に興味ある。
何かの犠牲と生贄を探して対象物を破壊するまで叩き続けるのをやめない。
匿名掲示板が人を荒廃させる力を持っているということですか。
彼ら三人も完全にこの場を離れることがもっともよい解決策になると思います。

>>705
同意。悪いところは722や192にちゃんとした態度で抗議すればいい。
399 ：１：02/04/07 14:01 ID:Tdm+e2fH: >>210さんの問題提起「対話を拒否している相手への対応の仕方」は、社会構築へむけての議論のなかで、
とても重要なポイントだと、あらためて思いました。

>対話の条件を整えた上で相互に批判し尽くすというのがシンプルでよさげ、
>なんだけど、たとえば相手が対話や理解を拒絶してる場合はどうなるんでしょう。

>>210-211のなかで結論は出せなかったし、俺もまだ最善の方法が思いつかないのですが、
世界情勢についても、個人についても、この問題は大きなネックになっていると思います。
「平和は良い」と言いながらなぜ世界は平和になれないのか、もしかしたら「平和は良い」と思ってない
人たちまで、中途半端に平和を唱えてれば立派な市民ぽくなれるのを知ってカモフラージュしてるのか。

イスラム過激派がキレるのと俺らがキレるのとはどう違うのかな。
今後の議論と平行して考えていきたいと思っています。
400 ：中葉：02/04/07 17:54 ID:f0O9T8Zy: >399 ：１：イスラム過激派がキレるのと俺らがキレるのとはどう違うのかな。今後の議論と平行して考えていきたいと思っています。

本気で知りたかったら、"UHO" <horizon@anet.net.sa>さんに英語で聞けば、
ガンガン教えてくれますよ。ここからあとは自己責任でやってください。

私はこわくて聞けない
　: 　
　: 401 ：：02/04/07 20:57 ID:yq0cfCYa

399 ：１：02/04/07 14:01 ID:Tdm+e2fH
>>210さんの問題提起「対話を拒否している相手への対応の仕方」は、社会構築へむけての議論のなかで、
とても重要なポイントだと、あらためて思いました。

>対話の条件を整えた上で相互に批判し尽くすというのがシンプルでよさげ、
>なんだけど、たとえば相手が対話や理解を拒絶してる場合はどうなるんでしょう。

>>210-211のなかで結論は出せなかったし、俺もまだ最善の方法が思いつかないのですが、
世界情勢についても、個人についても、この問題は大きなネックになっていると思います。
「平和は良い」と言いながらなぜ世界は平和になれないのか、もしかしたら「平和は良い」と思ってない
人たちまで、中途半端に平和を唱えてれば立派な市民ぽくなれるのを知ってカモフラージュしてるのか。

イスラム過激派がキレるのと俺らがキレるのとはどう違うのかな。
今後の議論と平行して考えていきたいと思っています。
402 ：　：02/04/07 22:48 ID:Ytjhb34R: 　
403 ：中葉：02/04/07 23:11 ID:f0O9T8Zy: >399 ：１：イスラム過激派がキレるのと俺らがキレるのとはどう違うのかな。
>　　今後の議論と平行して考えていきたいと思っています。

それほどキレていない米国駐在のサウジアラビア大使の真剣な意見が以下のURLで
見られます。ワシントンポストの記事ですからいい加減ではないと思います。
私自身、内容を読んではいません。>>400 で紹介したUHOさんから教えられたものです。

Why Israel Must Stop The Terror By Bandar bin Sultan
The writer is Saudi Arabia's ambassador to the United States.
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A63897-2002Apr4?language=printer
404 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/04/07 23:30 ID:iRKNIKiZ: 長らくご無沙汰しておりました。　春先、シャバの仕事が増えましたもので。（藁）

さて遅レスですが、1さんの質問から。
国連が常設軍をもてばそれは国連総会の権限を拡大し、総会主導で国際紛争
に指導力を発揮する、アメリカの主導権を低減させる事態をアメリカにもたらしは
しないでしょうか？

ペル－のフジモリ元大統領は、日本に逃れる直接の原因になったのは本人の疑
獄事件と言われてますが、ＴＶの田原総一郎説によると、フジモリ氏の南米３ヶ国
連邦構想というのがあって、それが南米に超大国をもう一つ誕生させ、アメリカの
裏庭でアメリカの指導力を減退させる、そんな事態の出現を当時の米政権が煙た
がったという説があります。

指導力とは物事の判断で優位に立つ事。つまりは、解決にアメリカの事情を混ぜ込
むという美味しい環境。　これに手を出す勢力は「アメリカの敵」になりはしないかと、
日々感じています。
405 ：常識：02/04/07 23:39 ID:4li18zXt: >>404
そういうわけで日本には象徴天皇制を押し付けたわけですね。
406 ：36 ：02/04/08 03:42 ID:nAJkr3gF: ＞中葉様
ご紹介頂いたサイト、今読んでおります。
サラリと読めるかと思っていたら、辞書を片手に奮闘中です。
キッシンジャー元国務長官は確かユダヤ人だったのですが、ブレジンスキ氏と
共にアメリカとイスラエルの孤立化を懸念しているようですね。
明日、また読みます。

＞401様
このスレはかなり高度な議論が交わされているので、簡単にレス出来ないとは
思いますが、他人の意見を踏襲するのではなく、あなたのOpinionを述べましょうよ。
間違っていても恥じゃなく、新たな知への出発点になると思います。
407 ：Ｐ：02/04/08 20:00 ID:HMgaFAC4: ”戦争”という国家の犯罪を取り締まる”警察”は誰がするべきか？
アメリカが真に正義で善なる国家であると仮定しても、
必ずアメリカは報復されてしまうからである。
現代における報復は反撃の余地なく国そのものを滅ぼしてしまう可能性がある。
よって、国家の犯罪を取り締まるのは超国家でなければならない。
408 ：？：02/04/08 20:04 ID:+4jYwIYK: 同時多発ゲロ
409 ：プー：02/04/08 21:25 ID:S9bydlrv: その通りです。
やっとテーマに沿った意見（社会構築の）が出てきたようですね。
410 ：　：02/04/08 23:15 ID:qhxpGiXn: >>408
終電間際によく見かける（藁
411 ：ﾌﾟｯ ：02/04/09 02:46 ID:7oBmveVo: ＞かなり高度な議論
＞あなたのOpinion
＞新たな知への出発点
412 ：１：02/04/09 03:25 ID:jucNgQik: >>400
そのメアド…UHOさんはサウジアラビアの人ですか？もしかして過激……ぁゃιぃ…。
おっかないので、おとなしく>>403の記事を読んでみることにします。

>>404
14さん、シャバのおつとめごくろうさまです。
まえにも出てきましたが、現状の問題点は超大国がひとつしかないことだという話がありましたよね。
なんらかの形で力を分散させるとすれば、国連の常設軍ということもありなのかもしれませんね。
でも、そうなるとしばらくはアメリカ後の主導権争いとかもありそう。
中東や中央アジアのエネルギー資源は、自国に資源がないのに消費量のダントツなフランスなんかも
切実に欲しいだろうし、他にもいろいろしがらみとかありそうだし…。
なるべくバランスよくしないといけないですね。
413 ：１：02/04/09 03:37 ID:jucNgQik: >>406
>間違っていても恥じゃなく、新たな知への出発点になると思います。

まさに俺もいつか言いたかったことだ。世界のこと何も知らない状態でアタスレに粘着して、何度も間違って
恥かいたけど、そのたびに教えてもらったり調べたりしてずいぶんかしこくなった。
いまも毎回、送信ボタン押すときドキドキしてるけど、間違いは恥じゃないってわかったから勇気だして議論してるよ。
これからも間違うと思うけど、俺は堂々と認めて、自分のものにして、先にすすむつもりだよ。
他の人がそういう態度してたら、きっとその人を尊敬しちゃうよ。

ということで、何か考えや意見のある人は、間違いを恐れないでどんどん言ってみてください。
誰かが間違ったら、いっしょに考えて教えあえばいいことです。

>>407
その超国家は、国家の複合体になるのでしょうか？世界全体に通用する法律のような形のものですか？
どこか一国だと、いまと似たようなことになりますよね。
414 ：：02/04/09 13:27 ID:ScqeHtnK: 趣味でやってることがそんなに自慢か
415 ：：02/04/09 13:28 ID:ScqeHtnK: 誤爆ｽﾏｿ
416 ：黒ターバン ：02/04/09 15:11 ID:3irR3JD0: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020409-00000537-reu-int
●アフガン北部でのパシュトゥン人迫害を懸念＝人権団体
>>同地域でパシュトゥン人に対する虐殺や暴行、略奪などが行われていたことを裏付ける証拠を
>>見つけた。　ＨＲＷは、他の部族による迫害行為は、北部のパシュトゥン人がタリバン統治時代、
>>南部出身の同じパシュトゥン人で構成するタリバンを支持し、他の部族に対し行った迫害行為への
>>報復的側面を認めながらも、北部パシュトゥン人の政治参加の必要性を訴えた。
>>ＨＲＷは「北部のパシュトゥン人が（ロヤ・ジルガに参加する）地域代表を選ぶ地域・地区の会議に
>>出席できなければ、ロヤ・ジルガ自体の正当性に疑問が生じる」と述べた。
417 ：Ｐ：02/04/09 18:14 ID:atSAPse8: 最も大事なことは戦争が無い方が皆が得をすることだ。
残念ながら戦争は特需を生み景気がよくなる。
日本でも朝鮮戦争特需もまだ記憶に新しい。
この負の連鎖を断ちきらなければならない。
418 ：q ：02/04/09 19:03 ID:1vtJ8T8r: 911以降21世紀は殺戮と報復で幕開けしたな。
どうすれば戦争やテロが無くなるのか。
原因は何なのか。貧困か復讐心か妬みか、いずれにせよ人間の精神だろう。
私だって家族を殺されたら一生その相手を許しはしない。
守るためには武器だって手に取る。
例え自分が殺されることになっても、戦うときには戦うだろう。
だからといって戦争やテロを肯定出来るはずもない。
他スレではイスラエル叩きが花盛りだが、無意味だ。
力を使う物は更なる強大な力に報復される。
しかし今は武力という力以上の物が見えてこない。
何か人智を超えた力が輩出されるまで、殺戮は続くだろう。
それは既存の宗教や知識や知恵や技術力、警察力などの類では無いだろう。
このスレで薄ぼんやりとでも、見えてくれば素晴らしいのだが・・。
419 ：常識：02/04/09 21:11 ID:iRZ8cgsQ: >>418
アフォか？
力を使えばどんな無理も通ると思ってるのは、イスラエルのほうだろ？
少なくともイスラエルを取り除けば、中近東はもう少し平和になるよ。
だってアメリカが武器ばら撒くんだもん、イスラエルに。
420 ：　：02/04/09 22:51 ID:SsEaI2X1: >>36氏ね
421 ：榎本真一 ：02/04/09 22:53 ID:WUOWZYIY: bb-mail.com
enomoto shoichi
okubo1-1-33 shinjuku-ku Tokyo
Postal Code: 169-0072
Phone: 03-5338-6296
Email: take-one@giga.ocn.ne.jp

I am 666
Judea -- people .
It can gather and is to Palestine.
Israel which constructed with Nazi and was founded.
The world is known.
The race which should be persecuted. Come.
http://www.bb-mail.com/index.cgi
422 ：１：02/04/10 06:12 ID:z01ULGKR: >>417
>最も大事なことは戦争が無い方が皆が得をすることだ。

>>418
>どうすれば戦争やテロが無くなるのか。
>原因は何なのか。貧困か復讐心か妬みか、いずれにせよ人間の精神だろう。

>何か人智を超えた力が輩出されるまで、殺戮は続くだろう。
>それは既存の宗教や知識や知恵や技術力、警察力などの類では無いだろう。

何度歴史が繰り返されても殺戮がなくならないように、戦争を根本からなくすのは不可能にも思えます。
でも、pさんの言うように戦争しないほうがみんなが得をするなら、戦争はなくなるはずです。
この得とは、戦争による特需産業の伸びや植民地化、利権の独占等の得を超えるものでなくてはならない
のですが、qさんの言う「人間の精神」を満足させる得だったらどうでしょうか。
423 ：１＠422の続き ：02/04/10 06:24 ID:GJfRdhqq: 欲望ではなく精神を満足させる得は、道徳だと思います。正しい道徳に基づいて正しい社会を作り上げている
という自覚と誇りがあれば、人間はその社会を維持しようとするでしょう。
人間を自然界に生きる種のひとつだと認識すれば、社会は「群れ」です。一人ひとりが「群れ」を構成する
固体だということに目覚め、「群れ」のなかを相互理解で満たせば、おのずと「群れ」は正常な姿になっていきます。

「人智を超えた力」は、神様が本当にいるかどうか確定できないかぎりは、自分たちでつくるしかありません。
ともすると、道徳という言葉にもうさんくさい支配欲がからむかもしれません。だからこそ、まず物事を
見て理解し考える能力を身につけて、大事な自由を侵害させないために責任も果たし、正しい道徳に基づいた
正しい社会をつくる準備をしないといけないと思います。
現状のこんがらがった殺戮の世界をどうにかするのと、自分たちの根っこから正していくのと、どっちも
大変で果てしない作業に思えますが、両側から攻めていけば、道はより早く開けるはずです。

以上は、まえに中葉さんから「覚醒」というヒントをもらって「カール・マンハイム」を読んで、
グルグルしながら考えたことです。どんなグルグルか興味のある人は、ぜひ「社会づくりのためのプラット
フォーム中」の、【情報社会の組織計画論】をお読みください。http://www.mega-net.org/
424 ：q ：02/04/10 13:28 ID:12QPyNT8: >>419
アフォか？
力を使えばどんな無理も通ると思ってるのは、「パレスチナ」のほうだろ？
少なくとも「パレスチナ」を取り除けば、中近東はもう少し平和になるよ。
だって「イスラム」が武器ばら撒くんだもん、「パレスチナ」に。

だから無意味だって言ってるだろ。
どーやら「常識」は「虐待」ぽいな。別ハンドルでも内容は一緒だからな(w
ま「常識」ってのが疑われる時代だからな。
425 ：常識な虐待くん ：02/04/10 13:39 ID:uj9ozZJb: >>424
イスラエルは赤字経営だ。
おまえの好きな資本主義の理屈で行っても、存続は不合理だ。
なんで無理して維持したがる？
アメリカがいつでも正しい選択をするとは限らんのだよ。
つーかパレスティナ問題に関しては、完全に間違ったな。
構造的に存続が困難なユダヤ人国家に投資しすぎた。
未来永劫に回収不能どころか、金を吸い取りつづける。
426 ：国連軍 ：02/04/10 15:08 ID:Yih3K/TV: 両者の戦争をやめさせるためには強力な力が必要。

そう、そのための国連軍のはずなんだが。

国連軍を構成する大国の私利私欲と縁のもつれで機能しておらん。
427 ：　：02/04/10 22:37 ID:/2RzQja0: >>虐待くん
ここの>>1は『黙って服従することに耐えられなくなった』として
あなたのことを他スレで『糾弾』しています。
曰く、
○『僕の立ち直るためのスレに荒らしに等しい発言をしにくる』
○『内容の破たんした論旨』
○『俺の真剣なスレでカナーリ高尚な議論をしてくれている人たちのなかで
　「虐待くん」がグロテスクに浮いてしまっているのが、悲しくて情けなくて
　しょうがない』
○『俺の大事なスレで、何度もくりかえしたような話を怒鳴ってる。
　もー、イヤってかんじ』
などなど。
428 ：嵐を呼ぶ虐待くん ：02/04/10 23:14 ID:uj9ozZJb: >>427
どこ？教えて？見たい！荒らしたい！戦いたい！
でも漏れこのスレで常識とランボーと虐待くんしか使ってないけどな、ＨＮ。
切れているのはわたしだけではないと思われ。
429 ：１：02/04/10 23:42 ID:ABFnCcPR: >>427
あー、昔、発狂モードで他の人にそんなこと言いました。でも、ここの常識的な虐待さんに対してじゃなくて、
「黄色い猿でランボーな虐待くん」という人に似てると思われた他の人についてだから、
このスレでそれを言ったあなたは、常識的な虐待さんに対して失礼なことをしてしまいましたね。
それと、あの時はマジで発狂を自覚したので、その後の対処は自分なりにできる範囲でしたはずですが。

>>428
勝手な思い込みで御迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。もしも興味がおありで今後戦いたいつもりなら、
該当スレでお願いします。ただそうなると、俺が勘違いした人物とけっきょく同一視される危険性があるので、
あまりお勧めはできませんが。ここは「同時多発テロ後の社会構築」を考えるスレなので、俺としては
スレ違いのカキコはスルーします。それと「荒らしたい」というのはどのスレでも単なる荒らし扱いになるので、
まともな反応は得られないと思います。

ただ、１ケ月もまえの話を蒸し返したくないし、他の人に迷惑かけたくないし、もう発狂したくないので、
自分としてはどのスレにおいても、必要最小限の対応以外はスルーに徹したいと思っています。
430 ：Ｐ：02/04/10 23:59 ID:mYXewBkH: 有史以来続いてきた，なくならないと思われてきた
奴隷制度，人身売買
も20世紀に犯罪と認定され，撲滅の方向に向かっている.
21世紀は”戦争”を犯罪と認定し，撲滅の方向に向かわなくてはならない.

今，最も大事なことは我々にはあまり時間が残されていないということだ.
人類が全滅するまでに解決しなくてはならない.
431 ：非常識な虐待くん ：02/04/11 00:18 ID:hnSRgTck: >>429
いや、それ漏れだわ。
ただ盛れとしては、いい加減今のアメリカ一国マンセー状態は何とかしたいんだわ。
で、建設的とか、希望ある未来とか、
聞いてると白々しくてついむかっ腹が立ってしまったんだわ。
で、荒らしに走ってしまったのです、スマソ。
ところがあの後アメリカの家臣イスラエルのとった蛮行によって、
そのままでは交わることなど有り得なかったわたしと>>1さんの間にも雪解けが…来るわけないか。
ま、とにかく、このスレは>>1さんの大事なスレですから、
わたしもあんまし荒らさないようにしますですよ。
つーか余程でない限りは書き込まないことといたします。
罪滅ぼしに盛り上げのカキコでもしたいとこなんだけど、
なにぶんあんまりお上品な教育は受けてないもので、
ついつい乱暴な言辞やネタ、煽りに走ってしまうのです。
それではまた、どこかでお会いしましょう。さいなら。（ペコリ）
432 ：１：02/04/11 00:31 ID:f4GegVEI: 虐待さん、ありがとうございます。
俺も突っ走ってとまらなくなるところがあるので、知らないうちに人を傷つけていることがあると思います。
いつかお互いの考えを理解しあって、いっしょに「同時多発テロ後の社会構築」ができたらいいと思います。

それと、大事なことを言い忘れていました。>>427で「俺のスレ」が連発されていましたが、それは違います。
某所でなんだかこのスレが「俺のスレ」と呼ばれているのは知っていましたが、そのたびに嫌だなと感じていました。
俺は単なるスレを立てた人で、このスレはみんなで議論して考えるスレです。誰のものでもありません。
他の真剣な参加者の方に、あまりにも失礼なので、付け加えさせていただきます。

>>430
>今，最も大事なことは我々にはあまり時間が残されていないということだ.
>人類が全滅するまでに解決しなくてはならない.

ほんとに、時間は残されていないと思います。みんなでがんばって、議論を続けましょう。
433 ：みずきちゃん ：02/04/11 07:01 ID:dJDnZLDI: インターネットでボロ儲け集団出現！！！
超不景気の時代に逆行だって！！！
http://www.richdad.jp/
認証番号　a777　
ホントですかね～
434 ：聞きかじり ：02/04/11 10:38 ID:9rCm9gmn: またもやピンズレかもしれませんが、自分の今後を考えたときひじょーに参考になりそうなので引用します。

日経１４年４月５日経済教室
野口悠紀雄青山学院大学教授

１８世紀後半からの産業革命は、小組織と大組織の相対的有利に大きな変化をもたらした。
生産活動で動力を用いるようになったため、労働者が一ヶ所に集まる必要が生じ、家内工業が工場制工業に移行した。
市場を通じる分業に対して組織内分業が有利になり、生産の効率化と大規模化が同義語になった。
原始的市場経済が、独占資本主義経済に移行したのである。

日本型経済システムの特徴として、次の諸点があげられる。
1.労働者も経営者も企業という組織内に固定化される。
終身雇用、年功序列、経営者の内部昇進。
2.企業と企業の関係が排他的で長期固定的。
3.間接金融が優位を占め、メーンバンクが企業に大きな影響力をもつ。
4.政府の力が強い。行政指導・規制
5.競争が悪で協調が善という集団主義的価値観が強い。
435 ：聞きかじり ：02/04/11 10:38 ID:9rCm9gmn: 情報処理・通信コストの著しい低下によって、分業を実現する手段としての組織の重要性が下がり、市場の重要性が高まる。
このため、大組織の有利性が低下し、小組織の有利性が高まる。
技術進歩が急速であることは、小回りの利く小組織の有利性をさらに高める。
それまで組織内や系列の子会社を通じて行われていた活動や取引が市場化し、分業が広い範囲で行われるようになる。

現在の米国経済を主導する企業は、従来型の巨大企業ではなく、規模が小さくて価値が高い企業だ。

地域的にも分散化が促進される。
オフィスで集中的に行われていた業務が、家庭や個人企業に分散する。
さらに、インターネットによって全世界的な規模での分業が成立する。
436 ：>> ：02/04/11 20:26 ID:zQSxo2oB: 849 ：ヲチスレよりコピペ：02/04/11 17:15 ID:617F90iZ

928 ：　：02/04/11 15:35 ID:7pNS9dxL
救いようないね192は…722もだけど

さんざん偉そうなこと言って決め付けで攻撃していながら、
「発狂モード」とか「自分なりに」とか「突っ走って止まらない」とかを言い訳にするんだね…
他人がそれやると許さないくせにね…
なにが「ここの常識的な虐待さんに対してくんのじゃなくて、「黄色い猿でランボーな虐待くん」という人に似てると思われた他の人についてだから、
このスレでそれを言ったあなたは、常識的な虐待さんに対して失礼なことをしてしまいましたね。」なんだろ
自分だって失礼なのは変わらないじゃん
虐待くんのレス読んで>>427の内容をグタグタ言ってたのは本当なんだから…
なだめた人に八つ当たりまでしてさ…
自分の落ち度は「対処した」の一言なんだもん呆れる…
対処って住み分けのことなら元から考えてたっていってたじゃん
なにが対処なんだろ…出てっただけで文句は本家に持ち込むし
いいわけ以外に説明とか一切しないし
自分で「俺のスレ」を連発しておいてそう呼ばれて嫌だなんてよく言えるよ
「単なるスレ立て人」が一番偉いみたいな態度とってたくせに…

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1015514212/175
175 ：192 ：02/03/11 04:22 ID:ZmCkj/gW
>>172(746)
あのスレは俺が立てたから存在するということを忘れるな。

自分のサイトとあっちのスレではとことんカッコつけるんだね…
よそでは暴れたいだけ暴れるくせにね…
ほんと722とお似合い
437 ：名前にsage ：02/04/11 21:57 ID:N66k5k/m: 過去の悪行を暴くのは簡単だけど、彼を未来に導くのが寛容と思われ。
438 ：　：02/04/11 22:06 ID:clS/+Av2: >>437
しる。
439 ：未来は自分で築くもの ：02/04/11 22:20 ID:3w/UspiF: 要求ばかりで反省は口だけ、他人をゴミ扱いして恥じない人間に寛容など不要。
440 ：Ｐ：02/04/12 00:21 ID:lNDaOEed: 1氏が本当に改心したことを理解してもらい，
439氏に寛容が必要だと思ってもらうことは，パレスチナ問題と同じではないだろうか？
1氏は439氏に本当に反省していることを理解してもらえるだろうか？
この辺にパレスチナ問題を解く糸口があるのかもしれない.
1氏は少し頑張ってもらえないだろうか？フォローするし.

言うまでもないことだが，パレスチナ問題とこのスレを同一の次元で語るのはもちろん無理がある．
441 ：１：02/04/12 01:14 ID:drt5tRY3: Pさん、すみません、俺の件はこちらでお願いします。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1016008413/l50
442 ：Ｐ：02/04/12 01:43 ID:lNDaOEed: 失礼した.
でも，自分の体験を元に，対立を解く鍵を探して欲しい.
ちらほらでも書いてもらえると，なにかヒントがあるかもしれない.
とにかく，１氏に贈る．隗より初めよ．
443 ：14　　 ◆dk1NgPJI ：02/04/12 01:54 ID:VE8Nhp3q: いやぁ、もっと時間があれば、楽しくかたりあえるのに＞ＡＬＬ

自分もかなり、色々と人様に迷惑をかけて生きてきたから、まだまだ
毎日、己の未熟さで痛みを味わい生活しております。

その事を自覚するようになったのが、唯一進歩といえば進歩かな。

おれは、みんなと一緒に楽しく向上していきたいと思ってますよ　＞１

それが　オレ流２ｃｈの掟なんで。（＾＾
444 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/04/12 01:58 ID:VE8Nhp3q: この間から、細かくトリップの打ち間違いがつづいとります。
スマン
445 ：　：02/04/12 03:38 ID:c/rAzKwE: ＞ALL
荒らしはスルーして議論しましょう。
446 ：１：02/04/12 04:42 ID:drt5tRY3: >>434-435
聞きかじりさん、資料をありがとうございました。
これは、グローバル社会のあり方を考えるのに、とても参考になる資料だと思いました。
よく、グローバリズム＝弱肉強食のように言われたりしますが、適正な競争がないと、特定の企業が市場を
独占することになってしまうので、やはり切磋琢磨するための競争は必要だと思います。

また、地域的な分散化の促進は、IT整備や、家族、個人企業の価値を見直すことになり、今後の社会構築へ
むけてのヒントになると思います。

これらのことは「カール・マンハイム」の理論の中にも出てくるので、読むと理解が広がると思うのですが、
俺もまだちょっと自信ないので、あとでじっくり考えて、またレスさせていただきます。
マンハイムは「社会づくりのためのプラットフォーム」の中の、【情報社会の組織計画論】で読めます。
http://www.mega-net.org/

>>442　>>443　>>445　了解です。ありがとうございました。
447 ：名前にsage ：02/04/12 04:53 ID:YvBUJXu0: 1は他所で暴走してるか知らんけど、ここでは静かに自分を見つめなおしている。
ここの1はここの1でいいじゃないか。
>この辺にパレスチナ問題を解く糸口があるのかもしれない.
この切り口で、1の過去を暴く分には、聞く耳を持つがね。
448 ：聞きかじり ：02/04/12 11:52 ID:tDmo0qNM: 零細商店では、シフトという名のワークシェアリングは常識でした。
１日１２時間の年中無休営業では、バイト・パートを交えて人のやりくりをするのが経営者の仕事のひとつです。
また、地域・商店街・業界団体との協調は、生き延びる必要な手段だと考えています。
商品を売るときは、商品情報を客に与えて客が選択できるようにすることも、ウチのポリシーでした。

これらは脱資本主義・ネットの普及・同時多発テロなど、異なる要因が一気に起こったため混同されがちですが、
分けて考える必要があると思います。

また、中小・零細企業の生きる道、活かし方を考えることが、今後の社会構築を考える上でヒントになると思います。
449 ：中葉：02/04/13 00:09 ID:babkKdkE: >448 中小・零細企業の生きる道、活かし方を考えることが、
>　　今後の社会構築を考える上でヒントになると思います。

同感です。正に、>>446 情報社会の組織計画論】で読めます。
で紹介いただいた「ポスト同時多発テロ後の社会構築」だと思います。

私もささやかに努力していますが、世界中の第三の道運動
The Third Way http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
も善くやっているように見えます。

DLC | Key Document | August 1, 2000 |
The Hyde Park Declaration: A Statement of Principles and
a Policy Agenda for the 21st Century
As modernizers of the American progressive political
tradition, New Democrats call for a new politics for
the next decade to reflect new realities.

DLC | Blueprint Magazine | March 25, 2002
How to Win the Peace
By Gordon Brown
We've built a potent alliance against terrorism.
Now we must build one against world poverty.

DLC | Blueprint Magazine | January 16, 2002
We Must Never Forget
By Tony Blair
We are fighting to rid the world of terrorists,
but we must also seize the opportunity for historic
international realignments.
450 ：　　：02/04/14 09:37 ID:thWYXXfT: こいつが192＝１を叩いて殺そうとしているヤツです。

996 名前：裏の149 ：02/04/14 09:13 ID:eCYT3of2
久々に来たら裏　なくなってた。
本家に来たけどなくなりそうだ。

どうにか立ち直るかもしれないから
新スレ　立ててくれ～　漏れやったことないから頼む

192が熱出して苦しんでいるのもわかっているくせに、
まだ叩きをやめないでスレを荒らそうとしている悪質な人間
1を殺すまで叩きをやめないつもりです。
451 ：発熱は本人の健康”管理”の問題 ：02/04/14 10:50 ID:vA6HCQKj: 本当に「熱出して苦しんでる」かどうかはPCの前の個人には確認が取れない。
また叩きや荒らしとの因果関係も証明できない。

他人には無意味・無根拠・無神経で高圧的な罵倒を繰り返し、
自分が批判されると体調不良を自己申告して後始末をしない。
こんな人間は氏ぬなら勝手に氏ね。
452 ：氏ね192信者ID:thWYXXfT ：02/04/14 11:20 ID:WbCiKz1q: 1000 ：氏ね746 ：02/04/14 09:31 ID:thWYXXfT
>>149
あんた746だろ？
192はかなり熱ひどいみたいだよ。掲示板見ておいで。
コテハン叩いて殺せば気が済むの？
もう出て行った人間は放置してあげなよ。
ここまでやったら犯罪だよ。キチガイはあんただよ！
453 ：よっぽど746が憎いんだねID:thWYXXfT ：02/04/14 11:28 ID:WbCiKz1q: ＞コテハン叩いて殺せば気が済むの？
＞もう出て行った人間は放置してあげなよ。
＞ここまでやったら犯罪だよ。キチガイはあんただよ！

192様＝>>1様には甘く、敵対者には厳しいんだね。
746だってもう出て行った人間で叩かれているのに庇ってあげないの？
でもキミの行動はまったくの的外れかもよ？　ﾌﾟﾌｯ
454 ：これもID:thWYXXfT ：02/04/14 12:12 ID:slnct+ex: >>452

999 ：　：02/04/14 09:29 ID:thWYXXfT
新スレ立てなくていいと思う。
だって争いばかりで気持ち悪いもん。

荒らしはお前だろID:thWYXXfT
455 ：聞きかじり ：02/04/14 15:27 ID:VhhBCnfU: 最近の日経新聞の１面で、「産業力」と言うタイトルで、今元気な企業を紹介しています。
今まではネットを使って販売・即製造によって在庫を圧縮した例や、
技術や発想の橋渡しなどが紹介されていましたが、今日は大企業でした。
珍しいなと思って読んでみると、社長に信念・理念が有って社員に浸透している。
背伸びをしない経営を貫いているなどの特徴があるそうです。
情報収集力もさることながら、分相応の決断や、会話による相互理解などの必要性を感じています。
456 ：中葉：02/04/14 18:58 ID:D62Yl0XT: >455 情報収集力もさることながら、分相応の決断や、会話による相互理解などの必要性を感じています。

そうですね。
これは「産業力」だけでなく、同時多発テロ後の「社会構築力」についても必要性を感じています。
457 ：聞きかじり ：02/04/14 19:34 ID:VhhBCnfU: >同時多発テロ後の「社会構築力」についても必要性を感じています。

レスありがとうございます。
ネットでは情報収集と相互理解は、距離・年齢・性別などの壁を越えて実現しています。
過去ログを見れれば、時間の壁も越えることになります。
２チャンネルなどの掲示板では、多くの参加者と閲覧者がいますが、巷の掲示板では(趣味のサイトなどを除き)さほど多くありません。
「社会構築」に向けて、多くの方と意見交換を続けていますが、虚無感・徒労感にさいなまれることもしばしば有ります。
まあ、肩肘張らずにぼちぼちやるしかないかなと思う今日この頃です。
458 ：Ｐ：02/04/15 09:45 ID:Wd154hDQ: >>457 禿同ですが、
聞きかじり氏はどの程度の大きさの「社会構築」を念頭において発言されてます？
日本の社会構築ですか？
それはそれでよろしいのですが、発言の趣旨が取り難いもので。
459 ：中葉：02/04/15 11:25 ID:IK1/L5ko: 457さんではありませんが、興味があるのでコメントします。

> どの程度の大きさの「社会構築」を念頭において発言されてます？
> 日本の社会構築ですか？それはそれでよろしいのですが、発言の趣旨が取り難いもので。

確かに｢社会構築｣の大きさは重要な前提条件です｡
然し、実際問題を考えると、現在とこれからのようなグローバルの時代には、
すべてがお互いに影響を与え合っており、世界の1つ分だけ孤立したものとして
考えるわけにはいかないという面もあります｡

私はこの面を中心に考えております。皆さんはどうなんでしょう？？
460 ：聞きかじり ：02/04/15 19:03 ID:tuoW5rk1: Ｐさんへ
今取り組もうとしているのは市町村と言った基礎的自治体です。
有権者に一番近いところにいる地方議員との意見交換から、「声の大きい一部の有権者」ではない多くの意見を地方政治に反映させたいと思っています。
そこから都道府県議員、国会議員へと票を積み上げることで、国政レベルまで到達するのではないかと考えています。
個人的には国際情勢も視野に入れようとはしていますが、どこまで取り入れられているかわかりません。
少なくともアメリカ一辺倒では、グローバル化しないとは思っていますし、日本の既存の部分がそのまま世界に通用するものもあると思います。
「社会構築」のどの部分まで理解しているかも不明なので、ＲＯＭに戻ったほうが良いかもしれません。
461 ：P ：02/04/15 20:07 ID:Wd154hDQ: 「社会再構築」に必要なのは規模の大小に関わらず、
”どうやって対立意見を収束させるか？”
だと思います。
このスレでは、イスラエルvsアラブについて語られることが多いと思いますが、
抽象化することで全ての社会構築に対応可能だと思います。

＞「社会構築」のどの部分まで理解しているかも不明なので、ＲＯＭに戻ったほうが良いかもしれません。
発言者が少ないので、発言してほしいのですが、、、
仮につたない意見であっても、全く情報が無いと言うのは希です。
真意を汲み取らず、煽りもあるでしょうが、無視しましょう。
所詮煽りです。無益です。
私見ですが、数行の発言で自分の意図を必要十分に書くのは、文章力の練習にもなります。

ちなみに私の興味は小企業にあります。
462 ：中葉：02/04/15 22:56 ID:IK1/L5ko: ”どうやって対立意見を収束させるか？”については、随分昔の一時期、Conflict
Resolution と称して学界でも社会でもひとしきり話題になったことがあります｡

「イスラエルvsアラブについて」も、Journal of Social Issues, vol.33, No.1,
1977に、Evolving Intergroup Technique for Conflict Resolution: An Israelli-
Palestinian Pilot Workshop, by Stephen P. Cohen and Herbeert C. Kelman
from Harvard University 他　などという論文がありました｡（今もコピー保管中）

こんな実験を実践的な状況下でやってみたいという気持ちを、今も持ち続けています。
実際、http://groups.yahoo.com/group/creative_futurist/
では、それに近いことをやっているのですが、コリン・パウエルならずとも、にっちも
さっちも行きません｡でも、将来、「同時多発テロ後の社会構築」と本気で取り組む
とすれば、避けて通るわけには行きませんよね｡
463 ：　：02/04/16 01:03 ID:HcvAf6vh: もうご覧になった方も多いでしょうが、一応貼らせて下さい。
「ＮＨＫスペシャル・変革の世紀」
http://www.nhk.or.jp/henkaku/

第一回は、グローバル化に意義を投げかねる国際ＮＧＯの動きなどをクローズアップ。
有識者のインタビューや、視聴者の掲示板など、読み応えのあるサイトでした。
464 ：1 ：02/04/16 06:22 ID:yb3BHgDL: >>459
>然し、実際問題を考えると、現在とこれからのようなグローバルの時代には、すべてがお互いに影響を
>与え合っており、世界の1つ分だけ孤立したものとして考えるわけにはいかないという面もあります｡

俺もそう思います。社会が大衆によって成り立っている以上、「社会構築」は個人からはじまって、
家族、地域、多様な社会、世界へ至るまで、線引きはできないと思います。
個人から見た場合には、自分が生きる世界はどうあってほしいか、どうあるべきかという希望的な構想を描き、
その構想に近づくには、自分も社会もどのような姿になればいいかを考えるようなことだと思います。
また、グローバル社会には様々な文化や宗教、価値観が混在しているのだから、そのような社会の構築を
考えるには、個人のアイデンティティーにまで目を向けなければならないのは必至です。
俺は、まず「社会構築」へ向けての正常な話し合いをする下地がどうやったら作れるかのところで
つまずいていますが、はっきり言って、こんな大前提ですら構築できていないのが実情です。

あと、オナーニしたあとケツ出して寝てたら風邪ひいて、ちょっと来れませんでした。
他に何のせいで具合悪くなったとかみっともないこと言った覚えはないので、そこんとこヨロシク。
465 ：１：02/04/16 06:27 ID:yb3BHgDL: >>460　「社会構築」のどの部分まで理解しているかも不明なので、ＲＯＭに戻ったほうが良いかもしれません。

聞きかじりさん、「社会構築」の定義をあらためて意思統一することも必要なので、ぜひ一緒に考えてください。

>>461　「社会再構築」に必要なのは規模の大小に関わらず、”どうやって対立意見を収束させるか？”だと
>思います。このスレでは、イスラエルvsアラブについて語られることが多いと思いますが、抽象化することで
>全ての社会構築に対応可能だと思います。

たしかに「イスラエルvsアラブ」問題を抽象化して他の問題に反映させることは、既出でまだ結論の出ていない
「対話を拒否している相手への対応の仕方」にも通じることだと思います。
パレスチナ問題は遠い世界のことで、身近な社会構築にはとりあえず関係がないようにも思えますが、
>>464で言ったように個人と社会は表裏一体であり、「祖国」という個人のアイデンティティの基本にもあたる部分で
衝突が続いているわけですから、この問題が解ければ、規模の大小を問わず「相互理解」へ向けての障害の
かなりの部分が解決されると言っていいかもしれません。
でも、同時多発テロ後の世界で最大級の難問であることもまちがいありません。
466 ：聞きかじり ：02/04/16 10:29 ID:WLgWUzd4: お言葉に甘えて、つれづれに書きます。

ＮスペはＨＤに録画してあるのでもう一度見直さないといけませんが、大まかな動きとして歓迎されますが、とても危ういものを感じました。
福祉をしている人たちが、「ボランティアだから、何でも許される」というみたいなことです。

「イスラエルvsアラブ」は宗教がらみなので、アメリカが出て行くことは火に油だと思います。
宗教には排他性があるので、グローバル化に宗教を持ち込まれてしまうと、解決の糸口がなくなってしまうように思います。

今までアメリカがグローバル化に充分貢献したことは認めますが、これからも同じ手法で進むとは思えません。
イギリスなどのヨーロッパがいいのか、人口の多いアジアがいいのか。

そんなことも考えながら、Ｐさんの興味と同じく、中小企業が元気になるネットワーク作りにも取り組んでいます。
商店街すらまとまらないのに、「社会構築」を考えることは出来るのか疑問をもちながらです。

いづれの問題も、相手を認めながら話し合いを続けること、相手を否定することなく意見交換が出来ることが大事だとは思っています。
それとアメリカのおせっかいを止めさせる枠組みが必要なんでしょうか。
そのために日本が果たせる役割があると思います。

まとまりがつかなくてすみません。
467 ：で：02/04/17 00:06 ID:XEIG33gZ: >>1-466はいつ自爆するの？
468 ：１：02/04/17 00:40 ID:bQOBUiwe: >>466　>宗教には排他性があるので、グローバル化に宗教を持ち込まれてしまうと、
　　　　>解決の糸口がなくなってしまうように思います。

とてもむずかしいところだと思います。宗教の排他性についても、それぞれの宗教によって排他の範囲は
ちがいますし、解釈や実行の仕方もちがいます。
また、グローバリゼーションが多宗教の開発途上国で行われる場合、こちらから見て無関係だと思えても、
雇用される人々は宗教上の考えや習慣をもったままグローバル社会に組み込まれていくわけですよね。
だから、やっぱりグローバル化の問題で宗教（への理解や保護）を切り離すわけにはいかないと思います。
じっさい、開発途上国の文化や習慣を無視することが「解決の糸口がなくなってしまう」ような問題を
生んでいる大きな原因のひとつでもあると思います。
部内資料の中の【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】と、【グローバル化が世界の貧困を救う】に
目を通していただくと、開発途上国でのグローバリゼーションの実体を知る役に立つと思います。
http://www.age.jp/~way/data.html

>>467　誰も自爆しなくてすむように、「同時多発テロ後の社会構築」を考えています。
469 ：　：02/04/17 02:12 ID:R1SimBjP: ＞聞きかじりさん
確かにＮスペの反グローバリゼーションの市民運動は極端な部分ありますね。
ＷＴＯ＝悪、国際ＮＧＯ＝善という前提で放映されてたようにも思えますし。
しかし、巨大企業の行き過ぎたグローバル・スタンダードに対する
チェック機能として考えると有用だと思います。
グローバル企業の投機マネーにかけられるトービン税についても、よい部分のみ
強調されていましたが、もちろんマイナス部分もあるのでしょう。
考える手がかりとしてこれからも、Ｎスペを見たいと思いました。
470 ：聞きかじり ：02/04/17 02:54 ID:QSYkmCkl: 間違って早く寝込んでしまい、目が覚めてしまって酒が残る頭で書いています。
>>469
>考える手がかりとしてこれからも、Ｎスペを見たいと思いました。

剥げ堂です。
タイトルを見て、絶対に甘い突っ込みと信じて、思わずHDに録画しました。
多分全部録画して、「考える手がかり」にするでしょう。

>>1さん
過去の事を聞かされて私は参考にしていますが、ここで同じことをやらなければ、
私には関係が無いことです。
ここの1さんがここの１さんのままであれば、私はこのまま行きます。
んでも難しい。よぉ解らん。頭が「自爆」しそうです。
471 ：Ｐ：02/04/17 10:35 ID:C9NfHXEM: ＞じっさい、開発途上国の文化や習慣を無視することが「解決の糸口がなくなってしまう」ような問題を
＞生んでいる大きな原因のひとつでもあると思います。
ここは難しいところだが、実際は宗教という看板でグローバル化に反対してると思う。
「それは宗教で禁止されている」と言われたら、反論不能だからね。

>>469
禿同。ようは善悪論や勝ち負け論をやめないと。
勝ち負けじゃないんだよな。皆の世界なんだから。
472 ：１：02/04/17 13:15 ID:Z4ixDKCi: >>470
ここの１でいられるように、努力している最中です。

>>471
>「それは宗教で禁止されている」と言われたら、反論不能だからね。

その反論不能を反論可能にするていどの理解をなくして、開発途上国とこちらが
勝手に呼んだにすぎない立派な一国に踏み込んでいくのは乱暴だと思います。

>勝ち負けじゃないんだよな。皆の世界なんだから。

ほんとにそう思います。でも、けっきょくは足のひっぱりあいみたいなことがあるのは
どうしてですか？なんか、究極の、自分の命も危ない！ってときに、これを言えれば
超カコイイと思うけど、俺は自信ない。つか、まわりも自信をつけさせてくれないし、
どっちもどっちってかんじ。

なんか、がんばって社会構築していかないと、自分自身もヤヴァくなっていくみたいです。
473 ：聞きかじり ：02/04/17 16:06 ID:Vkp2a7UX: チャチャ入れのようでスマソ
>「それは宗教で禁止されている」と言われたら、反論不能だからね。
近場の人の揉め事のときに「自分の常識は通用しないよ」と言うときがあります。
これは結婚前のことですが、家内の方は土日が稼ぎどきなので休めません。
ウチはサラリーマンなので、休みが合わなかったときに感じたことで、
同じ理由で勘当されたことがあります。
宗教も常識も、人に押し付けようとすることほど性質の悪いことは有りません。
474 ：聞きかじり ：02/04/17 21:56 ID:QSYkmCkl: 今、吉本隆明氏の、「メディアを疑え」の「テロと宗教の語られない本質」を読みました。
その中に解決の糸口が隠されていそうに感じましたが、一回目は自分をまっさらにして読んでいるので、ピックアップできません。
すでに酒気おぴ状態なので、回線切って・・・寝ます。
475 ：中葉：02/04/17 22:05 ID:7mG/rs9n: 独り言みたいな発言ですが、宗教の関連では、井筒俊彦著「イスラーム文化（岩波文庫）」
に異常に惹かれるものがあります｡
476 ：：02/04/17 22:08 ID:WZxz38M8: >>472=>>1
既に充分ヤヴァイよあんたは。
なにがどっちもどっちだ。
なんでも他人のせいにするな。
穀潰しのヒキコモリが。
477 ：Ｐ：02/04/17 22:21 ID:kz1dOXut: 屁理屈ではないのだが，，，
＞人に押し付けようとすることほど性質の悪いことは有りません。
この常識すら宗教には通用しないみたいなんだ．
布教とか教化といっていたみたいだし．

＞井筒俊彦著「イスラーム文化（岩波文庫）」
について，さわりだけでも教えてください。
478 ：　：02/04/17 22:43 ID:nM1P4+nB: >>477

井筒俊彦「イスラーム文化」解説と要点
http://homepage2.nifty.com/murasaki-miyako/t6.html

内容についてかなり詳しく書いてあると思います。
479 ：　：02/04/17 22:49 ID:nM1P4+nB: >>477
これもどうぞ
「定年後の読書ノート」より
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/ace/islam.htm
480 ：知ってると思いますが… ：02/04/18 00:09 ID:GE9JJ2I0: 井筒先生はかのコーランの日本語翻訳をした方です。
イスラーム研究について日本での第一人者です。
481 ：１：02/04/18 04:24 ID:qyBVW+lh: 中葉さんにすすめられてだいぶまえに注文した「イスラーム文化」が先日やっと届きました。
まだぜんぶ読んでいないのですが、「宗教の排他性」を含めて、いまあがっている話題でイスラム教への
理解の手がかりになりそうなところを以下に引用させていただきます。
ちょっと長くなりますが、イスラエル・パレスチナ問題を考えるのに参考になりそうな部分もあったので、
そこも含めます。「イスラーム文化」井筒俊彦／岩波文庫のP123-P126です。
482 ：１：02/04/18 04:25 ID:qyBVW+lh: 　
　『旧約聖書』に見られるユダヤ選民思想は世に有名です。『旧約』の神は愛の神であると
ともに嫉妬深い神。自分が選んだ民であるイスラエルを選民として、つまり特に選びだした
民族として断然特別扱いします。他の侵害を絶対に許しません。
　しかし、イスラーム的、ユダヤ的、この二つの選民思想のあいだには根本的な違いがあり
ます。それは、ユダヤの場合、選民、すなわち自分たちが神によって特に選ばれた民である
という自覚には、一種異様な神秘的忘我、陶酔があるからです。この意識がユダヤ民族のユ
ダヤ性を特徴づけます。神の選民イスラエルということ自体が、いわば神の秘儀、神のミス
テリウムなのです。選民の一員としてイスラエルの歴史に参与する、参与できるということ
の想いは、ユダヤ人を恍惚境に誘い込む。つまりイスラエルと呼ばれるユダヤ共同体は、民
族性の激しい情念に支えられたひとつの情的共同体であり、またそのゆえに、民族的に閉ざ
された、密閉された共同体なのであります。
　これに反して、イスラームの共同体はもっと冷静であり、合理的です。たしかにイスラー
ム共同体＝ウンマは、神に選ばれた特殊な共同体ではありますけれども、それ自体が神のミ
ステリウムである、神の秘儀であるというような興奮はそこにありません。この選ばれた集
団は、選ばれた集団でありながら、しかも外に向かって大きく門を開いている。開放的で
あって、排他的でない。ユダヤ共同体のように民族的に閉鎖された社会ではありません。誰
でもその一員になることが許されるのです。この意味でイスラーム共同体の宗教は、仏教や
キリスト教と同じく一つの開かれた、普遍的、人類的宗教であります。
　
483 ：１：02/04/18 04:26 ID:qyBVW+lh: 　
　この共同体の大きな特徴は、それにいったん入ってしまえば、すべての人は互いにまった
く平等になるということです。前に引用した『コーラン』の一節に、「信者はみな兄弟であ
る」といわれております。まだ御記憶にあることと思いますが、このコンテクストにおいて
兄弟であるというのは、神の意志に従って、いわば神の面前で結ばれた相互契約によって完
全平等であるということ。契約から生じてくるまったく同等の権利義務で互いに結ばれた状
態ということです。但し、まったく同等の権利義務とはいいましても、それはあくまで契約
上の平等でありまして、人間の本性、人間性そのものから自然に流れ出てくる平等ではな
い。そこに大きな問題があります。
　イスラーム共同体の特徴をなす徹底した万人平等の観念を表わすために、昔からよく使わ
れてきた表現に、「イスラームでは教皇（カリフ）も乞食もまったく同等だ」という言葉が
あります。イスラームではカリフも乞食も同等だ、という。注意すべきは、カリフ-皇帝で
もなんでもいいのですが-とにかく国家最高の地位にある人も、社会の最下層を代表する乞
食も、人間としては平等であるといういわゆるヒューマニズムでは、これはないということ
です。人間として、人間である限り、本性上平等だというのではなくて、共同体的社会の契
約構造においては、この契約関係に入った人は誰でも平等だということです。つまり人間の
自然的本性のようなものを考えに入れない、特殊な社会契約的平等です。
　
484 ：１：02/04/18 04:27 ID:qyBVW+lh: 　
　ところで、イスラーム共同体がおよそこのようなものだといたしますと、それは純粋にイ
スラーム教徒だけの、イスラーム教徒だけで構成された、いわば一枚岩的な単層構造である
のかということになりますが、そうではありません。イスラーム以外の他の宗教の信者たち
をも、そのまま内含する多層構造体であります。イスラームは原則上、他の宗教の信者に改
宗を強制いたしませんし、宣教もいたしません。イスマーイール派というシーア派の中の異
端的分派はこの点で特殊な、例外的なケースですが、それを別にしますと、イスラームには
組織的な宣教活動、ミッショナリー活動というものは全然ありません。但し、ここで他の宗
教といいましても、それには限度があります。つまり神の啓示を受けた宗教、いわゆる啓示
宗教、特に啓示に基く「聖典」をもつ宗教である限りという意味です。

※まったくの異教徒、邪教の徒に対する「強制改宗」の話もこのあと出ていますが、
　長くなるのでここまでです。必要ならまた触れます。
485 ：P ：02/04/18 09:35 ID:PcqLj0uz: >1氏長文お疲れさま。
＞つまり神の啓示を受けた宗教
「経典の民」とかいうんじゃなかったかなー。
記憶が確かならキリスト教とユダヤ教だけだったと思う。
十字軍の後に取り入れられたと思う。
ようは政治的決着だったような。
でもこれって、ユダヤ教の選民思想と矛盾するのだが、どうなってんだろ。

＞特殊な社会契約的平等
>>478-479をみても（ありがと）ここがよくわからんのだ。

嘘かいてたらスマソ。
486 ：*** ：02/04/18 10:50 ID:wYCeoV5s: >特殊な社会契約的平等
>ここがよくわからんのだ。

年齢・性別・地位に拘わらず、その発言内容だけで評価される２ちゃんねる的平等
487 ：中葉：02/04/18 12:05 ID:jzDsXuiD: >486 年齢・性別・地位に拘わらず、その発言内容だけで評価される２ちゃんねる的平等

これは凄い発見だ。

イエスが発見し、彼自身は十字架に架かった。

ムハンマドは最後まで殺されなかったが、十字軍によってムスリムは何人殺されたか！
今も殺されつづけている。

ひろゆきは現代のイエスであり、ムハンマドである可能性がある!
２ちゃんねる同人は何人殺されるだろうか？　それとも救世主になるのだろうか？

イスラーム文化（井筒俊彦）を読んで理解した人には、この機微がわかるはずだ。

>480 井筒先生はかのコーランの日本語翻訳をした方です。イスラーム研究について日本での第一人者です。

いや、世界の第一人者と言っても過言ではないと思われる。評価基準にもよるだろうが。私の評価基準は未来の視点から。
488 ：　：02/04/18 23:27 ID:npNSg4M+: 先生、ちょっと落ち着いてください。
>>487は２ちゃんねるのなりたちをご存知の上でのご発言ですか？
489 ：中葉：02/04/18 23:35 ID:jzDsXuiD: いや知りませんでした。成り立ちを教えて下さい。
490 ：ひろゆきの「出あめぞう記」 ：02/04/18 23:49 ID:hKwEPdD7: あめぞう

２ちゃんねるの歴史を語る上で必ず登場する伝説の掲示板
四国の高校教師であるあめぞう氏はスレッド式の掲示板を開発し、「あめぞう掲示板」を開設する。
匿名によるアングラ情報の交換などで賑わいを見せアクセス数を稼いでいったが、徐々にコテハンが現れ、
その中の一人「ひろゆき」はあめぞう掲示板を改良した「２ちゃんねる」をあめぞう難民収容所として開設する。
当時の「ひろゆき」はあめぞうに宣伝カキコを繰り返しウザがられていたが、その時のあめぞうは既に便所の
落書きであふれ、エロネタ禁止やNGワードなど制約が厳しくなっていた
それに加えて、移転を幾度となく経験してきたあめぞうは、サーバー負荷のかかりすぎで落ちることが多くなり、
あめぞう常連は次第に２ちゃんねるへと民族移動を始める。
結果、あめぞうには閑古鳥が鳴き、あめぞう氏は個人情報を明かされ、被害者団体からの圧力もあったりで、
１９９９年夏ごろ、ついにあめぞうは終焉を迎えた。

現在のあめぞうは別の人により運営されている。
491 ：中葉：02/04/19 00:55 ID:PetOtzEQ: ありがとうございました。そういう意味だったんですか。

それだったら、「２ちゃんねる宣言｣を読んだので大体知っていました。それで？
492 ：１：02/04/19 05:10 ID:OeSyPees: >>485
「聖典の民」「啓典の民」というそうです。予言者を通じて特別の神の啓示を受けた人の集団ということで、
ユダヤ教、キリスト教に、ゾロアスター教も渋々（？）認められているそうです。
これらの典型的な宗教の他にも、コーランに「啓典の民」として挙げられている宗教教団もあるということです。
「啓典の民」は>>484の引用の部分にあるように、イスラム教でなくともイスラム共同体の内部構成員として、
イスラム教徒より低いですが一定の位置を与えられるそうです。
ユダヤの選民思想との矛盾って、どういうことですか？もすこし詳しくおしえてください。

>>486　年齢・性別・地位に拘わらず、その発言内容だけで評価される２ちゃんねる的平等

まさにネットの議論での基本姿勢だと思います。この平等のありがたみと恐ろしさを噛みしめつつ…。

>>487　２ちゃんねる同人は何人殺されるだろうか？

殺されるくらいならテロリストに逆戻りってテは無しですか？
493 ：１：02/04/19 05:25 ID:OeSyPees: >>485　>特殊な社会契約的平等
　　　　>ここがよくわからんのだ。

人間は人間である限り平等だというヒューマニズムのほうが受け入れやすいし正しいのかもしれませんが、
俺は、現実問題として人間は平等でないと思います。平等であるべきだけど、現実は違うと思う。
でもこれは俺の考えだし、それぞれのとらえ方によってちがうだろうし…、となると、けっきょく何か
平等の基準があって、全員がそれに則していないかぎり、平等のはかりようはありませんよね。

イスラム共同体の場合は、「唯一神の下で全員が平等」というシステム下限定で保障される平等、
平等の基準をもうけたひとつの社会の一員になることで得られる平等、ということだと思います。
ひらたくいうと、やっぱり「特殊な社会契約的平等」ってことですよね。

俺は、様々な価値観に左右されないで「平等」を施行するには、この方法は合理的で（・∀・）ｲｲ!と思いましたが、
「特殊な社会契約的平等」だけに、どの社会においても使えるわけじゃないんだなとも思いました。
494 ：中葉：02/04/19 06:34 ID:PetOtzEQ: >492 殺されるくらいならテロリストに逆戻りってテは無しですか？

私的には、そのテは無しです。　

ひろゆきを見習い、のんびりとしなやかに、テロリストよりも巧妙に、
「同時多発テロ後の社会構築」をやってのけましょう。
私の基本姿勢は｢非暴力直接行動｣"non violent direct action"です。

これらをキーワードにしてヤフー検索をかけてみてください。いろいろ見つかるはずです。
私の親友の｢阿木幸男｣とそのグループも出てくるでしょう。
495 ：Ｐ：02/04/19 13:05 ID:auCc5E8F: 言葉足らずですいません。
＞ユダヤの選民思想との矛盾
（建前上は）
「啓典の民」とはそれまでの宗教とは違い万民を救うための宗教で、
それで宗教の違いを超えて寛容にすべきであるだったと思います。

>特殊な社会契約的平等>ここがよくわからんのだ。
神の前では平等で現実は不平等というのは、何か詭弁のような気がしてます。
現在では技術も進歩し特殊な社会契約的平等の手段があります。
当時はそのような手段も無く、特殊な社会契約的平等を人々がどのように感じていてたか疑問があります。
また２ちゃんねるのそれと当時のそれとは別次元のものでないのでしょうか？
496 ：ビッダーズ向上委員長 ：02/04/19 13:23 ID:Wu9o+Hz5: ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番！！！↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。
497 ：１：02/04/19 14:31 ID:mtR+SfpG: >>494
>>492 殺されるくらいならテロリストに逆戻りってテは無しですか？

>私的には、そのテは無しです。　

そうでした。将来の夢をテロリストから無血革命家に軌道修正したはずだった。
ときどき努力がウザくなる。でも、「同時多発テロ後の社会構築」は努力なくしてはありえないッスね。
バーチャルでもリアルでも、誰も自爆テロしない世の中をめざさなくては。ナムナム。
中葉さん、ありがっとー！！
498 ：１：02/04/19 14:44 ID:mtR+SfpG: >>495
>現在では技術も進歩し特殊な社会契約的平等の手段があります。

Pさんがこの手段をどんなものかと想定しているのかはわかりませんが、俺が考えるに、民主主義は
これに近いシステムだと思います。ただ、「特殊な社会契約的平等」と大きくちがうのは、自分の意志での
入信（契約）にかかわらず、民主主義の国に生まれたときからそれが用意されているということだと思います。

>当時はそのような手段も無く、特殊な社会契約的平等を人々がどのように感じていてたか疑問があります。

どちらかというと、宗教ではなく法にちかいものだったと思います。
法の整備されていない時代に、法のかわりに民衆を制御するものが、宗教だったんだと思います。

>また２ちゃんねるのそれと当時のそれとは別次元のものでないのでしょうか？

あえて時代や社会背景を限定せずに、哲学的な見地に立ってみれば、同次元で解釈することも可能だと思います。

ユダヤの選民思想との矛盾については、また引用が必要なかんじなので、後程レスさせていただきます。
499 ：ふまきらー ：02/04/19 14:54 ID:YBBHP12y: なんだよこの糞デンパは？
征服は男の夢である。
制服もまた男の夢である。
人犬ってどんな犬だ？馬鹿な犬なんだろうなあ。プルコギにでもしちまえよ。
でも食ったら頭悪くなりそうだなあ。あひゃひゃひゃひゃ
500 ：きんちょうる ：02/04/19 21:24 ID:8GAOKq3z: >でも食ったら頭悪くなりそうだなあ。
オマエ食ったなぁ、あひゃひゃひゃひゃ

　: 501 ：sage ：02/04/19 21:51 ID:qRuqaoNj; ご　っ　こ　遊　び　ス　レ
502 ：１：02/04/20 06:08 ID:3c6ihcZL: >>495
>（建前上は）「啓典の民」とはそれまでの宗教とは違い万民を救うための宗教で、
>それで宗教の違いを超えて寛容にすべきであるだったと思います。

イスラム教は、商人的な宗教なんだそうです。コーランの中にも商人言葉や商業用語が満ちていて、
宗教自体が神を相手にした取引き関係、商売なんだそうです。
だから、商取引きに重要な相互の信義、誠、絶対に嘘をつかない、約束は必ず守る、というようなことが
重視されているんだそうです。

「啓典の民」に対する扱い、他宗教へなぜ寛容なのかがわかる部分を以下に引用します。
>>484で言った「強制改宗」の部分も入っています。「イスラーム文化」井筒俊彦／岩波文庫のP123-P126です。
503 ：１：02/04/20 06:12 ID:3c6ihcZL: 　
　この「啓典の民」という概念の特徴は、イスラーム教徒ではなくとも、「啓典の民」とし
て認められさえすれば立派にイスラーム共同体の内部構成員、構成要素でありえるというこ
とです。イスラームを信奉しない、つまり『コーラン』以外の聖典をいただく他の「啓典の
民」は、特にそれに反抗しない限り、みんなイスラーム共同体の内部構成員として共同体の
なかに一定の位置を与えられます。無論、その位置はイスラーム教徒より低くて、「被保護
者（ジンミー）」という従属的なものです。そのしるしとして特別の税金も課せられます。
ついでながら、その税金が経済的にはイスラーム教徒の主な財源となったのでありますが、
とにかく重い税を払わされる。これが、「被保護者」たちにとってはかなり屈辱的だったら
しいのですが、しかし、その代り、生命財産は完全に保護され、平和が保障されます。あま
り目立ったことをしない限り-ということは、例えばキリスト教徒の場合ですと、教会の外
まで出ていって、ことさらに屋外ミサをやったりしてはいけない、教会の鐘の音を鳴り響か
せてはいけない、十字架を高く掲げて行進してはいけない、大声で賛美歌を歌い上げたりし
てはいけない、というようなわけですが-しかし、そんなことをしない限り、それぞれ自分
の宗教を守り、自分独特の典礼形式で神を祀ることを許される。しかも、それがすべてイス
ラーム共同体の内部構造の一部として取り扱われるのです。
　要するにイスラーム共同体というものは、単にイスラーム教徒だけでできている共同体で
はなくて、イスラーム教徒がいちばん上に立ち、その下に複数のイスラーム以外の宗教共同
体を含みながら、一つの統一体として機能する大きな「啓典の民」の多層的構造体なのです。
504 ：１：02/04/20 06:13 ID:3c6ihcZL: 　
　このような形で構想されたイスラーム共同体なるものは、一見して明らかなとおり、かな
り広大な広がりをもった構造体です。だがその外側は、全然啓典とか、神の啓示とかいうこ
とを知らない人々の世界。これはまったく異教の世界でありまして、それに対してただ改宗
をせまるか、あるいは「聖戦」あるのみ。いわゆるジハードあるのみです。イスラームに対
して「片手に『コーラン』、片手に剣」という通俗的な表現が、ひと昔前ヨーロッパでさか
んに使われました。いま申し上げた、まったくの異教徒、邪教の徒にたいするイスラームの
取り扱いから出てきた表現です。それに、十字軍でさんざんひどい目に逢わされたヨーロッ
パのキリスト教のイスラームにたいする怨みもこめられているかもしれませんし、なかなか
複雑です。嘘だ、そんなことはない、とさかんにイスラーム教徒自身は否定します。たしか
に、イスラームなるものをこんな考え方で簡単に片付けられては困るのでして、イスラーム
教徒ならずとも、客観的事実に反するという意味で否定したくなります。当の欧米の東洋学
者たちでも、学問的には決して「片手に『コーラン』、片手に剣」ではないと言い始めてい
るのが現状です。
505 ：１：02/04/20 06:14 ID:3c6ihcZL: 　
　「片手に『コーラン』、片手に剣」とは、いまも申しましたように、イスラームに改宗す
るかそれとも死を選ぶか、切羽詰まった二者択一、つまりイスラームの信者が抜き身の剣を
引っ掲げて異教徒に改宗を強要するということですが、『コーラン』にも「宗教に無理強い
は絶対に禁物」（２章、２５７節）とありまして、イスラームは原則的に強制改宗を嫌いま
す。どこまでも説得でいくのが原則。信仰のない人間に「警告」を繰り返し、いくら警告し
てもどうしても聞きいれようとしないばかりか、暴力で反抗し、積極的にイスラームを阻害
しようとする人の場合だけ、これを宗教の名において殺す、という考え方なのです。こうい
う態度を「片手に『コーラン』、片手に剣」といえるかどうか、すこぶる疑問であります
が。
　それに第一、さっきも言いましたように、強制改宗は「啓典の民」にたいしては全然通用
しません。イスラーム初期の大征服時代、アラビア半島を出て怒濤のごとく古代オリエント
文明の地域になだれ込んだイスラーム軍の最初にぶつかった大問題として、歴史家がよく議
論することですが、被征服民、特に征服された膨大な数の「啓典の民」の取り扱いは、政治
的ばかりでなく経済的にもイスラームの死活を制する非常にデリケートな問題でありまし
た。「啓典の民」を強制してイスラーム教徒に改宗させてしまえば、人頭税を徴収すること
ができなくなってしまう。イスラームを信奉しない「啓典の民」から入ってくる税金こそ、
形成途上にあった「サラセン帝国」の国庫の最大の財源だった。ですから、イスラームを強
制するどころか、降服した「啓典の民」に、なんとかイスラームに改宗する気を起こさせな
いでおこうというのがその頃の為政者、つまりイスラーム共同体の指導者たちの極めて現実
主義的な政策ですらあったのです。
506 ：１：02/04/20 06:20 ID:3c6ihcZL: けっきょく、「宗教の違いを超えて寛容にすべき」というのは、ほんとにそうですが、
多宗教間でそれを行うにはどうしても現実やしがらみがあって、自分たちのアイデンティティを
守りながらお互いも守るということは大変なんだと思います。
だから、「特殊な社会契約的平等」や、決まりごとのうえでの理解や寛容が合理的な場合も
あるんだと思います。
507 ：１：02/04/20 06:41 ID:jnPC4i+2: >>502　「イスラーム文化」井筒俊彦／岩波文庫のP123-P126です。

すみません、まちがえました。P127-P130です。
508 ：井筒俊彦は。。。 ：02/04/20 07:33 ID:VNRDGxiw: 井筒俊彦のイスラム教本は参考にならないみたいよ。
アラビア語もろ直訳過ぎて真意が伝わってないらしいから。
アラビア語は日本語みたく、ひとつの言葉に色々な意味があるから
直訳ではアカンそうです。
モスリムにオススメの本を聞いても、井筒俊彦は出てきません。
モスクに行って、本を薦めて貰うのが一番だと思います。
509 ：ふまきらー ：02/04/20 11:55 ID:L3v+H/9k: 狂信者にはジェノサイド作戦しかない。
シュッとひと噴きユダキラー。
層化用も出たよ！
510 ：Ｐ：02/04/20 16:40 ID:J886z8om: 長文お疲れ様＞１氏
語弊を恐れずに書くと、
現実の経済対策のため「啓典の民」身分を作り出した。
ということですね。
ここは>>417で書いた、
最も大事なことは戦争が無い方が皆が得をすることだ。
へのヒントがあるような気がします。

当時のイスラム社会には武器製造業者は少なかったのでしょうか？
511 ：中葉：02/04/20 22:24 ID:/TGf2GyH: 私には、井筒俊彦の著作は、読んだ限りでは本当に役に立っており、彼に感謝し、
尊敬しております。

ある本がある人の役に立つかどうかは、その人の立場で決めればよいと思っています。
512 ：ちょっとちがくて ：02/04/20 23:31 ID:pyLTHmRG: >>511
そういう方に対しては別に問題ないです。

じゃなくて、言いたいのは、モスリムにとっては
井筒氏の本はコーランの本質を語れていないので、
逆にイスラム教のことを誤解されるので、
あれがイスラム教の本質だと思われると困る、
という本であると思われていることを言いたいだけなんです。
宗教は、「私はこの文意はこう感じたから、これさえ守ればいい」って思ったら、
すでに宗教の本質を曲げちゃってることになるでしょう？

どっちにしても、「イスラム文化」を語ってる最中に
「イスラム教」の話で井筒氏のことをどうこう書いてしまった私は、
うーん、ズレたことしてしもたわい。。。と反省してまふ。
513 ：１：02/04/21 01:39 ID:uf2VKt7g: >>512
俺も、まだぜんぶ読めてないですが、イスラムのことを理解するためにはすごくいい本だと思いました。
すくなくとも専門家が長年研究したものですし、本の表紙の紹介文にも「世界的な権威による
第一級の啓蒙書」とあったので、ドしろうとの自分的にはこれを選んでもOKじゃないかなと思いました。

とりあえず、20年前に書かれた本なのに、「はじめに」と「後記」の部分に書いてあることが
「同時多発テロ後の社会構築」に向けてこのスレであがっている問題とかぶるところが多かったので、
こういうことを考えている人の書いたことなら読みたい！と思いました。

よろしければ、モスリムの人のオススメの本（日本語で読めるやつ）も、紹介してください。
514 ：中葉：02/04/21 06:48 ID:GbP07nC+: >513 よろしければ、モスリムの人のオススメの本（日本語で読めるやつ）も、紹介してください。

私は、井筒の本に影響されて、イスラームの特徴は文化と政治と宗教など、
社会のすべてが完全に一体となっていることであり、それが欧米文化との
対立の根本原因であると理解しております。

そして、ビンラディンの意見と同じく、21世紀には、このような社会に復帰
しなければならないと確信しています。

私は、イスラーム社会の本質をこのように理解しているのですが、自信はありません。
もしも、それは、私、ないし、井筒の誤解であるとしたら、是非ご指摘いただきたい
と思います。

そして、私の価値観の基準を、元来のカール・マンハイムに戻し、ブレア、シュレーダー、
リーバーマン（ゴアの副大統領候補であり、次期民主党大統領候補）の一致する第三の道
の立場をもっと鮮明にしようと思います。

なんとしても「同時多発テロ後の社会構築」を急がなければというのが、私の悲願です。
515 ：ふまきらー ：02/04/21 13:45 ID:cXu0Yeaf: イスラムのことより、ユダヤのことを理解したほうが早いと思われ
おまいらもシュッと一噴きしたくなると思うよ、ユダキラー
516 ：中葉：02/04/21 14:20 ID:GbP07nC+: ユダヤ・アメリカ連合帝国に将来はないと思われる。彼らは自滅の道を歩いている。

そんなのは相手にしないで、そのあとの社会構築のコンセプトを固めておかないと、
人類は間に合わない。
517 ：　：02/04/21 14:22 ID:LWSGACpp: >>516
禿氏苦同意！！
518 ：：02/04/21 16:21 ID:JZs8yF0b: >>516

はげしくどうい
519 ：１：02/04/22 04:38 ID:gIPnnsOh: >>510　当時のイスラム社会には武器製造業者は少なかったのでしょうか？

武器製造業者のことはわかりませんでしたが、商人と遊牧民が多かったみたいです。
ご存じかもしれませんが、イスラム教の始粗・予言者ムハンマド（マホメット）は商人で、生地のメッカは
当時の国際的商業都市で、貿易の中心地でもあったそうです。
また、ムハンマドがイスラム教を確立したメディナも商業、金融業の中心地だったそうです。

ちなみにムハンマドは砂漠の遊牧民を嫌っていて、たとえ形式的にはイスラム教徒でも彼らを信用するなって
言ってたそうです。なんでかはよくわからなくてすみません。
520 ：１：02/04/22 04:51 ID:gIPnnsOh: >>514　私は、井筒の本に影響されて、イスラームの特徴は文化と政治と宗教など、社会のすべてが
>完全に一体となっていることであり、それが欧米文化との対立の根本原因であると理解しております。
>そして、ビンラディンの意見と同じく、21世紀には、このような社会に復帰しなければならないと確信しています。

井筒さんは「はじめに」の中で、「文化間の対立」に相当する問題を重視していました。
「地球的（グローバル）」な時代に、いろいろな民族や国民がおたがいに関係なく存在しうる時代は終わった、
コミュニケーションの編み目が地球上のあらゆる地点を情報的につなぎ、それぞれの民族や国民が密接な
相互依存関係の統一体をなすのが、現時点での人間存在の普遍的形態だ、と書いてあります。
これは、>>422-423で言った、人間社会の「群れ」としての覚醒に通じることだと思います。

ラディンの同時多発テロは、文化間が対立する世界から発せられた最大の負のメッセージかもしれませんが、
見方を変えれば中葉さんが言われるように、完全な、一体化した社会への復帰をうながすメッセージでもあると思います。
戦争や暴力という手段でのみそれに答えようとすれば、俺たちは「文化間の対立」という、現在では核戦争の危機に
とってかわる新しい形の危機によって自滅するかもしれません。ラディンのメッセージは諸刃の剣ではありますが、
テロへの本当の勝利ができた時、社会は覚醒へ向けての一歩を踏み出しているんだと思います。
521 ：聞きかじり ：02/04/22 10:35 ID:gwwkYbIA: ここまで読んでいると、アラブ・イスラム連合、アメリカ・ユダヤ連合、ＥＵ連合と見えてきました。
アフリカがアラブ連合とすると、残るは人口が多いインドと中国ですか？
そこに経済大国である日本。仮に仏教連合としておきましょうか。
「社会構築を考える」上で仏教連合の在り方を問う必要があるのでしょうか。
一番まとまりがつかない連合ですね。
522 ：Ｐ：02/04/22 13:16 ID:bCLrlyzq: 「文明の衝突」によると８個の文明に分かれるみたいですね。
西欧　（ＥＵ・アメリカ）
ラテンアメリカ
東方正教会　（ロシア）
中国
ヒンドゥー　（インド）
仏教　（日本を含む）
アフリカ　（イスラム圏を除く）
イスラム

文明（宗教）同士が対立し戦争をするのかは疑問だと思っています。（本のタイトルも衝突）
歴史上宗教教義のみの対立で戦争がおこったことなどあるでしょうか？
逆に言うと宗教といえども単体で文明を形成しているわけではないと思います。
ここにもヒントが無いでしょうか？
宗教的対立は反論不能であることを含め解決困難ですが、
経済的対立は両者とも利益である選択をすれば、もしくは、するように外力を与えればよいのですから。
523 ：聞きかじり ：02/04/22 17:46 ID:gwwkYbIA: 「同時多発テロ後」を見ていると、ユダヤとイスラムの対立のように思います。
そのユダヤとアメリカが結託しているのでは無いか。
きな臭い犯人探しもあいまってそう考えたのです。
ですから、文明とか宗教を離れて、対立軸から考えてみました。
もちろんその背景に文明や宗教が絡むのは当然です。
「社会構築」を考えるときに、今現に対立している構図と、今は対立していないが対立する可能性のある構図を想定して、
糸をほぐしていったらどうかと考えたのです。

>>522
経済的対立とか、搾取構造と言った切り口も面白そうですね。
国連でトービン税を課税して、運営と再配分させましょうか。
524 ：中葉：02/04/22 23:37 ID:1RJgwcHd: 経済学も必要ですが、基本は矢張り哲学だと思います。

哲学板「いまこそ、東アジア共同体を哲学的に思索しよう！」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018047037/35
に以下の通りアップしてきました。

「東アジア共同体を哲学的に思索しよう！」に賛成です。
というのは、私も丁度始めたところだからです。

朱子学発祥の地、湖南省長沙市の嶽麓書院を擁する湖南師範大学と
東アジア共同体のバックボーンとなる哲学的理念の研究を始めました。

先方の責任者は湖南師範大学校長劉湘溶教授、こちらは雑魚の寄せ集めで、
責任者ははっきりしませんが、参加大学は、創価大学、都留文科大学、滋賀大学、
愛知学院大学。私は他大学だが端くれの一員であることは事実。

哲学的理念の基本に関する私のアイデアはタオイズムです。
グローバリズムが直面する対立を止揚できる理念はこれしかない。
通貨統一だけでは不十分と思われる。　哲学の出番です。

総指揮と演出は中台八葉院。略して中葉。（藁
525 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/04/23 00:33 ID:bWuZNwj+: >523

ト－ビン税の概念は、国家利益を超えた市民の力を印象
づけましたね。超国家というと、ついつい地域国家群構想
や国際連合のような相互互助組織に考えが飛び火しがち

ですが、前回のＮＨＫスペは世界市民の繋がりを印象づけ
るニュ－カマ－を予感しました。おれはこれに興味があります
526 ：１：02/04/23 04:16 ID:7MMu13pI: トービン税…またわからない言葉が出てきたので調べました。

トービン（トビン）税は、カナダのノーベル賞経済学者トビンが提案した、「国境をこえる
金融取引きへの課税により、地球規模の不平等を解消していこう」というものだそうです。
トービン税の収入は毎年1500億～2000億ドルと試算されていて、国連が「絶対的な貧困の根絶や
地球環境の保護には年間2250億ドルが必要」と言ってる金額にちかいです。
世界中を１ケ所にまとめたIT決済となるので、ガラス張りになり、脱税はむずかしいそうです。

つまり、グローバル経済だからこそ生まれた案で、税のNGOってかんじのものらしいです。

>>522-523
「文明の衝突」と「文化間の対立」のちがいについて>>178-179　>>194-195で説明してますので、
よろしければご参考にしてください。
527 ：Ｐ：02/04/23 09:41 ID:Vk763aju: >>526　ちゃんと過去レス読んでるのに、、、失礼しました。
528 ：１：02/04/23 12:32 ID:8fo0TWsx: >>516　ユダヤ・アメリカ連合帝国に将来はないと思われる。彼らは自滅の道を歩いている。

国防に偏った時点で民主主義は空洞化するという話をどっかで読んだんですが、キチンとわかってからレス書きます。

>>524　経済学も必要ですが、基本は矢張り哲学だと思います。

世の中の事象をピンポイントで理解して詰めていくことも、もちろん必要だと思いますが、
自他共に、哲学的に、対極的に理解する下地を早く作らないと、「同時多発テロ後の社会構築」は
間に合わないかもしれないという危惧を、俺も抱いてます。
混迷する世界から生まれたラディンのテロも「文化間の対立」も、勧善懲悪的な善悪や正義では判断できない、
中葉さんの言う、タオイズムの陰と陽が入り交じるなかでバランスをとった理念が必要ということも理解できます。
でも、タオイズムは老子が考えたくらいしかわかってないので、やぱ、もすこし勉強してからレスします。

ところで中葉さんのハンドルの由来は、中道でヒラヒラ舞ってる緑の葉っぱだと思ってましたが、
中台八葉院てなんですか？ますますナゾが深まってしまった…。
529 ：１：02/04/23 12:36 ID:8fo0TWsx: >>527
どういたしまして。
「文明の衝突」より「文化間の対立」を考えたほうが、たぶん早いです。
これからも一緒に「同時多発テロ後の社会構築」を考えていきましょー！
530 ：Ｐ：02/04/23 22:09 ID:/Ef9k5Wu: 中葉氏に真っ向対立です。（ｗ

もちろん哲学は必要だと思います。
しかし、地球の人口が６０億人だとすれば４０億人は戦争反対でしょう。
この４０億人に対しては戦争反対という哲学をさらに昇華していく必要はあると思います。

しかし、残りの２０億人はどうなんでしょう？
繰り返しになりますが、戦争は儲かるのです。
変な例えですが、過激派を雇った道路公団です。
道路を作る→壊す→また作る→また壊す→・・・・
この負の連鎖を止めないと、、、

戦争を犯罪と認定する哲学と同じに
戦争を儲からなくするインセンティブを作らないと。
531 ：中葉：02/04/23 22:40 ID:CfLiXFct: >>530
真っ向対立を歓迎します。
私も忙しいし、能力に限界があるので、哲学中心でやります。
あなたはインセンティブを担当してください。手分けしてやりましょう。（ｗ
532 ：Ｐ：02/04/23 23:03 ID:/Ef9k5Wu: >531 了解しました。（ｗ

ところで、中庸→中葉とおもってたんですけど。
ともあれ、四書のなかに中庸を入れてる中国人はすごいと思う。
533 ：14　　 ◆YdupgDFI ：02/04/24 01:32 ID:DKs2y3F5: >526
この莫大な税収を国連の財源に加えるとか、
思いつきですまんが。
まず財布からきっちりと大勢を潤わしてもらう
というのが、「新しい社会」をつくるポイントだと
思うわけ。

>531-532
ご両所の論戦を拝見しつつ、独自に関与していきます。
よろしく
534 ：中葉：02/04/24 05:40 ID:IkxecyD0: >528 中台八葉院てなんですか？ますますナゾが深まってしまった…。

>532 中庸→中葉とおもってたんですけど。ともあれ、四書のなかに中庸を入れてる中国人はすごいと思う。

マンダラ　http://homepage2.nifty.com/jyoryuzi/mandala.htm
例えば、常瀧寺の胎蔵界曼荼羅　http://homepage2.nifty.com/jyoryuzi/mandala4.htm
の中央に中台八葉院があり、そこに大日如来がいらっしゃることになっています。

私の念願はそのしもべになることです。

私は思想的には老子・荘子・道教の系統ですから、四書・中庸の系統とはいささか
違うと思っていますが、あまりこだわりません。
535 ：お：02/04/24 17:01 ID:uz7k8OK5: くだらない宗教戦争には、日本人のように宗教に対して
寛容にならなければならない。
この思想を世界にひろめればよいでしょう。
536 ：中葉：02/04/24 22:38 ID:IkxecyD0: いや、ビンラディンが起ったのは、宗教を忘れようとしているアラブ諸国に対してだと理解しているのですが？
537 ：１：02/04/24 23:36 ID:xOuARV8f: 日本人が宗教に寛容だというのは、信仰も根付いてなくて
無関心からくる錯覚のような気がする…。
538 ：中葉：02/04/25 06:53 ID:d1BoaQmL: 創価学会を始め、原始的な宗教はグラスルーツレベルでは結構根強い影響力を持っているし、
民衆の｢タタリ｣を恐れる心性には驚かされます。
539 ：聞きかじり ：02/04/25 08:55 ID:mlyf+4sn: 日本人と宗教に関しては、織田信長の功績大でしょう。
他文化に寛容なのは、もっと古くからのことだと思う。
540 ：聞きかじり ：02/04/25 22:02 ID:MHAdy2ys: 暇なときにいろんなことが浮かんできて、思いつきが固まると書き込んでいます。
このスレは蒸し返しOKと思うとるんでスマソ

>>512あれがイスラム教の本質だと思われると困る、
いわゆる欧米先進国に、井筒氏以上（私は読んでいないが）のことを書ける人が
いないとすると、井筒氏は欧米先進国とイスラムを繋ぐ唯一の人物だと思う。
「同時多発テロ後の社会構築」を考える上に、アメリカ・イスラエル連合に
テロしたイスラム連合に対する理解が求められているのだから、唯一の教材と
位置付けてもいいと思う。

井筒氏を生んだ日本には、緒方さん、明石さん、雅子様、雅子様を口説き落とした皇太子、もっと他にも居るんじゃないかな。

中葉さんに導かれて、私は考えてきました。
やっていただくのは、もっと若い方にお願いします。
これが「デムパ」と言われれば否定しません。

でも私に出来ることは、これ以上でもこれ以下でもありません。
541 ：中葉：02/04/25 22:16 ID:d1BoaQmL: >539 他文化に寛容なのは、もっと古くからのことだと思う。

このご見解は、受け入れ可能です。
受け入れたとして､こういうユニークな日本人､ないし日本国が､これからの世界に
対してどんなユニークな貢献を果たし得るか､それを早く決めて､実践したいと切望
しています。
542 ：中葉：02/04/25 23:14 ID:d1BoaQmL: >>520 井筒さんは「はじめに」の中で、「文化間の対立」に相当する問題を重視していました。

確かに「はじめに」の中ではこう書かれています。しかし、私は真の対立は､例えば
イスラーム文化とキリスト教、ないしユダヤ教との間でなく、イスラーム文化の内部にあるものだと思います。

そのことを井筒は、「イスラーム文化」の最後の「?V．内面への道｣の最後で以下のように言っています。

イスラーム文化の三つの代表者、すなわち、第一にスンニー派の共同体的イスラーム、
第二にハキーカに基くシーア的イスラーム、第三にハキーカそのものから発出する
光の照射のうちに成立するスーフィズム、このような相対立する三つのエネルギーのあいだに醸し出される内的緊張を含んだダイナミックで多層的な文化、
それがイスラーム文化なのだ、というふうに考えていくべきではなかろうかと思います。

私の知る範囲では、このようにイスラーム文化を理解する人は井筒以外にいないと思います。
そして、この理解は、イスラーム文化の本質を実に鋭く、正しく把握していると思います。

私の理解するキリスト教も、本来はこのような三つの矛盾する構造を持っていました。
それは、カソリック、プロテスタント、クエーカーの三つです。そして、そのあいだに、ある次期、凄惨な闘争が繰り広げられました。
それが収まったのは、全く低次元の妥協に過ぎず、真の信仰は失われ、人間は精神性を失って単なる合理的な存在に堕落してしまいました。

仏教もまったく同様で、>>537 で１さんがおっしゃる通りだと思います。

Ｈ・コックスは、「世俗都市」と「世俗都市の宗教」（いずれも新教出版社）で
キリスト教による宗教復興を期待し、私は別の角度から仏教による宗教復興の努力をしておりますが、エネルギーが足りません。

現在の地球で、宗教復興のエネルギーを潤沢に残しているのはイスラーム文化のみのように思います。
このエネルギーを何らかの形で将来のために保存しておくことは実に、我々の理解を超えて重要なことだと、私は思います。

今日はここまでとします。
543 ：１：02/04/26 05:39 ID:3OpBf9/E: >>542
>私は真の対立は､例えばイスラーム文化とキリスト教、ないしユダヤ教との間でなく、
>イスラーム文化の内部にあるものだと思います。

文化間が対立する世界に内包された、イスラムの多層的な文化間の対立が引き金になったということでしょうか。
たしかにプラスマイナスを抜きにして、イスラムは世界を揺るがすほどの宗教的エネルギーを持っていたという
ことですよね。それから、宗教＝法というシステムは、社会の一体化へのヒントになりうるかもしれませんね。

>>524のタオイズムと>>534のマンダラの話も、考えてみたらこれからの社会のあり方につながるかもしれない。
なぜかというと、世界が混迷し、文化が対立するのはそれぞれにゆずれない境界線があるからで、
それを溶け込ませれば問題は解決するから。もちろん簡単にできるはずないけど、すべてが影響しあって
成り立っている世界だから、相手を認めあおう、お互いに寛容に理解しあおう、という共通の基本理念を
確立するためには、一方的なそれぞれの価値観を取り払う場面も必要だと思うからです。
544 ：Ｐ：02/04/26 14:31 ID:VVgIeOMZ: またもや真っ向対立です。（ｗ
「宗教」は個人的には negative word です。

>>542は
（うまい言い回しが見つかりませんが、）
普遍的な良心とか行動規準とか和とか言う意味なら賛成です。
「日本人は宗教心がないからだめなんだ」とか言うのは不賛成です。

宗教のように「天からふってくる基準」はどんなすばらしいものでも私は反対です。
「監督が変われば阪神優勝」とか
「医者に行けば病気が治る」とか
「首相が交代すれば日本経済はよくなる。」とか
「ビンラディンを倒せば世界が平和になる」とか
すべてＮＧワードです。
自分達一人一人が参加することで（自分自身も含め）変えて行くことこそが、
世界民主主義への第一歩だと思います。

この「天からふってくる基準」の対立が「文明の衝突」であります。
イスラム社会が参加していないという点において、
「グローバルスタンダード」vs「イスラム」
となるのでしょう。
そう考えると一般的にいわれている「グローバルスタンダード」は
「アメリカが主張しているグローバルスタンダード」
と
「世界で論議して決めるべきグローバルスタンダード」
の２種類があるようですね。

>>533残念ながら私では中葉氏と知識の差がありすぎて論争にはなりません。
私が一方的に教えていただいているようにおもえます。
545 ：中葉：02/04/27 06:23 ID:ZlUse8QB: 申し訳ありません。私は知識で論争する意図は無いつもりでした。

知識は単なる素材だと思っています。必要ならば、どんな知識でも、どこにある知識
でも、活用すればいいと思います。

多分、現在の問題、このスレで解決しようとしている問題の解決に必要なものは知識
ではないと思います。
546 ：きんちょうる ：02/04/27 08:33 ID:7wsrJTSc: >>http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000609114/15
>はっきりいうと、私は元々、２ｃｈのレベルの高さには脱帽しているんです。
>知性のレベルより感性のレベルが。
>それから、分析的な知性よりも直感的な知性の高さが。
547 ：中葉：02/04/27 11:26 ID:ZlUse8QB: 誰がこんな素晴らしいこと言ったのかと思ったら自分ではないですか!
おかげで再認識しました。自分自身を！？（藁
548 ：１：02/04/27 12:28 ID:7wFOjz3o: >>544
「天からふってくる基準」は、本来だったら、すばらしいんじゃないかな。
それは、正当な「群れ」に恩恵を与える自然の摂理みたいなものだと思います。

ただ、Pさんがあげる「天からふってくる基準」みたいに神頼みみたいなものじゃあ、
たしかに現実逃避でしかありませんよね。だからやっぱり、どんな共通の「基準」があれば、世界が平等に
幸福になれるのか考えなければいけないと思います。

それを考えるには、宗教や文化の違いも越えなければならないんだから、考える我々も、じぶんにとって
未知な宗教や文化を色眼鏡で見てかんたんに判断したり拒否することはやめて、理解につとめるほうに
重点を置かないと、このスレは単なる「議論のための議論」スレになってしまうと思います。

>>547
中葉さん…ちょとワラた。
549 ：１：02/04/27 12:40 ID:7wFOjz3o: あと、>>528で言った「国防に偏った時点で民主主義は空洞化する」というはなしですが、
これはアメリカの哲学者リチャード・ローティという人が言ったことでした。

すでに軍事国家であるアメリカの軍国化が、対テロ戦争によってさらにすすむ。ブッシュ大統領は
以前からさまざまな問題への方針を国民に相談なしに決める傾向があり、「このような広い範囲に影響が及ぶ
決定は、行政府だけが決定すべきものではなく、議会で審議し、公衆の間で詳細に議論すべきものである。
それがないとアメリカの民主主義はさらに損なわれ、安全保障だけを重視する政府の力がさらに強まる
ことになるだろう」ということだそうです。

それで、>>516「ユダヤ・アメリカ連合帝国に将来はないと思われる。彼らは自滅の道を歩いている。そんな
のは相手にしないで、そのあとの社会構築のコンセプトを固めておかないと、人類は間に合わない」を読んで、
だよなーって思ったわけです。
550 ：中葉：02/04/27 13:20 ID:ZlUse8QB: アメリカ人も、そろそろ一般人まで気がつき始めたようです。

多数の人が読んでいる週刊誌のニューズウィークの4月8/15日号（英文）の巻頭記事
Israel is not America's Greatest Ally
も、日本人の基本常識として読んでおいた方がいいと思います。

私は昨日、大学の図書館で見つけ、コピーをとって、これからゼミ合宿に行って読んで見ます。
近いうちに日本語のニューズウィークにも出ると思います。
551 ：１：02/04/28 11:45 ID:RiGdXox7: まえにも言いましたが、ラディンのテロ攻撃の下地にある考えに、「唯一神のみにあるべき主権を人民に
与えた民主主義は、偶像崇拝の邪教だ」という解釈があります。ラディンの敵は欧米のみでなくイスラム社会にも
入り込んだ民主主義、つまり「世界のどこ」ではなく「民主主義全体」が敵ってことです。

この、民主主義全体に対して仕掛けられた攻撃に「対テロ戦争」で応じた結果、民主主義国家の軍国化がすすみ
民主主義が空洞化してしまっては、なんか、テロに負けたと同じことになると思う。
大ボスのアメリカにひっぱられて、ロクな考えも議論もないまま負け組に入ってしまうなんて、愚かで悔しいことです。

この戦争は、勝った国が物理的な利権や利益が得られるといういままでの戦争ではなく、敵も味方も国境では
分けられない、勝敗はある文化の生死にかかってくる、「見えない戦争」という側面が強いということを
忘れてはいけないと思います。
552 ：　　　：02/04/28 11:56 ID:6z1u8mEI: >>551
はいはい、あのテロの標的は
飴の軍事の中枢ペンタゴンと
囮として金融資本の象徴WTCビル。

民主主義が標的だったら、自由の女神とホワイトハウスでも狙うね。

飴の帝国主義が標的だったんだよ。
ちなみに薮なんかは民主主義なんぞだいっ嫌いだろうテ。
553 ：　　　　　　：02/04/28 12:03 ID:6z1u8mEI: ちなみに、ラディンの主張は逝きすぎとるとこもあるが、
基本的には民族自決だよね～。

飴の内政干渉に反対ってのが基本だと思うね。
554 ：くすかもんめ ：02/04/28 12:18 ID:mDF9J7U4: どうあれ他人の思想に干渉するのはどうかと思う・・・
555 ：中葉：02/04/28 15:06 ID:xQrGpFnj: >550 ニューズウィークの4月8/15日号（英文）の巻頭記事

については、未だ十分読みこなしていないので、コメントは控えます。

同時に買った集英社版PLAYBOY ６月号 “巻頭特集｢アメリカ｣に反論する”は面白かった。
このスレもそうだが、「世界」などよりずっと面白い。

それから、、
>>551 ラディンの敵は欧米のみでなくイスラム社会にも入り込んだ民主主義、
> つまり「世界のどこ」ではなく「民主主義全体」が敵ってことです。

>>552 民主主義が標的だったら、自由の女神とホワイトハウスでも狙うね。
> 飴の帝国主義が標的だったんだよ。

私は、ビンラディンの敵は民主主義でなく、グローバリズムという名の、
魂亡き帝国主義であるという理解に与しています。

>>542 イスラーム文化の三つの代表者

を止揚し、統合するには、民主主義に依拠する以外に、解決の方法はないと思います。
そのことは、ビンラディンもアタも気がついていたと思いたいです。
556 ：Ｐ：02/04/28 23:12 ID:mR2MvO49: >>551
「民主主義全体」って世界中で民主主義国家らしきものは数えるほどしかないのが問題ですよね。
そうであれば，テロは犯罪ってことで収まると思うんだけど。
（なにをもって民主主義国家とするのは難しいところですが。）

言葉足らずだったので補足です。
「天からふってくる基準」の意味は「医者に行けば病気が治る」の例で行けば，
病気を治すのはあくまで自分で，医者は示唆をしてくれるだけという意味です。
自ら考え行動しないと意味がないと思います。
中葉氏が主張し私も賛同している自律分散型ネットワーク型社会に必要不可欠だと
（というかむしろそのもの）だと思います。

中葉氏へ
失礼しました。>>544は私の不勉強の言い訳をしただけです。

勝手に仕切りますが、この辺で問題点を整理します。
今回の事件で問題となっているのは，
１文明の衝突
　Ａイスラムとはなにか？
　Ｂ文明相互でおりあいがつくのか？
２イスラエル連合vsアラブ
　Ａアメリカの真の目的は？
　Ｂ戦争を望んでいるのは誰か？
３民主主義vsテロ
　Ａ民主主義とは？
　Ｂグローバリゼーションとは？
　Ｃテロ撲滅には？
こんなところでしょうか？足りない点間違っている点ご指摘お願いします。
557 ：　：02/04/29 02:57 ID:RllglKUg: 米国が今秋からを検討していたイラクへの攻撃が来年初めまで遅れる見込みであることが、
米国防総省高官の話などからわかった。パレスチナ情勢が悪化したことで、
アラブ諸国の反米感情をあおらずに軍事行動が展開できるかどうかをめぐり、
ブッシュ政権内の亀裂が深まったことなどが理由とみられる。

国防総省高官は、パレスチナ情勢の沈静化を待つ以外にも、世界的な石油ショックへの対策や、
夏場に化学戦用の重装備を着用するのを避けるなど、軍事、経済、外交各分野の条件整備に
時間が必要であることを攻撃延期の理由に挙げた。

初期計画によると、攻撃を開始する際は大規模な空爆や地上戦のため最低で７万～１０万、
最高で２５万人程度の兵力を投入。トルコやクウェートの米軍のほか、
サウジアラビアの空軍作戦センターの代替場所としてカタールを使うこと、
オマーンやバーレーンが重要な役割を果たすことなどが盛り込まれている。
（ニューヨーク・タイムズ特約）
http://www.asahi.com/international/update/0428/005.html
558 ：１：02/04/29 03:13 ID:v0zu7Mto: >>552-553
ペンシルバニアに墜落した93便は、ホワイトハウスを狙っていたという見方が有力視されてます。
そうすると、テロの標的はアメリカの「経済」「軍事力」「政治」のそれぞれの象徴ということになります。
ブッシュが民主主義が大嫌いと想定しても、アメリカの形態はとりあえず民主主義国家ですよね。

自由の女神で思い出したのですが、テロの当初、イギリス、フランス、ドイツなどヨーロッパのマスコミで、
「わたしたちもアメリカ人」という論調が強かったそうです。
フランスのル・ジュルナル・ディマンシュ紙の論説、「喪に服しているのがアメリカであるならば、打撃を
受けたのはすべての民主主義国家である。すべての民主主義国家がいま危機に瀕している。その意味で、
わたしたちはだれもがみなアメリカ人なのだ」に代表される論調です。つまりヨーロッパでは、テロの標的が
民主主義だという見方が、かなり早い段階で主流だったということです。

「飴の内政干渉に反対ってのが基本」については、既出のようにラディンの目的は彼らから見て腐敗した
親米サウジ政府の打倒、サウジアラビアに駐留する米軍の撤退などもあったという部分で同意ですが、
それらの現状をひっくるめて、純粋なイスラム原理主義社会への回帰という思想が根底にあるはずです。
559 ：１：02/04/29 03:45 ID:v0zu7Mto: >>552
帝国主義に関しては、アフガンへの報復攻撃後、イギリスとアメリカを中心にイスラム原理主義的な国の
植民地化を主張する人々が出てきたそうです。ほっとくとテロの温床になるから、植民地化してしまえ
という理屈です。でもこれはテロ後のことだから、当初からの標的が帝国主義だったとは言えないと思います。
それに、過去の植民地支配への恨みなどもあるでしょうが、もしそうならイギリスを狙うと思うんだけど。

やっぱりテロ当時の情勢からいくと、直接的な問題は（偏った）民主主義グローバル社会に取り込まれた
イスラムに生じた無理と、イスラム内部での抗争であって、帝国主義への攻撃という側面は、もしあったと
しても二次的なものだと思うのですが、どうでしょうか。

ただ、552さんが>>555の中葉さん的な見解で発言された帝国主義だったら、このレスはかみあいませんね。
どっちかわかんないので、とりあえず文字どおり受け取ってレスさせていただきました。
560 ：１：02/04/29 04:05 ID:v0zu7Mto: >>556
Pさん、俺は「文明の衝突」ははぶいたほうがいいと思うんだけど。
この説はテロ以来ずいぶん話題にあがって、あちこちで議論されていましたが、文明をおおまかに
８つに分けて、イスラムや中国と西洋文明の衝突が歴史をつくるという、極論すれば戦争を正当化
したような理論です。
この考えでいくと、今回のテロ戦争もイスラム対西洋のような単純な構図になってしまい、複雑に
溶け込んだ文化間が対立する現状に見合わないのではないでしょうか。

「文明の衝突」を論じたサミュエル・ハンチントンは米政府の軍事戦略顧問をつとめていた
ということも、考慮に入れたほうがいいと思います。
561 ：中葉：02/04/29 08:31 ID:pKcR1TVm: >560 俺は「文明の衝突」ははぶいたほうがいいと思うんだけど。
このスレで省くことに異議ありません。
その代わり、私が立てたスレ：
カール・マンハイムについてhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
MEGA-NET生涯学習ガイドhttp://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
では「文明の衝突」を中心テーマとして取り上げましょう。

その場合、もちろん、
>「文明の衝突」を論じたサミュエル・ハンチントンは米政府の軍事戦略顧問を
>つとめていたということも、考慮に入れたほうがいいと思います。

このことを考慮します。
562 ：　　　：02/04/29 10:08 ID:B3Xevh6P: >>558
あのね～、ペンタゴンを二機で狙ったんじゃにかって思うの？
単なる箱を攻撃しても実害はないしイラン反感が買うからね～。
ホワイトハウスを狙ったってのはあくまでも推測でしょ？
もちろん、ペンタゴンをってのも推測でけどネ。

それからね、９・１１テロみたいなことやられたら
ソ連だろうが、中国だろうがこまるわけね・・・
そう言う国家の中枢をアボ～ンされたらね・・・

それから、実際にあのテロ後の対処次第によっては
世界恐慌？つ～か、資本主義経済全体に深刻な
影響がアルツ～ような認識あったでしょ。

「民主主義の危機」ってような事逝っとったけど。
実際は現資本主義の危機だったんだよ・・・
まだ終わったかどうか・・不明。
563 ：Ｐ：02/04/29 10:18 ID:e9tVsdPQ: >>560了解しました。
「文明の衝突」はMEGA-NET生涯学習ガイドに移動します。
564 ：中葉：02/04/29 16:18 ID:pKcR1TVm: >562 「民主主義の危機」ってような事逝っとったけど。
> 実際は現資本主義の危機だったんだよ・・・まだ終わったかどうか・・不明。

現資本主義の危機については、不十分ながら、以下で検討を続けています。ご参考まで。
「資本主義の精神」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/978724857/l50
565 ：中葉：02/04/30 23:06 ID:Z4cR1M7X: >>550 ニューズウィークの4月8/15日号（英文）の巻頭記事

要は、ブッシュの政策はアメリカのためにならない、ということだけのようでした。
566 ：Ｐ：02/04/30 23:10 ID:ehAl4Ohl: ちょっと脱線ですが、他板でのやりとりから移動してきました。
宙援隊員とはなんなのか　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000609114/l50
の145-155です。

＞所詮世の中を知らない井の中の蛙さ・・・Ａ
のように反論不能な意見は
＞アメリカは世界の敵だ・・・Ｂ
のような意見と同じ様に思えます。

このスレであった>>486-487のように世界を2chで例えるなら、
ＢはＡで例えられるのではないでしょうか？
Ａは完全放置に限りますが、Ｂは完全放置というわけにいかないですね。
この辺に解決の糸口がないでしょうか？
567 ：中葉：02/05/01 00:43 ID:NDc1LVjF: >555 同時に買った集英社版PLAYBOY ６月号 “巻頭特集｢アメリカ｣に反論する”は面白かった。

一応読み終わりました。主な登場人物は、ノーム・チョムスキーとノーマン・メーラー
で、どちらもインタービューイーとして出ています。

私にとっては、全く初耳の意見ばかりで、多分アメリカでも超一流でしょう。
アメリカがこれほど深刻な状態にあるとは、そして日本が完全にその支配下にあるとは!
しかも、PLAYBOYの日本語版ですから、誰でも容易に読めます。

皆さん、是非ご一読ください。私は担当している学生にも読むように宿題を出しました。
いずれ、これらに基づいた私見をアップする予定です。単なる受け売りはしません。
568 ：１：02/05/01 05:00 ID:HP5O/5oc: >>566
>>486　年齢・性別・地位に拘わらず、その発言内容だけで評価される２ちゃんねる的平等

まず、これが発端になったテーマですね。それとPさんのポイントは>>210-211で出て来た
「対話を拒否している相手への対応の仕方」にも関係してきますよね。

じつは俺も、これはすげーむずかしい問題だと思う。本来なら「発言内容だけで評価される２ちゃんねる的平等」を
享受して、リアル社会でもそうあるべきだと思うんですが、それにはまずバーチャル、リアルに関わらず、大衆に
ある程度の意志統一ができていないと、この平等の価値を認識して実行する人とそうでない人との間に不平等が
生じてしまいます。この場合の不平等は、価値を認識している人のほうにしわよせがきやすいことだと思います。

２ちゃんねる的平等を守るためには、自分も責任ある発言をしなければいけない。発言をしなくても、
その価値を理解している人は平等を壊すようなことはしない。ロムることで、自分もその平等を享受してる
からです。で、けっきょく２ちゃんねる的平等に価値を見いだしていないか、理解していない人が
無責任とも思える発言というか乱入をするわけですが、俺もこの割合をゼロにすることは不可能だと思います。
569 ：１＠つづき ：02/05/01 05:10 ID:HP5O/5oc: なおさら悩むのが、「第三の道」を考えてから、「相互理解」というキーワードがこれからの社会構築に
必要とわかったので、できる範囲でこれをはじめていかなければならない。当然、煽りや荒らし、無責任な
発言にもそれを適用することになります。でも、直面してみれば、現実的に対話が不可能だったり、余計に
煽り荒らしを誘発することになります。

だから、Pさんの「A・反論不能な意見は放置」は、今の自分は正解だと思います。
語弊を招かないように言うと、「逝ってよし」「氏ね」みたいなものを想定してます。

それから「B・アメリカは世界の敵だ、のような意見は完全放置とはいかない」にも同意です。
とりあえず発言に内容らしきものがある場合には、さいしょはひとつの意見としてできるだけ対応します。
でも、それでもこちらのレスを読もうとした気配も、そのうえで反論するときに自論を発展させることも
他者に理解させようとつとめる気配もなければ、今の自分だったら、やっぱり放置するしかないです。
それはけっきょくは、公共の邪魔をするということで煽り荒らしに等しいことになるからです。
570 ：＠：02/05/01 05:11 ID:M3h/v7B8: このスレも手本にした方がｲｲYO
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sale/1020187300/l50
571 ：１＠しつこくつづき ：02/05/01 05:15 ID:HP5O/5oc: で、この問題を根本的に解決するのは「道徳」しかないと思います。
無責任なお祭り騒ぎや煽り荒らし、気づいていなくてもそれに等しい発言は恥ずかしいことだという雰囲気が
生まれれば数が減り、放置するほうにも勇気が出るでしょう。わかっていても、自分が叩かれれば反論したく
なるのが人間です。でも、大多数が自分を「理解している」と思えば、余裕が出るはずです。

そして、「みんながやってるから」程度の認識で無責任な参加の仕方をしてた人の多くは、社会が変われば
自分を見直して、自然に「２ちゃんねる的平等」を享受することができるでしょう。
最後に残った何％かの真性煽り荒らしはなくならないと思います。これは人間社会の限界だと思います。

ようするに、バーチャル＆リアル両方の社会での自分たちの姿勢と、道徳教育の双方から攻めていくしかない
問題だと思います。でも、本気でとりかかる人の割合によっては、そんなに不可能なことでもないと思う。
マスコミなんかが無責任を垂れ流しにして平気な姿勢を改めて、もすこし道徳的な論調を増やせば、
効果的なのになとはがゆい気持ちがします。

いつも長くてすみません。この件に関しては俺も結論的な意見ではないので、反論とか助言欲しいです。
572 ：中葉：02/05/01 08:16 ID:NDc1LVjF: >571 で、この問題を根本的に解決するのは「道徳」しかないと思います。

私もそう思います。また、「第三の道」を最初に提唱したマンハイムも、「自由
・権力・民主的計画」の最後の章「思考、哲学、宗教および社会秩序の統合」で
この問題をもっとも重要、かつ困難な問題として論じております。

米国はこの点、世界でも日本の次くらいに鈍い国ですが、カリフォルニア大学
バークレー校のBerdahl総長は、これからの大学改革の優先課題だと指摘しています。
http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con1.html
そして、今「モリー先生との火曜日（NHK出版）を読んでいるところだと言っていました。
ここはお笑いですが、彼は大真面目です。

私は、マンハイムの最後の章「思考、哲学、宗教および社会秩序の統合」を12月20日
頃講義し、学生と議論する予定です。議論は掲示板式メーリングリスト
社会制度研究会 http://www.egroups.co.jp/group/SocialArchitecture21
でもやることになるでしょう。過去ログは公開していますからご覧ください。念の
ために昨年の12月20日を見直したら「すべての意志決定をコンピュータに任せたら」
などという議論をしています。
http://www.egroups.co.jp/message/SocialArchitecture21/62?expand=1
573 ：１：02/05/02 08:20 ID:zeaNYV0z: >>572
コンピューターの意見、読みました。
この人もひとつの考え方として言ってるけど、俺も考え方的にはありだと思います。
大衆も政府も悪い方へ走らないように、あと、価値判断の基準を統一するために、こういう
合理的なやり方もあると思う。ただ、さいしょのプログラミングに何年かかるかわかんないけど。

あと、なつかしのモリー先生、どんな話かわかるように、あとでアタスレからもってきます。

集英社版PLAYBOY ６月号 “巻頭特集｢アメリカ｣に反論する”、送ってもらうようにしたので、
もすこししたら読めます。読んだら俺も何か書きます。
574 ：１＠よそでおもしろい話を聞きました。 ：02/05/03 04:44 ID:5Q1TWaHE: 特に日本では、階級が目に見えずらくなってきてる。ほとんどの人が中流意識で、パっと見た格差は少ないし、
差別的な意味でその格差をかんじることもない（給料安いな～とかボヤいても、だからといって自分を
下層階級だとは思わないっていうようなことです）。
で、いまはその階級社会が、実生活ではなく意識のほうに移行しつつある。
２ちゃんねるなどで煽り叩き荒らしをする人々は、意識のうえでの下層階級である。

とくにイギリスなんかで階級社会の研究がすすんでて、それによると上にいけばいくほどあからさまな
差別はしない。自分より下の階級の労働から得た利益で生活が成り立ってるから、反発を招くようなことは
さけるんだそうです。それで下にいけばいくほどいろいろな不満がでてきて、自分より下の階級を差別する
ことによって、自分の立場を上にして納得したがる傾向がふえるんだそうです。

その人が言うには、日本での意識の下層階級は、（自分のせいなのに）社会に理想とする位置を与えられないで
不満がたまってる人やヒキコモリで、そういう人たちが煽り叩き荒らしなどで相手より優位に立ったと錯覚することで
バーチャル差別をして満足する。匿名ならなおさら簡単にそれができるから、２ちゃんねるは彼らにとって
最善の社会だ。……ということです。
575 ：１：02/05/03 04:47 ID:5Q1TWaHE: 上のはなしは、すっげー反発買うかもしれないと思ったけど、ひとつの考え方として新鮮だと思いました。
で、俺自身が高卒ヒキコモリで将来性ないので、そういう人が言うなら許してもらえるかなと思って書きました。

>>572「モリー先生との火曜日」は、コラムニストのミッチさんという人が、毎週火曜日、700マイルも
離れた病床の恩師モリー先生をたずねて、「人生の意味」について生涯最後の授業を受けるという内容です。
モリー先生は、愛、仕事、社会、家族、老いの恐怖、許し、そして死について、ミッチさんに教え、
仕事ひとすじだったミッチさんは、だんだん人生で大切なことにめざめていくんだそうです。

>授業を重ねるたび、ミッチの心は揺らぎ、モリーの体は蝕まれていく。その様子が手にとるように伝わってくる。
>「いかに死ぬかを学べば、いかに生きるかも学べる」と、モリー。「人生に意味を与えられる道は、人を愛すること、
>自分の周囲の社会のために尽くすこと、自分に目的と意味を与えてくれるものを創り出すこと」

アマゾンのレビューにくわしく書いてあるので、ぜひ読んでみてください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140803835/ref%3Dbr%5Fac%5F554284%5Ftop5%5F1%5F2/250-0970185-2333864
576 ：中葉：02/05/03 05:02 ID:xbp0/mh+: >>574
激しく同感しました。
> 匿名ならなおさら簡単にそれができるから、２ちゃんねるは彼らにとって
> 最善の社会だ。……ということです。

ということは、このようなガス抜きの制度を作っておくことは、日本だけでなく、
真のエリートが支配している欧米諸国（のエリート）にとっても有効な仕組みと
いうことになりますね。（笑

しかし、ガス抜きのつもりが、次なる革命の温床になる可能性もあると思います。
私はこれを狙っているのですが、、、
577 ：中葉：02/05/03 05:28 ID:xbp0/mh+: >575 俺自身が高卒ヒキコモリで将来性ないので、そういう人が言うなら許してもらえるかなと思って書きました。

こうさらりと言ってのけるところが只者でない、、、曲者の匂いがする所以。

> アマゾンのレビューにくわしく書いてあるので、ぜひ読んでみてください。

チラッと読みました。「メタローグこれほど唾棄すべき本はない」には驚きました。
これを高名なバークレー校のBerdahl総長が広言している
http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con4.html
のはどういうことか？と、改めて考えさせられました。

一つだけ言えるのは、アメリカは、（ビンラディンに指摘されるまでもなく）
深層でひどく病んでいるということです。このことは、チョムスキーもPLAYBOY
６月号で、はっきりと言明しています。その意味では、「これほど唾棄すべき本
はない」という書評も納得できます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Most of our moral education comes from our parents, and it probably
is shaped in the first few years of our lives. But most all of us
are also deeply affected by those faculty members that pose those
issues. I've just been reading this book, Tuesdays With Morrie: An
Old Man, a Young Man, and the Last Great Lesson, which is
conversations between a former student [author Mitch Albom] and his
former professor at Brandeis on the professor's last months of life.
And it's clear that what this student took away, not just from those
classes that he took but what he took away from these Tuesday
conversations with a dying man, was much more than the technical
skills of the discipline.
578 ：倫：02/05/03 11:18 ID:KHfF5U16: >>576
>真のエリートが支配している欧米諸国…
>ガス抜きのつもりが、次なる革命の温床に…。

このようなご意見は私にとって新鮮で心強いものでした。
私は英国の階級制度について何を知っている訳ではありませんが、
たまたま知人にowningクラスと呼ばれることもある、支配階級（？）の
女性がいます。女子パブリック・スクール等庶民には想像できない教育を
受けた彼女によると、owningクラスの抑圧と疎外感は一言では説明できな
いと言っていました。
owningの女に求められているのは、所詮はよい奥方となること。教育その他
全てはそのための準備です。学問や社会的な活動はほどほどに。のめりこんで
はいけない。自分の階級以下の者どもを決して信用するな。資産を減らすこと
無く次の世代に伝えること、それこそが人生の目的である。
このようなメッセージを親から受け取ったそうです。現在の彼女は親の教え
に反した生き方をしていますが、心の底にある労働者及び中産階級への恐怖
感と罪悪感そして疎外感を払拭するのには未だ苦労しています。何故ならば、
支配階級は弱みを見せてはいけないし生活の苦労がない者は不満を言っては
いけない、と他の階級の人たちから思われている気がするからだそうです。
彼女たちにもガス抜きは必要だと思いますし、そのことで他の階級の人たち
と理解し合えるようになればいいと思いました。
579 ：ちーま ：02/05/03 11:30 ID:kX+Y/TLx: 冷戦後の国際情勢ってrealism的観点とneo-liberalism観点でいったら
どっちが説明しやすいと思います？
580 ：聞きかじり ：02/05/03 15:00 ID:97WRJ5UR: 日本にも出自によるものでは有りませんが、階級があると思います。
自分の(頭脳を含めた)肉体を提供することのみで対価を得られる人と、
生産のための資産を持ち、その増減により不安定な収入を得ている人です。

この２者では例えば「経費」についての考えが全く異なります。
前者は「経費で落とす」と言えば、自分の懐が全く痛みませんが、
後者が「経費で落とす」時は、法人税を払わずに支出すると言う意味になります。
ポケットマネーは所得税を払って支出するという意味に捉えています。

後者である私が２チャンネルに興味があるのは何故なのか良くわかりません。
ここで必死になってもがいている感じです。
やっぱりヒキコモリの一種なんでしょうかね。
581 ：中葉：02/05/03 18:16 ID:xbp0/mh+: >>578 私は英国の階級制度について何を知っている訳ではありませんが

私も同様ですが、長い間、イギリスのエリート一般（エスタブリッシュメント、あるいは貴族階級と言うべきかもしれませんが）には、表現しがたい嫌悪感をいだいてきました。

>支配階級は弱みを見せてはいけないし生活の苦労がない者は不満を言っては
>いけない、と他の階級の人たちから思われている気がするからだそうです。

なるほど、これはありですね。
前にご紹介したPLAYBOY６月号、チョムスキーのインタビュー記録で、もっともショッキングな箇所も、この関連でした。ある種のトラウマの存在です。

>彼女たちにもガス抜きは必要だと思いますし、そのことで他の階級の人たち
>と理解し合えるようになればいいと思いました。

ガス抜きの必要と効用は私も認めますが、これだけでは全く足りないですね。
この足りないものを明らかにし提供することが、このスレの課題ではないでしょうか？

>580 日本にも出自によるものでは有りませんが、階級があると思います。

この現象は、新しいエリート階級の出現と結びついていると思います。
そのことは、ロバート・Ｂ・ライシュも「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ」で警告を発しています。

同時多発テロの原因の一つとして指摘されている｢グローバリズム｣とも関係があると思います。ライシュは、その原因についてはやや詳しく、対策については簡単にヒントだけ示唆しています。

この続きは、579へのレスとして書きます。
582 ：中葉：02/05/03 18:38 ID:xbp0/mh+: >579 冷戦後の国際情勢ってrealism的観点とneo-liberalism観点

私は専門家でないので、この「realism的観点とneo-liberalism観点」という意味が正確にはわからないのですが、
現在、興味を持って勉強しているベラーの「善い社会（みすず）」が問題にしている、リバタリアンとコミュニタリアン（共同体主義者）の論争（p.4）に似ていると解釈してコメントします。

そこで、提起された問題、
>realism的観点とneo-liberalism観点でいったらどっちが説明しやすいと思います？
へのレスを始めます。ベラーの受け売りに近いですが、、

わたしは、｢どっちが説明しやすいか｣ではなく、両方使うことによって説明しやすくなると思います。
つまり、米国優位のグローバリズムはリバタリアンに信奉されており、グローバリズム反対はコミュニタリアンに信奉されていると解釈しています。
誤解を恐れずにいえば、前者は20世紀の自由資本主義者、後者は20世紀の計画的社会主義者です。

解決策は、この矛盾を高次元で統合した第三の道しかないと思います。この道は未解決の道で、クリントンは失敗したし、ブレアとシラク／ジョスパンも苦戦しています。

今日はこんなところまでとします。
583 ：　：02/05/03 20:51 ID:t6DUKx4Z: IQ91のブッシュ大統領を中心に世界は構築されます
584 ：名無し大佐 ：02/05/03 21:19 ID:Ii2fCo6X: なんか無図化しい話してるね。

政治というのはもっとわかりやすいものだYO。

アラファトは解放された。これは彼にとっては数少ないチャンス。
つまりイスラエルとの和解の可能性だ。（実はシャロンにとってもだが。）
パレスチナとユダヤ人のために、平和を望むよ。

だが、戦前の日本の軍部と同じで、なんとか戦争に持ち込みたい
連中も山ほどいる。テロをやれば、アラファトは窮地に追い込まれる
からだ。つまり「挑発したい、されたい、してほしい。」人が双方
にいるから、社会構築など「どうなるかわからない」。
585 ：んにゃ ：02/05/03 21:47 ID:tve7ASJs: >つまり「挑発したい、されたい、してほしい。」人が双方
>にいるから、社会構築など「どうなるかわからない」。
それらを乗り越えた世界はどうあるべきか、かんがえているんだなぁ。
それは難しいかも知れんけど、意外と瓢箪から駒、ってこともある。
でも、考えていないと駒を見逃すかもしれない。
見逃したくないから、不毛な議論かもしれないけど続けてるって訳さ。
586 ：：02/05/03 23:43 ID:RUASWcnF: 「どうなるかわからない」からと議論を諦めることは簡単ですが、
考える権利を放棄したくはない方々がここに集まっていると思います。
不毛かもしれないけど不毛じゃないかもしれない。
もちろんここでの議論を現実にどのように反映させていくかも
考える時期も来るとは思いますが･･･
まず個人レベルで考えていくことから始まると思います。
587 ：１：02/05/04 03:54 ID:2EHKPHSi: >>576　>しかし、ガス抜きのつもりが、次なる革命の温床になる可能性もあると思います。
　　　　>私はこれを狙っているのですが、、、

俺もそういう意味で、２ちゃんねるは面白いと思います。
大衆を知り、社会構築をする実験と実践の場になると思います。もちろん無血革命の温床にも。

>>579　>冷戦後の国際情勢ってrealism的観点とneo-liberalism観点

俺も、それぞれどういう観点なのか、この観点で冷戦後の国際情勢のどういうところがうまく説明できて
何が見えてくるのか、もうすこしくわしく教えてもらいたいです。

>>585-586
同意です。ここでの議論を実社会に生かす方法は、自分自身を見直して修正していくことからはじまって、
なるべく冷静で正しい社会の見方、参加の仕方を模索することなど、いろいろできると思います。
たとえば選挙の時に、議論の結果と照らし合わせて一番近い理念を持つ人に投票することも、スレの実践です。
588 ：ちーま ：02/05/04 05:05 ID:sCAur6cZ: 質問がわかり難くてすいません。具体的にいうと
Realism:
国際舞台のActorは国家だけであり国家は基本的にAnarchyでPower
(軍事力、Economics)がすべて。常に緊張状態にある国家間の
協調はありえないという考え方。
例　京都議定書破棄、missile defence shield構想などから　
現ブッシュ政権　
Neo-Liberalism：
国際舞台のActorは国家だけでなくＮＧＯ、個人など多様で
国家は基本的にsocietyでありcommon interestがあれば協調も
ありうるという考え方。　例　国連、ＥＵの理念。クリントン政権

という２つの概念で考えると冷戦後の世界はどちらに向かっているの
だろうか？ということです。もちろん両方ともの要素はありますが
強いていうならどちらか？、どなたか意見をお願いします。
589 ：中葉：02/05/04 07:37 ID:eppu3LJy: >>588
質問の趣旨はよく解りました。私も問題意識を共有しています。

私の答えは、正直に言えば、どちらに向かっているかは五分五分です。
強いていえば、希望的観測（賭け）を含めて、Realism四分、Neo-Liberalism六分です。

フランスの選挙や、ブレアの苦境を見ると、私の希望も揺らぎます。
この点、Realismという言葉よりも、ドイツ語のReal-Politikの方がピンときますね。

アメリカ国内の状況について、PLAYBOY６月号のノーマン・メイラーだったか
チョムスキーだったか忘れましたが、混乱が続けばその先はファシズムしかないと、
言い切っていましたね。

アメリカ国内の混乱については、少し古いですが、「争うアメリカ（みすず書房）｣
が実に詳しく分析しています。世界のいずこにおいても、Neo-Liberalism派は実に
ナイーブで危なっかしくて、失敗ばっかりしています。しかも失敗から学ばない。
いやになりますよ。

でも、私はコミュニタリアンに賭けています。
590 ：１：02/05/04 11:28 ID:COcxSDLu: >>588　ありがとうございました。わかってきました。
リアリズム的観点というから、もすこしシュールになってボードリヤールとか出てくるのかと思いました。

■アメリカ同時テロは、本当に「あった」か？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50
■ジャン・ボードリヤールについて
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/997203279/l50

で、俺もやっぱり、世界はどちらか一方では説明できないと思います。
現実はちーまさんの想定するrealism的に進み、「常に緊張状態にある国家間の協調はありえない」状況が
国家間を超えて、文化間にまで及んだために同時テロが起きたんだと思います。
つまり、realismは悪化しているんだと思います。

冷戦前の旧社会以降の、いまは危険な過渡期であって、neo-liberalismはその過渡期を乗り越える
手段として機能しようとしているのではないでしょうか。

冷戦後の世界はrealismに向かっているように見えますが、現状ではそれは終末に向かっていることを
意味するので、希望的には中葉さん同様、せめて半分以上はneo-liberalismに向かっていてほしい。
そのためにはrealismに直接影響されやすい大衆の意識革命が必要だと思います。
591 ：中葉：02/05/04 14:39 ID:eppu3LJy: >　そのためにはrealismに直接影響されやすい大衆の意識革命が必要だと思います。

強く同感です。（内緒ですが）２ちゃんねるほど、大衆の意識改革にマッチした媒体
はありません。
592 ：１：02/05/05 12:22 ID:ZE/R3JUz: とりあえず、２ちゃんねるを温床とする無血革命戦士は、
煽り叩き荒らしに打たれ強くなる訓練をしないとね。
593 ：>>1 ：02/05/05 13:01 ID:M3Ci5G8p: じゃあまずあんたのツレをなんとかしてよ。
722めっちゃウザイ。
あんたら言ってることとやってることが違いすぎ。
594 ：　：02/05/05 14:00 ID:ncpPpuyr: >>574
＞２ちゃんねるなどで煽り叩き荒らしをする人々は、意識のうえでの下層階級である。
595 ：　：02/05/06 01:34 ID:t8JBPWui: >>1
＞その人が言うには、日本での意識の下層階級は、（自分のせいなのに）社会に理想とする位置を与えられないで
＞不満がたまってる人やヒキコモリで、そういう人たちが煽り叩き荒らしなどで相手より優位に立ったと錯覚することで
＞バーチャル差別をして満足する。匿名ならなおさら簡単にそれができるから、２ちゃんねるは彼らにとって
＞最善の社会だ。……ということです。

なるほど。同意します。
この掲示板のオーナーの弁に「真実とそうでないものを見分ける力がないと
２ちゃんねるを使うのは厳しいだろう」というのがありました。
荒らしも含めて雑多な情報が氾濫する中、取捨選択していく力も養う必要があると思います。
596 ：Ｐ：02/05/06 21:23 ID:iexUnhkR: >>588
中葉氏と同感ですが、Neo-Liberalismにすすむべきでしょう。
もっとすすんで国家というものが、すでに時代遅れになっていると思います。
国家は（アメリカの）州ぐらいのレベルで十分でしょう。
597 ：名無しさん ：02/05/06 23:53 ID:DUKMSbaZ: >>588
その分け方はちょっとおかしいよ。
共和党内で力のある思想勢力
・ネオコン派：元民主党で反共だった人たち。レーガン的パワーポリティクス。
・リバータリアン：強固な個人主義。国内問題優先派。
その他宗教、中産階級等保守

民主党で力のある思想的勢力
・急進リベラル
・ネオ・リベラル：クリントン政権の基本的姿勢。産業政策論。経済覇権主義。
貧困層、国際企業の二極的支持。
598 ：１：02/05/07 04:14 ID:ntY4D3pB: >>595　俺も、ひろゆきさんのその言葉は真理だと思いました。
責任者の立場からいうと、利用者への責任転嫁の部分もちょっとあるかんじもしますが、
そういうのも含めて、２ちゃんねるはもちろん、ネットを利用するにあたっての大前提だと思います。
リアルでもバーチャルでも、情報や知識を選別して咀嚼する能力が大衆にないと、
ただ情報の海に漂っているだけのことですよね。

議論しているなかで俺がおそろしいと思ったのは、>>351で中葉さんが造語した、ブッシュとシャロンと
アラファトをミックスした「ブシャラファト」に対抗する「反ブシャラファト同盟」です。

>このまま彼らが世界中に迷惑をかけつづけると、世界中にもう一度ナチスよりも強力
>な「反ブシャラファト同盟｣ができそうな予感がしてならない。

「反ブシャラファト同盟」だけなら、何か現状を打破できるカコイイ同盟にかんじるかもしれませんが、
「ナチスより強力」のところで、俺は、怒りと不満で蜂起し、正当な理念でなく迷信で突き動かされる
集団ヒステリー状態の大衆をイメージしました。
599 ：１＠つづき ：02/05/07 04:26 ID:ntY4D3pB: 「ブシャラファト」は世界に迷惑をかける大ボスなので、それに反抗する勢力は「正義」という
錦の御旗を手に入れることができます。根拠はなくとも立派な言い分をもった盲目的な大衆の暴走は、
たしかにナチスより怖いです。しかもそれは国家間を超えた暴走になります。

ミニ「反ブシャラファト同盟」的な心理は、２ちゃんねるのお祭り状態でもかんじることができるでしょう。
これをふせぐには、まず自分たちの冷静な社会参加への姿勢と、正しい情報や知識を選別して活用する能力、
公共に生きているという認識などをもういちど見直して、強化する必要があると思います。

目的意識を共有することで、やりがいもでます。>>575「人生に意味を与えられる道は、人を愛すること、
自分の周囲の社会のために尽くすこと、自分に目的と意味を与えてくれるものを創り出すこと」
…こんな感性が大衆の下地にあれば、話がはやいのになと思います。

>>596　>もっとすすんで国家というものが、すでに時代遅れになっていると思います。

俺も、国家は民族のアイデンティティだから今後も必要だと思うけど、意識のうえではそんな気がします。
600 ：　：02/05/07 06:03 ID:NNALJW52: つくづくラディソはもう忘却の彼方なんだねえ・・・

601 ：中葉：02/05/07 06:58 ID:Iz/bxOUv: 確かにビンラディンは忘れ去られたという見方もできますが、ビンラディンの遺志は
なんだったと思いますか？

アメリカの総力を挙げて報復させることです。それに輪をかけて、シャロンが乗って
しまい、米･アフガンに加え、イスラエル･パレスチナが、火の海･血の海になりました。

この海の中から、無数の憤怒･怨念の新種遺伝子を持った新人類が世界にばら撒かれました。

その一つが、先日のフランス大統領選で頭をもたげたルペンであり、彼を支援した
フランス製ネオナチです。怖いのはネオナチは、ドイツに侵略された諸国にはびこり
始めていることです。当然ですが、これを一番怖がっているのはシャロンです。
彼はもっと激しく、本格的にネオナチを攻撃するでしょう。これは等のネオナチよりも
各国のグラスルートのパトリオティズムを刺激し、根を張らせるに違いありません。

私は、これから２、３回、ＮＨＫのＥＴＶが１月１日に生中継した東京･ニューヨーク･
カイロの大学生の３元同時討論「同時多発テロを世界の大学生はどう受け止めたか」の
録画を見ることにしています。

ビンラディンやアタは、このようにして、彼らが予想もしていなかった影響を、着実に
広げ、深めていると思います。しかも、それを誰も気付き、制御しようとしないどころ
か荷担しています。無意識でしょうが、それが一番怖いです。

ほんとのジェニンでの殺戮の映像を見たい人がいますか？いつでもお見せしますよ !
ここで公表することは憚りますが、個人的にならば。
602 ：１：02/05/07 09:46 ID:2RADRlkW: >>601
ヨーロッパ、とくにイギリスで、若い女の子にまでネオナチ思想が流行ってるって聞きました。
女子高生が、バスのなかで大人の黒人を殴ったりするんだって。
これってネオナチの名を借りた、やっぱ単なるヒステリックな不満の発散の仕方にすぎないと思う。

思想の怖いところって、とりあえず理屈が確立されてるからそれが大義名分になって、思考停止を招いて、
無知や迷信を増長させる部分があるところだと思います。

ジェニンでの殺戮の映像、俺見たい。どうすればいいですか？捨てメアドならさらせるけど、どうしよ。
あと、プレイボーイ６月号、さっき届いたのでこれから読みます。他にもいろいろ興味深い記事がありました。
603 ：中葉：02/05/07 21:49 ID:Iz/bxOUv: >2の私のHPにあるアドレスに知らせて下さい。
604 ：名無しさん ：02/05/07 23:37 ID:WvkVu0Sz: ブッシュが悪の大ボスみたいに扱われているけど
共和党、民主党の思想や歴史、
世界の思想的状況（決してアラブ人は反共和党ではない！）
「悪の枢軸」が一体何をやってきたか
等のことを考えるとそうとは言えないと思うんですけどどうでしょうか。
605 ：中葉：02/05/08 00:37 ID:MipEJAPc: 善意の失策という想定は、当然ありえますね。　人間世界の悲劇です。

ギリシヤ悲劇の定義だと聞いたことがあります。
我々のその二の舞を繰り返さないよう気をつけましょう。
かなわなければ、神に祈りましょう。（真面目な話しです）
606 ：１：02/05/08 04:58 ID:RjkliveI: >>600　ラディンは忘れられたというより、現状に浸透して、組み込まれてしまったかんじがする。
ひさびさに論文【イスラム社会へと引き込まれたアメリカ】http://www.age.jp/~way/paper_4.htmlですが、

>テロリストが殺戮に手を染めるとき、その目的は単に人を殺すことではない。テロ行為の余波のなかで
>政府が治安・弾圧策をとるように仕向け、その結果、テロリストがその革命的大義の促進に向けて
>利用できるような社会と政府間の亀裂を作りだすことが真の狙いだ。

けっきょく現在、世界はこの狙いどおりになりつつある、つまりラディンのテロは成功しつつあり、
彼は同時多発テロによって、ある意味肉体を超越した存在になってると思います。

>ビンラディンやアタは、このようにして、彼らが予想もしていなかった影響を、着実に
>広げ、深めていると思います。しかも、それを誰も気付き、制御しようとしないどころ
>か荷担しています。無意識でしょうが、それが一番怖いです。

>>601で中葉さんが言う、こちら側の世界のラディンたちへの「無意識な加担」は、彼らの成功の大きな下地です。
607 ：１＠まちがった【イスラム世界へと引き込まれたアメリカ】でした。 ：02/05/08 05:22 ID:RjkliveI: >>604　>「悪の枢軸」が一体何をやってきたか

まだほとんど読めてないんですが、プレイボーイ６月号の辺見庸とノーム・チョムスキーの対談で、
チョムスキーが「悪の枢軸」について語っていました。

それによると、ブッシュはおそらく「枢軸」の意味も知らない。スピーチライターが「悪の枢軸」を原稿に
入れたのは、国内の聴衆を意識してのこと。どういうことかというと、裕福層への減税や軍事費の膨張の
しわよせが、一般の人々への社会援助を痛めつけている。また、エンロンが税金を払っていなかった事実から
国民の目をそむけたい。さらに石油会社の利益を優先させたために進んだ環境破壊、などから国民の目を
そらさないと、政策が維持できないからだそうです。

で、大衆をコントロールするのにいちばんいい方法は、「恐怖」を利用すること。自分たちを滅ぼそうとする
「悪の枢軸」が存在すれば、人々は恐怖におびえて指導者の言うがままになるということです。
「悪の枢軸があれば、ヒーローも現実味を帯びてくる」というセリフが、すごくわかりやすいと思いました。
アメリカ政府は9・11を絶好の機会とした、とも書いてありました。
608 ：１：02/05/08 11:44 ID:oqnKHuYQ: >>601-603
中葉さん、ジェニンでの殺戮の映像、ありがとうございました。
なんつーか…すごかった…。同じ世界とは思えなかった。
ていうか、世界は隠されてると思った。
609 ：中葉：02/05/09 07:20 ID:rvHfV9RT: >同じ世界とは思えなかった。ていうか、世界は隠されてると思った。

ていうよりも、世界の中で日本人だけが｢飛びぬけて｣いやなことを
見まいとしているように思えるのですが、、、

【金美齢の提言】 http://www6.ocn.ne.jp/~kinbirei/25.htm
「駝鳥をきめこむ日本人」　
　この難しい局面の中で、砂漠の駝鳥をきめこんでいる日本人は多いが、
砂中に頭を埋めたからといって難を避けられるものでもあるまい。
610 ：１：02/05/09 12:38 ID:2KKSRbUW: ほんとだな…。なんでこんなに嫌なこと見ないようになっちゃったんだろう。
611 ：　：02/05/09 14:15 ID:gyF9Y6xL: 感じ入る言葉です。日本人としても日常に関しても反省したい。
私も嫌なことはいつも後回しにして来たから･･･
612 ：Ｐ：02/05/09 15:15 ID:8amql3Wk: 他の国は知らないが、日本人は言霊を信じていますよね。
613 ：遊歩者 ：02/05/09 15:56 ID:5ETCW77C: >>609
こんにちは。ジェニンでの殺戮の映像というのは、見てないので分から
ないのですが、
> 世界の中で日本人だけが「飛びぬけて」いやなことを見まいとしている
というのは、ちょっと疑問を感じるところがないでもないのですが・・・。
たしかに、日本はあまり難民を受け入れないこともあって、難民の
発生するような紛争が起きても、欧米ほど当事者という感覚は希薄
かもしれません。
でも、例えばコソボ紛争の折、アルバニア系難民への義援金は日本
からのが一番多かったそうです。
あれは、旧ユーゴでの紛争に明石・緒方両氏が関わっていたことや、
とくに空爆以降、難民の様子が連日TVで流されていたことも関係して
いるのかもしれませんけど。
メディアの問題もあるのかもしれませんね。絵にならないのは価値が
なく放映しないとか。

それから、プレイボーイ６月号、読みました。
骨太のノーマン・メイラーが、9.11テロ以降のファナティックな
米国内の空気に疑問を呈していたのと対照的に、パレスチナ問題には
素っ気なく、あれが平均的(?)ユダヤ系の考え方なのかと、あらためて
問題の難しさを感じました。
614 ：遊歩者 ：02/05/09 15:59 ID:5ETCW77C: >>609
それと「駝鳥をきめこむ日本人」に関して、
駝鳥は砂漠には住んでいないし、もし砂があったとしてもそこに
頭を埋めるようなことはしないでしょう。（笑）
またその変てこな駝鳥を日本人に喩えるところも含め、何て
いうか、よくある（型にはまった）日本人特殊論めいたものの
ひとつなのでしょうけど、ちょっとレトリックに満ちた文章だと
思うのですが、学者としてどう思われます？

9.11テロとその後の戦争は、米国が "My Problem","My War" を
"Our Problem","Our War" へという風に、他の諸国を米国の世界
戦略の中にからめて巻き込んでゆく意図が働いているものと思われます。
それで日本としてはそれに乗るか乗らないかを、対米関係、国際
秩序の安定・維持、国益（紛争の勃発は日本にはマイナスとか、
米国の尻馬に乗ったら儲かるとか）、道義的な問題、関係国や国連
とのからみなど幾つかのファクターを総合的に分析・判断して
決めることになると思います。
中には、あれは米国の戦争であるという考え方もあるはずです。
（小沢一郎などがそうです）

で、米国に同調しないのを世界を見ようとしない「砂に頭を埋める駝鳥」
だというわけなので、それは違うし、かえって盲従こそものを
見ようとしないことになるんじゃないかと思ったわけなのです。
615 ：　：02/05/09 16:01 ID:QDlDiT7Q: 自爆テロって死を持って訴えかけてたのに
米は何も反省せずに武力を持って押さえつけてるだけ
いつになっても解決するはずない
616 ：中葉：02/05/09 21:50 ID:rvHfV9RT: >614 変てこな駝鳥を日本人に喩えるところも含め、何ていうか、よくある
>（型にはまった）日本人特殊論めいたもののひとつなのでしょうけど、ちょっと
>レトリックに満ちた文章だと思うのですが、学者としてどう思われます？

あなたの思いは受け止めました。ところで、【金美齢の提言】原文
http://www6.ocn.ne.jp/~kinbirei/25.htm
はお読みになりましたか？

私は、ああいう人もいるのかなあと、一つのデータとして受け止めました。
そして、あれを読むと、皆さんの参考になるのではないかと思って、アップしました。
結果として、３ないし４件のレスがあり、２ちゃんねるでは少なくない数の反応だっ
たと満足しています。お答えになったでしょうか？
617 ：　：02/05/09 22:37 ID:+hhyBXYp: >>615
死人に口なし。
618 ：中葉：02/05/09 23:40 ID:rvHfV9RT: 生きている人は耳なし、目なし。米は心なし。
619 ：１：02/05/10 11:09 ID:nifxl3Q2: けっきょく、個人主義がすすんで需要がなくなったから、
「嫌なものを見ない社会」ができあがってるのかな。

ふつうの感覚なら、嫌だろうがなんだろうが、自分たちの
生きている世界がどうなってるのか、気になりますよね。
でも、個人主義にひたってれば、ゴシップなんかも含めて
自分が楽しかったりラクになれる情報しか必要なくなる。

>>613の義援金なんかは、とてもいいことだけど、社会として
「嫌なもの」から目をそむけてないこととはちょっと違うような気がします。
遊歩者さんもおっしゃるとおり、その当時報道されたからという
一過性の要素が強いんじゃないかな。

お茶の間で突発的に「カワイソー」って寄付することと、それからも問題意識をもちつづけて、
自主的に「嫌なこと」も知ろう、考えようっていうことはちがうと思います。
620 ：問題は ：02/05/10 11:22 ID:qPTD45Ef: >>619

それは堕落した個人主義。

問題はアメリカに批判的な情報を得ることがアメリカでは
非常に難しくなっていること。巨大マスコミの偏向が痛い。
ラジオ局なんて実質二つの会社の寡占になるらしいし。

また情報公開法はあっても、日本と同様、防衛に関することは
情報公開しないでいいことになっている。それにつけこんで
軍が悪いことをしても確かなことを知ることは大変難しい。

明らかに問題は個人主義ではない。むしろ個人の知る権利が
危ういことが問題なのだ。
621 ：聞きかじり ：02/05/10 12:44 ID:75oC1wtW: 戦争や紛争と、宗教に絡んでずいぶんと徘徊してしまった。

googleで面白いタイトルを見つけて喜んで行ったら・・・
http://www.joyu.to/message/future/
ふぅーっ、どう解釈して良いやら？
622 ：遊歩者 ：02/05/10 13:43 ID:O+cwAk8p: >>616
レスありがとうございます。
「レトリックに満ちた文章」というのは、【金美齢の提言】原文
全体のことでした。
あの原文は、これまでのこのスレの文脈とは異質なものでしたし、
論理的な精緻さの追求を仕事とされる方が、その対極にあるような
文章を紹介されていたので、ちょっと驚いてお聞きしたわけなのです。
でもこれで、中葉さんの意味されたところ（データとして、というの）
が理解できました。
それにしても、砂に頭を埋める砂漠の駝鳥って、かなり笑えますね。
623 ：遊歩者 ：02/05/10 13:46 ID:O+cwAk8p: >>619
たしかに義援金を寄付したからって、それが「嫌なもの」から
目をそむけてないことにはならないですね。かえって逆になる
こともありますし。

１さんの挙げられた問題には、例えばドイツのメディア学者 N・ボルツ
が言ってる次のようなことがヒットするかもしれないと思いました。

＜『意味に餓える社会』より＞
　悪いニュースによってわれわれは「他人の不幸」という資本を蓄積する
　ことができる。考えるのもつらいことだが、人は他人の不幸を楽しむ
　ものだ。カタストロフのニュースは情報を伝えるにすぎないものではなく、
　惨事は遠方で良かったという気持ちを起こさせるのだ。カタストロフの
　見物人は他人の不幸を楽しむのではなく、自分とカタストロフの距離を
　楽しむ。・・まさに「向こうの方」での苦しみを被害なしに楽しめる
　ということの埋め合わとして、ショックを受けたという態度が必要になる。
　ショックだというのは、マスメディアの情念形式にほかならない。

ボルツは別にマスメディア批判をしているわけではありません。
マスメディアというのはそんなものだ、ということなのだと思います。
他の所で「もはや国民のスポーツと化したマスメディア批判」
というようなも言ってるので、いずこも同じなのでしょうね。
624 ：聞きかじり ：02/05/10 18:48 ID:75oC1wtW: 上のサイトを読んで私も入信することにしました。と言うのは嘘で。

今の世界がアメリカ・イスラエルが引っ掻き回していると考えると、いつか
比叡山の焼き討ちみたいなことが必要になると思います。
それが何かＩＴ関係で起こるとしたらどこの国がキーワードだろう。
そこで思い出したのがインドとフィリピンです。
インドは人口が多いので、ＩＴ技術者が多いと聞いたことがあります。
フィリピンは英語を使うので、アメリカの技術の導入が早いと聞きました。
ＩＴ技術において比叡山や長島などが起き、「社会構造の変革」が起こる。

誰がどのようにして、どんな形で起こるか。明日考えよぉっと。
625 ：愛の歌 ：02/05/10 19:29 ID:Dmpcy7jD: 『海の向こうじゃ戦争がおっぱじまった。人が人を殺し合ってる。
アメリカが育てたテロリスト　ビンラディンがモグラになちまってる。
ブッシュはでっかい星条旗を背に　あの日のシナリオをすげかえる。
悪と戦うヒーロー　アフガンの空黒いカラスに負けた
ほらまた戦争かい？　ほらまた戦争かい？
戦争に道などありゃしねぇ！　戦争に正義もクソもありゃしねぇ！

黒いカラスにぶら下がる日本人　僕らはＴＶで銃弾に倒れる兵士を見てる。
空爆に両足を吹っ飛ばされた少女の瞳から真っ赤な血が滴り落ちる。
日の丸と星条旗に僕は訪ねてみたい「戦争とお金はどうしても必要ですか？」
広島と長崎が吠えている　もう嫌だと泣き叫んでいる。
ほらまた戦争かい？　ほらまた戦争かい？
戦争に道などありゃしねぇ！　戦争に正義もクソもありゃしねぇ！

ああ　早くアフガンの大地に　平和と緑よやどってくれ
あの時の少女の瞳を壊さないで　僕は祈る静かなるアフガンの大地
僕は祈る静かなるアフガンの大地に』
626 ：＠：02/05/10 19:30 ID:yhwExHJD: 放射性物質まき散らす「汚い爆弾」テロ防止で米ロ合意

エーブラハム米エネルギー長官とルミャンツェフ・ロシア原子力相は９日、米エネルギー省内で記者会見し、
放射性物質をまき散らす「汚い爆弾（ダーティーボム）」によるテロを防ぐため、放射線源の管理を強化することで合意したと発表した。
共同作業チームをつくり、対策を立案するという。

　放射線源は、放射線治療やレントゲン撮影をはじめ、非破壊検査や発電用熱源などに広がっている。
米国はかねて、核兵器の材料になるプルトニウムなど核分裂性物質の管理でロシアを支援してきたが、
同時多発テロを受け、容易にテロに使われかねない放射線源の対策を検討し始めた。
　
アメリカが湾岸戦争で使用した「劣化ウラン弾」は対象外・・・・
よその国には厳しく！自国にはやさしい！アメリカは何様のつもりなのでしょう・・・・
627 ：：02/05/10 20:47 ID:uD05zLOq: 劣化ウランはアフガンでも使われていたようです。
洞窟を突き破って爆発するというアレ。

ル・モンド誌2002年3月号
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/0203-2.html

がいしゅつだったらすまそ。
628 ：　　　：02/05/10 21:44 ID:Q8V2t1wh: まあ、パレスチナの悲劇に無関心だから・・・
彼女は、ドウ言うのが・・・？っておもうけど。

終わっちゃってる自民党がイマダニ政権になっとるとか、
リストラばやりの逝かれた状態を放置してる事に
たいしてだったら・・・的を得てるとは思うがね。

意味深長に思えるがその実ナンもいっとらんと違う？
629 ：：02/05/10 22:13 ID:5ZbEXBz0: 日本人は戦争から目をそらしすぎだわな。
あるていど主体的行動が取りたいのなら、
アメリカの軍事的影響下からの完全な脱却といわんまでも、
せめて日本の国防の主体を自衛隊にする必要がある。
630 ：中葉：02/05/11 05:46 ID:bc+fHwXX: >616 【金美齢の提言】http://www6.ocn.ne.jp/~kinbirei/25.htm はお読みになりましたか？

は、おっしゃるようなことを言いたかったの「かも」しれません。
631 ：　　　：02/05/11 10:29 ID:q4fH1/A2: まあ、日本人が丁半博打うんぬん・・・
つ～のは？だな～。

なんせ、飴を手玉にとって沖縄返させたんだから。
今に限って言えば、当たりて言えばそう言える。

終わっちゃってる自民党が未だに大きな顔しとる
状態でまともな政治外交が出来るワキャない。
632 ：１：02/05/11 11:35 ID:9Xu4q/15: >>623
遊歩者さん、ありがとうございました。
ボルツという人の見解は、マスメディア論としては的を得ている部分も多いと思いました。
けっきょく大衆の好みやレベルが反映するのがマスメディアだと思います。

もちろん>>620さんの言う「明らかに問題は個人主義ではない。むしろ個人の知る権利が
危ういことが問題なのだ」という要素も大きいと思いますが、情報を選別して利用する
個人の意識が高ければ高いほど、「知る権利」の侵害は防げると思います。

>>621
上祐サイトで同時多発テロについてとりあげたのを読んだことがあるのですが、
なんか、理論が次々と破たんして、俺は痛いと思った。なんでこういう人が祭り上げられたの
かなって思いました。聞きかじりさん同様、どう解釈して良いやら？ってかんじでした。
633 ：１：02/05/11 11:52 ID:9Xu4q/15: >>629
日本人は、ほんとに戦争から目をそらしすぎだと思います。
対テロ戦争だけじゃなく、自国の過去の戦争からも。
日の丸まで隠そうとするのが、目をそらしてるいい証拠です。

で、自衛隊のことは、>>70で言った理由で、俺はどう扱っていいか
むずかしくてしょうがないのですが、国防の主体を自衛隊にした場合に
いい部分と悪い部分を知りたいです。だれかおしえてください。
634 ：聞きかじり ：02/05/11 15:53 ID:ShSrqdBf: 上祐サイトでは宗教の過去については、そんな所でいいかなと思いました。
でも将来、また一つの宗教に戻る、それは我々だ、と言うところが痛いと思いました。
宗教が融合の妨げになるなら、どこがどういう形で何をすればきっかけになるだろうか考えています。

そこでインドあたりがウィルスでペンタゴンあたりを撹乱している隙に、
原爆を誤射してエレサレムを吹っ飛ばしてしまうなどの暴挙が必要かと考えました。

まあ穏便に考えれば、日本やシンガポールあたりに頭脳と流通の集積地ができて、
アメリカからＩＴ頭脳と経済が流出すれば済むことかもしれません。
635 ：聞きかじり ：02/05/11 16:03 ID:ShSrqdBf: 「言霊」残っているんでしょうね。
だから危機管理ができない。
リスクの可能性をあげまくって、対処法を検討しておくなんて、
あげるだけでもおぞましいと思っている節は有ります。
有事への対策然り。

プログラミングでは本処理の何倍もかけて手を打つくせに、って感じです。
636 ：：02/05/11 17:00 ID:GZr4oSj0: 逮捕祭り
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1021099986/l50
中国大使館爆破予告
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1021099986/l50
中国大使館爆破予告
637 ：カトリックの公式見解 ：02/05/11 19:07 ID:mfCGxGNU: 教皇ヨハネ・パウロ２世

２００２年「世界平和の日」メッセージ

正義なしに平和はなく、ゆるしなしに正義はありません

１．ことしの「世界平和の日」は、あの９月１１日の悲惨な出来事が
投げかけた、暗い影のうちに迎えることになってしまいました。あの
日、恐ろしい犯罪が発生しました。ほんの短い時間の間に、多様な民
族的背景をもった数千人の罪もない人々が殺りくされたのです。それ
以来、世界中の人々が人間の弱さをあらためて感じ、将来への新たな
恐れを抱くようになってしまいました。このような心理状態が広がる
中にあっても、教会は希望をあかししようとしています。それは、よ
こしまな秘められた悪が、人間世界に起こる出来事の上に最高権威を
もっているはずがないことを確信しているからです。聖書で物語られ
ている救いの歴史は、世界の歴史全体に明るい光を注ぎ、わたしたち
に、人間の世界で起こることが、いつも神のいつくしみとみ摂理に伴
われていることを示しています。神は、最もかたくなな心にさえ触れ
ることがおできになり、全く不毛と思われる地からさえも良い実りを
もたらしてくださるのです。
　これは教会が２００２年の初めに抱いている希望です。悪の力がま
たしても優位に立っているように思える世界が、神の恵みによって人
間の最も高貴な望みがかなえられ、真の平和が勝利する世界へと本当
につくり変えられることへの願いです。
638 ：カトリックの公式見解 ：02/05/11 19:07 ID:mfCGxGNU: 平和―正義と愛のわざ

２．いま思い起こしたばかりの血なまぐさい出来事を含め、最近起こ
っていることは、わたしの心の奥深くから、しばしばほとばしり出る
思いへとわたしを突き動かしています。それは、わたしの人生、特に
わたしの青年時代に刻まれた歴史上の出来事を思い起こすときに感じ
る思いです。
　ナチスと共産主義の独裁体制によって引き起こされた、民族や個人
が経験したとてつもない苦しみが―その中にはわたし自身の友人や
知人も少なからず含まれていましたが―わたしの思いや祈りから離
れたことはひとときもありません。わたしはしばしば、絶えること
のない疑問に思いをめぐらしてきました。これほどまでに恐ろしい
暴力に襲われているときに、どのようにして道徳的、社会的秩序を
回復することができるのでしょうか？　省察と聖書の啓示によって
次第に得られたわたしの確信は、破壊された秩序を完全に回復でき
るのは、ゆるしを伴った正義による応答だけだということです。
真の平和の柱は、正義と、その愛の形であるゆるしです。
639 ：カトリックの公式見解 ：02/05/11 19:08 ID:mfCGxGNU: ３．しかし現在のような状況の中で、どのようにして、正義とゆるし
が平和の源であり条件だと言うことができるでしょうか？　このこと
がいかに困難であろうとも、そしてこの困難が正義とゆるしが両立
し得ないと考えてしまう傾きからくるにしても、わたしたちにはそれ
ができるし、そうしなければならない、というのがわたしの答えです。
ゆるしは怒りや復讐とは対立するものですが、正義と対立するもので
はありません。実に、「正義が造り出すものは」（イザヤ32・17）真
の平和なのです。第二バチカン公会議が明言しているように、平和と
は、「人間社会の創立者である神によって、その社会の中に刻みこま
れ、常により完全な正義を求めて人間が実現していかなければならな
い秩序の実り」（『現代世界憲章』78）なのです。１５００年以上も
の間、カトリック教会は、このことについてヒッポの聖アウグスチヌ
スの教えを繰り返してきました。聖人がわたしたちに思い起こさせて
くれるのは、この世界で築き上げることが可能で、また築き上げなけ
ればならない、正しい秩序のある平和、すなわち、
tranquillitas ordinis、秩序の静けさ（『神の国』19巻13章参照）
です。
640 ：カトリックの公式見解 ：02/05/11 19:08 ID:mfCGxGNU: 　ですから、真の平和は、正義の実りであり、その倫理的徳と法的な
保証が、権利と義務の十全な尊重や利益と負担の公正な配分を監視す
ることになります。しかし人間による正義は、いつももろく不完全
で、個人やグループの持つ限界や利己主義にさらされるために、乱
された人間関係をその基礎からいやし、再構築するゆるしによって、
強められ、ある意味では補完されなければなりません。こうしたこ
とは、個人またはより広いレベルで、また国際社会の規模にまでい
たる状況においても言えることです。ゆるしは決して正義と対立す
るものではありません。ゆるすことは、損なわれた秩序を回復する
当然の必要を見過ごすことを意味しないからです。ゆるしはかえっ
て、秩序の静けさへと続く正義に満ちた状態へ向かっています。
その静けさは、もろく一時的な敵意の中断ではなく、人の心の底を
流れている深い傷をいやすものです。このようないやしには、正義
とゆるしがともに欠けてはならないのです。
　このような平和がもつ二つの側面を、このメッセージで考えてい
きたいと思います。ことしの「世界平和の日」は、全人類に、そし
て特に各国の指導者に、世界を苦しめ続けている重大な問題を前に
して、正義の必要性とゆるしへの招きを省みる機会を提供しています。
こうした問題の中で決して見過ごせないのは、組織テロによっても
たらされた新しいレベルの暴力です。
641 ：カトリックの公式見解 ：02/05/11 19:08 ID:mfCGxGNU: テロ行為の実体

４．正義とゆるしに基づくはずの平和そのものが今、国際テロの攻撃
を受けています。近年、特に東西冷戦の終結以来、テロ行為は政治
的、そして経済的、技術的な共謀者たちの洗練されたネットワーク
に姿を変え、国境を越え、全世界にまで広がっています。周到に組
織されたテロリストグループは、巨大な財源を有し、広範な戦略を
展開しつつ、罪もない人々に攻撃を加えています。こうした人々
は、テロリストたちが追求する目標とは何の関係もないのです。
　テロ組織がその信奉者たちを、無防備で何の疑いももっていな
い人々を攻撃する武器として使うとき、彼らに死への願望を植え
付けていることは明らかです。テロ行為は、憎しみから生まれ、
孤立と不信感、閉鎖を生みだします。暴力に暴力が加えられ、そ
の悲劇的連鎖で、新しい世代が巻き込まれていきます。そして、
以前の世代を分かっていた憎しみが受け継がれていきます。テロ
行為は、人のいのちの軽視の上に成り立っています。このため、
ゆるしがたい犯罪を引き起こすだけでなく、政治的、軍事的手段
としてテロ行為に訴えるために、それ自体がまさに人類に対する
犯罪となるのです。
642 ：名無し大佐 ：02/05/11 19:43 ID:gQFnnC2c: 教皇としては、イスラムへの聖戦ではないとしている。
一方テロとの戦いは正義として米国の顔もたたているわけだ。
なかなか政治的だ。ｗ

まあ、戦うのは政治だ。宗教は矛を収めよといっていればよい。
づるいやりかたともいえるが、犠牲者の数が１億は違うかも
しれんし、大人の知恵といえよう。
643 ：中葉：02/05/11 21:27 ID:bc+fHwXX: 「同時多発テロ後の社会構築」の方向へ議論を進めませんか。
644 ：　：02/05/11 23:34 ID:byzL1zdz: 今日の「ＮＨＫスペシャル・無差別テロは防げるか─イタリア鉛の時代─」を
見逃してしまいました。どなたかご覧になられた方、感想をお聞かせ下さい。
645 ：：02/05/11 23:47 ID:u86xjP9T: 自衛隊（日本人）が国防の主体となった場合
よい部分→アメリカ（軍）が今よりあてにできなくなるので、
　　　　　日本人の主権者意識が少しは増す可能性がある。
　　　　　（他人任せ的な感覚が改善されるかも）
悪い部分→とにかく金と手間がかかる。危険も増すかもしれない。
　　　　　しかし金と手間を惜しんでは民主主義は運営できない。
　　　　　また、民主主義はそれほど安全な制度ではない。

「同時多発テロ後の社会構築」とは、恐らく「国際社会の構築」
だろうけど、まず「日本社会の再構築」から始めないと、
地に足のつかない議論なってしまうと思う。

　　　　　
646 ：１：02/05/12 02:53 ID:lBQn4iC0: >>637　>神は、最もかたくなな心にさえ触れることがおできになり、
　　　　>全く不毛と思われる地からさえも良い実りをもたらしてくださるのです。

ほんとうに神様がいるなら、イスラム過激派になる人たちを助けてあげてほしいよ。

>>645　>まず「日本社会の再構築」から始めないと、地に足のつかない議論なってしまうと思う。

もちろん、「同時多発テロ後の社会構築」は、自分の手を広げて届く範囲からはじめるしかありません。
「自分の構築」から「国際社会の構築」まで、すべてがかかわりあって出来上がっている世界だから、
それぞれの構築が呼び合って、大きな構築になっていくと思います。

自衛隊が国防の主体となった場合、ありがとうございました。
読んで思ったけど、現状でそれをやったら、けっきょく米軍の出張所みたいになっちゃうような気がする。
645さんの言われるように、日本人の主権者意識を高めてからじゃないと、ソンするだけのような気がしました。
647 ：カトリック公式見解 ：02/05/12 04:07 ID:51mOHxQL: ５．ですから、テロ行為に対する自衛権が存在するのです。それ
はいつも、目的と手段の選択において、人道的かつ法的制限を尊
重しつつ行使されねばならない権利です。犯人の特定は正しく行
われねばなりません。犯罪の責任はいつも個人的なものであり、
テロリストが属する国家や民族グループ、または宗教にまで拡大
されるようなことがあってはなりません。またテロ活動に対抗する
ための国際的協力は、特に政治的、そして外交的、経済的努力をも
要し、テロリストたちの企みを加速させる抑圧や疎外といった状況
を解決するための勇気と決意を伴わねばなりません。テロリストを
募ることは実際、権利が踏みにじられ、不正義が長い間まかり通っ
てきたような状況では、比較的容易になります。
　それでも、はっきりと強調しなければならないのは、世界に存在
する不正義をテロ行為の言い訳に使ってはならないということです。
さらには、テロ行為が狙っている秩序の根底からの破壊で犠牲にな
るのは、だれよりも、国際的連帯の崩壊に持ちこたえられるだけ
の蓄えがない、数え切れないほどの人々なのです。わたしが言って
いるのは、発展途上にある地域に住み、すでに生きていくのがやっ
との状態で暮らしていて、世界規模の経済的、そして政治的混乱で
最も悲惨な影響をこうむることになる人々のことです。貧しい人々
のための行動だとするテロリストたちの主張は、明らかな偽りです。
648 ：カトリック公式見解 ：02/05/12 04:08 ID:51mOHxQL: 神の名により殺してはならない！

６．テロ行為によって人を殺す人たちは、人類に対するさげすみの
感情を増殖させ、いのちと未来に対する絶望感を明らかに示して
います。彼らの見方によれば、すべてのものが憎悪と破壊の対象
なのです。テロリストたちは、彼らが信じる真理、あるいは彼らが
体験した苦しみが全く絶対的で、それに対する反動としての破壊
行為で罪もない人々が犠牲になることは、正当化できるとしています。
テロ行為はしばしば、狂信的な「原理主義」の結果として発生します。
この考え方は、自らが真理と信じることを他のすべての人に強制
しなければならないという確信から生まれるものです。
しかし真理は、たとえそれに至ることができたとしても―
そしてそれはただ限られた、不完全な仕方でしかできないこと
ですが―人に押し付けることなどできないものです。神ご自身の姿
にかたどられた（創世記1・26－27参照）人の良心を尊重すると
いうことは、わたしたちが真理を他の人に提案することはできても、
それを受け入れるかどうかはその人に責任があるということを意味
しています。わたしたちが真理と信じることを、暴力的手段によって
他の人に強制しようとすることは、人間の尊厳に対する攻撃で、
究極的には、人がその似姿を帯びている神を攻撃することになります。
こうした理由で、通常「原理主義」と呼ばれる考え方は、神への
信仰に根底から反対する姿勢だと言えます。テロ行為は、ただ人々を
道具にしてしまうだけでなく、神をも道具として、自分たちの目的
のために偶像にまでおとしめています。
649 ：カトリック公式見解 ：02/05/12 04:09 ID:51mOHxQL: ７．ですから、いかなる宗教指導者も、テロ行為に寛容な姿勢を示
すことはできず、ましてやそれを推奨することなどあり得ません。
神の名によって自らをテロリストと宣言することは、宗教を冒涜す
る行為です。テロによる暴力は、人を創造し、人をいつくしみ、愛
してくださる神への信仰と矛盾するものです。そして特に、弟子た
ちに「わたしたちの負い目をゆるしてください、わたしたちも自分
に負い目のある人をゆるしましたように」（マタイ６・12）と祈る
よう教えられた主イエス・キリストへの信仰に反するものです。

　イエスの教えと模範に倣い、キリスト者は、あわれみ深い者と
なることが、わたしたちのいのちの真理を完全に生きることを意味
していると確信しています。わたしたちは、あわれみ深い者になる
ことができますし、またそうならなければなりません。それは愛で
ある神（一ヨハネ４・７－12参照）が、わたしたちにあわれみを示
してくださったからです。わたしたちをあがなわれるために歴史に
介入してくださった神は、聖金曜日の出来事を通して復活の日の勝
利に備えられた、あわれみ深い、ゆるしの神（詩編103・３－４、
10－13参照）なのです。こうして、イエスは、罪人たちとの食事を
とがめようとした者たちに、「『わたしが求めるのはあわれみであ
って、いけにえではない』とはどういう意味か、行って学びなさい。
わたしが来たのは、正しい人を招くためではなく、罪人を招くため
である」（マタイ９・13）とおおせになったのです。キリストに従
う者は、その死と復活のうちに洗礼を受けているのですから、いつ
もあわれみとゆるしの人とならなければなりません。
650 ：カトリック公式見解 ：02/05/12 04:10 ID:51mOHxQL: ８．しかし具体的には、ゆるすとは何を意味するのでしょうか？　
そしてなぜゆるすのでしょうか？　ゆるしについて省みるとき、
こうした問いを避けることはできません。ここで、１９９７年の
世界平和の日のメッセージ（「どうかゆるし合ってください、
そして平和を手にしてください」）でわたしが書いたことに立ち返り、
再確認したいことは、ゆるしは社会で現実となる前に、人々の心の
うちに生まれるものだということです。倫理とゆるしの文化が保障
されて初めて、「ゆるしの政治」にも期待できるようになるのであ
って、それは社会の姿勢や法制に表れ、それによって正義が人間
らしい表情を見せるようになるのです。
　実際、ゆるしは何よりも個人的な選択であり、感情のおもむく
ままに悪に対して悪をもって返そうとする傾きに対する心の決断
でもあります。この決断の基準は、神の愛に置かれています。
神はわたしたちの罪にもかかわらず、わたしたちを受け入れて
くださいます。それは、キリストが十字架上で、「父よ、彼らを
おゆるしください。自分が何をしているのか知らないのです」
（ルカ23・34）と祈られた、至高なるゆるしの模範に示されています。
651 ：カトリック公式見解 ：02/05/12 04:10 ID:51mOHxQL: 　ですから、ゆるしは神からのもので、神の尺度によるものです。
これは、その意味が人間の理性に基づく考察に照らすことで理解
し得ないということではありません。そしてなによりもまず、
人間が過ちを犯したその経験にかかわることなのです。そこで、
人は自らの弱さに気づき、他の人から寛容に接してもらうことを
望むようになるのです。それではなぜ、他の人を自分がしてもら
いたいように扱わないのでしょうか？　すべての人がその内面に、
いのちの道へと立ち返り、自らが犯した過ちや罪に囚われた状態から
永遠に解放されたいという望みを抱いています。彼らは皆、あらた
めて未来に目を向け、信頼と責任を伴う新しい展望を見いだしたい
と願っています。
652 ：中葉：02/05/12 07:34 ID:HjLSbED4: >>645 「同時多発テロ後の社会構築」とは、恐らく「国際社会の構築」だろうけど、まず「日本社会の再構築」から始めないと、地に足のつかない議論なってしまうと思う。

良い点のご指摘をありがとうございます。全く同意見です。

丁度タイミングよく、NHKが、5月12日（日）の総合午後9時～9時5分、デジタルハイビジョン午後11時10分～午前0時の時間に、「情報革命が組織を変える～崩れゆくピラミッド組織」を放送します。（マルチポストです。）番組内容は、｢米軍の未来部隊｣「会社はこうなる」です。

また、この番組と連動して「変革の世紀」ホームページ http://www.nhk.or.jp/henkaku/home.htmlにおいて、５月１２日から「組織の中の個人、個人を繋ぐ組織」をテーマに議論を展開することになっており、議論への参加を呼びかけています。

さらに、このホームページには、インタビュースペシャルとして、http://www.nhk.or.jp/henkaku/interview_special/index.html
において、トーマス・マローン/Thomas W. Maloneマサチューセッツ工科大学スローン・スクール教授が“21世紀新しい時代の『組織』”につて、また経営学者ピーター・ドラッカーが“『組織』という近代のシステムから”と題して、それぞれ興味深い論点を提示しています。

それぞれの興味深い論点は以下の通りです。

トーマス・マローンは以下のように言っています。
“これからの情報化時代の組織では、一人一人に大量の情報が入り、一人一人がその
情報を咀嚼し、決断を下さなければならなくなる。上司は概略の方針は決定するが、
個々の決定は部下が決定し、責任を取らなければならない。日本の組織では、伝統的
に部下は上司の顔色をうかがい、独自の意見の主張は許されない風土があった。
これから、どのようにして新しい組織や意思決定スタイルを作っていくか、非常に
興味深い。”

ドラッカーは以下のように言っています。
“21世紀には、「知識」に基づく労働と「知識」に基づく組織へと移っていく。
その結果、管理層の階段の数は著しく減ってくる。今までの中間管理層の仕事は、
単に情報の伝達だけであり、事実上、物も人も管理していなかった。今後、「組織」
の構造モデルは抜本的に変革されるはずで、すでに幾つかの兆しが現れ始めている。”

時間のない方は録画できます。Ｇコード 538873
653 ：カトリック ：02/05/12 11:27 ID:51mOHxQL: ゆるしの必要

９．人による行いという意味では、ゆるしは何よりも、隣人との関係
において、個人の心から自発的に出てくるものです。しかしながら
人は、本質的に社会的側面をもっていますので、このことによって
社会的な関係が組織化され、その中で個人が表現されることになり
ます。それはいつも良く表れるとは限らず、残念ながら、悪く出る
こともあります。この結果、社会的なレベルでも、ゆるしが必要に
なるのです。家庭やグループ、国家が、そして国際社会そのものも、
ゆるしに開かれている必要があり、それは、損なわれた関係の回復や、
不毛な非難の応酬がもたらしている状況の克服、抗議する機会さえ
与えずに他者を排除したいという傾きに打ち勝つために必要なのです。
ゆるすことのできる度量は、より公正で連帯を伴う未来の社会を
築こうとするどんな計画にも、基礎として必要なものです。
　その逆に、ゆるすことができないとしたら、特にそのことで紛争
の継続が避けられなくなってしまう場合には、人々の発展にとって
多大な損失をもたらすことになります。資源は、軍備増強への路線
を維持し、戦争に使われる費用、経済的報復の結果に対応するため
に使われます。このようにして、発展や平和、正義を促進するため
に必要な財源は、なくなってしまうことになります。ゆるすことを
知らないということが、どんなにか人類を苦しめることになるで
しょう！　ゆるしを知らないことで、どんなにか進歩が遅れること
でしょう！　平和は発展への条件ですが、真の平和はゆるしを通
してだけ可能になるのです。
654 ：カトリック ：02/05/12 11:28 ID:51mOHxQL: ゆるしこそが本道

10．ゆるしを申し出てもすぐに理解され、または受け入れられるもの
ではありません。確かにそれは逆説的なメッセージなのです。実際、
ゆるすことはいつも、目に見える短期的な損失を伴いますが、それは
長期的には確かな利得を保証するものです。暴力はこれとは正反対に、
目に見える短期的な利益を得ることはできますが、長い目で見ると、
実質的で永続的な損失を受けることになります。ゆるしが弱さと思
えることがあるかもしれませんが、実際には、ゆるしを与えるにせ
よ、受けるにせよ、何事にも屈しない、非常に強い精神力と人道的
な勇気が必要とされるのです。ゆるしはわたしたちを弱くするどこ
ろか、より完全でより豊かな人間性に向かわせ、創造主なる神の輝
きをより明るく照らし出すものとしてくれます。
　福音への奉仕というわたしの職務は、ゆるしの必要性を説くこと
がわたしの務めであることを深く意識させ、また同時にそうする力
を与えてくれます。わたしはきょうもそうしていますが、それはこ
のテーマに関する真剣で成熟した考察を呼び覚ますことができると
いう希望に支えられ、一人ひとりの心のうちに、そして地球上の民
族の関係のうちに、すべてが刷新されることを願っているからです。
655 ：１：02/05/12 12:28 ID:pCQlv82M: カトリックの「ゆるし」って、カトリックだかキリスト教のあいだと、
彼らが認める「かわいそうな人たち」のあいだにだけ機能してるみたいに思えました。
656 ：：02/05/12 13:51 ID:h9oo6zP5: 173 ：参加するカモさん：02/03/12 09:46
みんなメルマガ読んでる？
あれ読むとひろゆきの性格よくわかるよ
すっごい陰湿。
根暗。
正直、引くよ。２ｃｈの管理人って、こういう奴なのかって。

176：参加するカモさん：02/03/12 11:18
ひろゆきの裁判の報告の仕方はよくわかったけど、たまには相手側の言い分も聞いてみたいね
まったく違う状況だったりしてｗ

177：参加するカモさん：02/03/12 11:42
ひろゆきさんっては自分の都合の良いことしか報告しないし、都合が悪くなると
報告しなくなっちゃうんだよね、、
それにしてもひろゆきさんてば見事に陰湿な文章書くなあ。。
657 ：遊歩者 ：02/05/12 16:14 ID:vz8mFmW5: >>652
＞ NHKが、5月12日（日）の総合午後9時～9時5分、デジタルハイビジョン午後11時10分～
＞午前0時の時間に、「情報革命が組織を変える～崩れゆくピラミッド組織」を放送します。

企業での組織のあり方はすでに、終身雇用制の崩壊、能力主義や
アウトソーシングの導入などで実際大きく変わってきていますが、
もっと広い意味で個人と組織という問題から、これからの社会の
あり方も見えてくると思います。
そういう意味ではそのNHKの番組やサイトは非常に面白そうですね。
日本社会の問題も実はかなりの部分そこにあるのでしょうけど、
なぜか問題点が拡散してしまいます。
658 ：聞きかじり ：02/05/12 18:14 ID:54w0Gi8P: >けっきょく米軍の出張所みたいになっちゃうような気がする。
今回の「有事法制」はそうなるような気がします。

>もっと広い意味で個人と組織という問題から
個店と地域団体・業界団体。
有権者と政治・行政。
そんな切り口でも考えてみたい。
659 ：中葉：02/05/12 22:03 ID:HjLSbED4: >>655
同感です。でも、せめて「カトリックだかキリスト教のあいだと、彼らが認める
「かわいそうな人たち」のあいだにだけでも責任を持って救ってくれれば｢いい｣
としてもいいんじゃないかと思います。

これはプロテスタントにも、仏教にも、イスラム教にも、すべてについていえますね。
660 ：　：02/05/13 01:31 ID:7Vua4Afv: >>652
番組を見ました。内容は現場取材も含めてかなり突っ込んだものでしたが、
個人が情報を把握し決定権を持つことにより起こるマイナス面は全く
取り上げられてないのは少々不満でした。
未来モデルのよい面のみの強調に終始していたようにも感じています。
661 ：：02/05/13 01:31 ID:zsYhPjam: 国民皆兵重武装中立のスイスは、
民主主義主権国家としての一つの理想像だと思う。
主権者意識も随一だし。
理想で飯は食えんが。
662 ：中葉：02/05/13 06:11 ID:0gArPnGV: >660 マイナス面は全く取り上げられてないのは少々不満でした。
>未来モデルのよい面のみの強調に終始していたようにも感じています。

そうでしたね。大衆啓蒙番組だから、あれはあそこまでしかやりようがないでしょう。
突っ込んだ議論は「オピニオンボード」http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/
（がありますから、クリックしてBoard#3を出し、2ちゃんねるのノリで議論しませんか。
私はもうすでに、1件投稿しました。

>>657 さんも投稿しませんか。
>そういう意味ではそのNHKの番組やサイトは非常に面白そうですね。
>日本社会の問題も実はかなりの部分そこにあるのでしょうけど、
>なぜか問題点が拡散してしまいます。

MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
では、この拡散しそうな問題点を中心に取り上げています。
663 ：１：02/05/13 07:08 ID:YW57f7G/: >>652
>これからの情報化時代の組織では、一人一人に大量の情報が入り、一人一人がその
>情報を咀嚼し、決断を下さなければならなくなる。

>21世紀には、「知識」に基づく労働と「知識」に基づく組織へと移っていく。

スレでも話してたことだし、カール・マンハイムhttp://www.mega-net.org/plan1.htmに出てくることだな。
これは組織だけじゃなく、個人にもあてはまることですよね。
つか、個人のあつまりが組織なんだからあたりまえだけど、個人個人が早くこのノリに慣れて
組織の変化に対応していかないと、>>660さんが心配されるマイナス面が出てくるのかもしれない。
たとえば組織内での「意識の階級」に格差が出てしまうとか、組織が民主的に運営されてない場合に
情報や知識の配分の片寄りとか、それを利用して、けっきょくは支配の構造が生じるとか。

でも、基本的には社会はこうすすむべきだと思うし、マンハイムを読んだり現実を見ると、これが今後の
必然的な変化だと思えます。
664 ：１：02/05/13 07:12 ID:YW57f7G/: >>662
番組見れなかったけど、俺もあとでそのへんロムって参考にしてみます。
665 ：ｽﾚ違いｺﾞﾒｿ ：02/05/13 10:27 ID:spH6noV+: 原発っていったら日本最大のタブーの一つだが、それを敢えて筑紫哲也が
問題を指摘する発言をした。筑紫個人が問題意識を持つのは不思議はない
としても、それを「News23」で発言できたことが、ホントにやばい状況を物語っ
ている。TBSもいよいよ状況を無視できなくなったのだ。

【多事争論】にて

筑紫「東海地方に原発を持つこと自体に疑問を持ってもよい」

↓発言を文字に起こしたもの
http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s20508.html

↓筑紫哲也の発言場面（動画）Real Player　を使用
http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s20508.ram
666 ：Ｐ：02/05/13 10:37 ID:i+V5BLxU: >>660
マイナス面というか責任の所在はどうなるのかがなかったのは残念。
特に軍隊において最前線の兵士が責任を持たされるのだろうか？この辺は確かに危険な感じもする。

>>664
私は結構衝撃的でした。
中葉氏の主張しておられる新しい組織論を垣間見たような気になっております。
更に言うと言葉の問題でなく、組織ではなく、超組織とは何か？と新しい概念で考えた方がよいと思います。
（組織と言う単語を用いない方がより適切な感じはする。）
667 ：：02/05/14 22:24 ID:ogqSq7KC: 11．ゆるしというテーマを考えるとき、紛争によるいくつかの悲劇的
状況を思い起こさずにはいられません。あまりにも長い間、深く激し
い憎しみがあおられてきて、個人や集団を巻き込んだ悲劇が、終わ
りがないかのように連鎖を繰り返しています。特にわたしは、聖地
で起こっていることについて言いたいと思います。かの地は祝福され、
神と人との出会いの地で、平和の君であるイエスが生活され、亡く
なられ、復活された地なのです。
　微妙な国際情勢が、アラブ・イスラエル紛争の解決を求めるより
強い呼びかけを促しています。この紛争はもう５０年以上も続き、
緊張の拡大と沈静化を繰り返してきました。テロ行為または戦争行為
が続き、状況はすべての人にとって深刻さを増し、将来への展望を
暗いものにしてきましたが、交渉による解決に向けて遂に動くべき
時が来ています。すべての人の心のうちに、正義と和解への意思が
あるなら、各当事者の権利や要求は、適切に考慮されなければならず、
公正な方法で調整されねばなりません。わたしはもう一度、聖地に
住む親愛なる皆さんに申し上げたいのです。どうか、相互の尊重と
建設的な合意を伴う新しい時代の実現に向けて努力してください。
668 ：：02/05/14 22:25 ID:ogqSq7KC: 諸宗教間の理解と協力

12．こうした大いなる努力は、宗教指導者たちに特別な責任を求め
ます。諸キリスト教会や世界の偉大な宗教は、テロの社会的、
文化的原因を排除するため、共に協力しなければなりません。
それは、人間の偉大さとその尊厳を教え、人類家族が一つであること
の強い認識を広めることで可能になります。このためには、
具体的な対話の場やエキュメニカルな、または諸宗教間の協力が
必要で、これは人々の間に平和があるように宗教が奉仕するため
です。
　特にわたしが確信していることは、ユダヤ教とキリスト教、
イスラムの宗教指導者には、率先して、公にテロ行為を非難し、
テロ行為に関与する人々による、宗教的または人道的な理由を挙げた
正当化を否定する義務があるということです。
669 ：：02/05/14 22:25 ID:ogqSq7KC: 13．いかなる所においても、また一切の例外なく、罪もない人々を
故意に殺害することが、重大な罪であるという人道的真理を共に
あかししていく上で、世界の宗教指導者たちは、人道的に正しい
世論を形成する助けとならねばなりません。これは、正義と自由の
うちに秩序の静けさを追求できるような国際的市民社会を築き上げて
いくために必要な条件です。
　宗教によるこのような決意は、相互理解と尊重、信頼へと続く、
ゆるしへの道を進むことを要求します。平和のために、そしてテロ
に対抗するために、宗教ができる奉仕は、まさにゆるしを教えること
につきます。ゆるしを与える人、ゆるしを受ける人は、より偉大な
真理があることと、その真理を受け入れることで、自身の限界を乗り
越えることができることを知っているからです。
670 ：：02/05/14 23:07 ID:FVZ281KL: コピペ荒らしなのか？
リンク先のURL書けばすむことだろ

「世界平和の日」教皇メッセージ
http://www.cwjpn.com/kiji/3650/2p-sekaiheiwanohi.htm
671 ：へ：02/05/15 22:04 ID:KrPt2P6d: コピペ荒らしにんてえ
やきもちやきウマァ
672 ：中葉：02/05/16 09:39 ID:buVxJ5PA: >666 言葉の問題でなく、組織ではなく、超組織とは何か？と新しい概念で考えた方がよいと思います。

これはチョー重要な指摘だと思います。別のMLで野村総研の人から教えられたことですが、
あの番組のマローンMIT教授の背後には、新しい強力な概念があるようです。
日本人はなかなかそこまで踏み込めないようですね。
673 ：中葉：02/05/16 09:56 ID:buVxJ5PA: >>664 番組見れなかったけど、俺もあとでそのへんロムって参考にしてみます。

◆平成14年5月12日(日)に放送しました
「変革の世紀　第2回　情報革命が組織を変える～崩れゆくピラミッド組織～」
　==>5月21日(火)午前0:15～ (20日(月)深夜の放送です。)
674 ：１：02/05/16 10:54 ID:rTaJREfi: 組織って、パッと聞くと会社なんかを思い出すけど、大きく見れば国や世界も組織だし、
小さく見ればなんかのサークルとか家庭も組織ですよね。

そういうの全部に通じる基本理念みたいなのがあれば、どの組織に属しているときでも使えて
便利だと思うんですが、やっぱ組織によって求める利益が違うから、むずかしいのかな。
でも、組織を作っているのは人間だから、形を問わず共通の満足する利益って、探せばあるような気がする。

>>673
ありがとうございます。今度のはビデオとってもらって見るようにします。
675 ：中葉：02/05/16 17:28 ID:buVxJ5PA: >674 全部に通じる基本理念みたいなのがあれば、どの組織に属しているときでも
>　　　使えて便利だと思うんですが、

全く同感です。私は組織論を専門にしているので、私の仕事でもあるのですが。

掲示板関係では、
NHKでは、変革の世紀「オピニオンボード#3 組織の中の個人、個人を繋ぐ組織」
と「オピニオンボード#2 市民の政治参加の可能性｣ http://www.nhk.or.jp/henkaku/home.html
2ちゃんねるでは、経営組織学って空論？ http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/990602421/l50
他ちゃんねるでは、組織論に関するなんでもスレだ！ http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=soc&tn=0095
で｢めちゃくちゃ叩かれながら｣頑張っています。私って、どうも嫌われる性質ですね。（涙
676 ：　：02/05/17 00:14 ID:xPr3iPGd: >>672
＞日本人はなかなかそこまで踏み込めないようですね。

実は私の勤務する会社では私の入社当時、ピラミッド型の硬直した組織ではなく、
最前線の社員が意欲的に仕事のできる合理的で活動的な組織作りを目指していましたが、
完全に成功したとは言いがたいです。上司の指示を仰いで責任は上にという考え方が
依然として残っております。もちろんサバイバルな時代なので組織論などそれなりに
検討はされていますが。
先日放送された「変革の世紀２」は話題になっているのを今日、小耳にしました。
677 ：１：02/05/17 02:52 ID:xGnfOnJN: >>676
>上司の指示を仰いで責任は上にという考え方が依然として残っております。

社会人でもないのにおこがましいけど、結局これって、適度に責任転嫁できるし、不満言って
ストレス解消できるから、都合がいいんですよね、きっと。その中で全力で仕事する人がいると、
都合のいいとこに甘んじてることがバレちゃうから足ひっぱったりするんだろな…。

それと、>674 全部に通じる基本理念みたいなのって、ひらたくいうと「愛」とか「やさしさ」とか
「思いやり」なんだろうけど、そういう言葉はもうあんまり使わないほうがいいと思う。
言葉の呪文にかかって、それだけで満足して努力を忘れちゃうから。
ベースは同じでも、もっと合理的で現実的な、言葉で終わらない仕組みってできないかなーと思います。

>>675
中葉さんすげーな。俺はさいきん砂漠の駝鳥モードだ。嫌われものの先輩として、見習わないとな…。
678 ：１：02/05/17 03:03 ID:xGnfOnJN: ちょっとつけ足しです。

でも、いっしょうけんめいやろうとしても、上司がわからん人だったらやりずらいか。
やっぱり改革って、全体をいっぺんにやらないと、どっかにしわよせがきやすいかも。と、思いました。
679 ：１：02/05/17 11:22 ID:CAF9uQDQ: 俺は、嫌われるのはいつもだからかまわないんだけど、
そのせいで自分が他人とか世の中のことを嫌いになっちゃうことが
「同時多発テロ後の社会構築」の足をひっぱってるなと思いました。
680 ：中葉：02/05/18 04:13 ID:hPGh7kX/: >678 やっぱり改革って、全体をいっぺんにやらないと、どっかにしわよせがきやすいかも。と、思いました。

このことは昔から、兵法家がよく考えて名言を遺しています。

着眼大局、着手小局。一点突破、全面展開。、、、石原莞爾将軍も偉大な戦略家だったなあ。
秋山真之もそうだ。ああ、偉大な戦略家が懐かしい。
681 ：うんちんげんさい ：02/05/18 04:29 ID:p5Kd7RqF: 　　　　　　_,-―γ''''''''-､､　　
　　　　／;;;　;;;;;;ﾐﾐ　ﾐﾐ　＼　
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　;;;;;;;ﾉﾉ -=・　　　　　=・ゝ　;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ
　;;ﾐﾐﾐl　　　　;; 　　　　　　ﾉﾐヽﾐﾐ　　とるしえ　うらむ　
　　ﾐ从　　　（､_､ )　　　;;;|ﾐﾐﾘﾉ　　　
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682 ：　　：02/05/18 11:53 ID:oSI+JPOP: ＞秋山真之もそうだ
日本海海戦の名文：「本日天気晴朗なれども浪高し」
この人は天才的な頭脳の持ち主でしたが、個性の強い変人に近い人物だったそうですね。
改革後の新しい組織では個人にウェートが置かれるので、上に従順なだけの無能者でなく
真に才能ある人物が求められるのだと思います。
683 ：１：02/05/19 10:34 ID:ilKP/prm: >>680 >>682
そういう人たちって、ほんとにどこ行っちゃったんでしょう。

厨房のころ、戦国時代とか明治維新とか戦争とかで、すごい人はみんな淘汰されちゃって、
いまはロクな人が残っていないんじゃないかって言ったら、親父に笑われた。

学徒動員の人たちの遺書「きけわだつみの声」って読んだことあるんですが、
文章も言ってることも、同年代の人たちとは思えないほどすごい賢いかんじだった。

人材が減ったのか時代のせいなのか、いまだにわからないです。
もし時代のせいなら変えられる要素があるから、そのほうがまだいいと思います。
684 ：　　　　：02/05/19 10:59 ID:oODmdJum: >>683
とっくに墓の中です、人には寿命があります。
まあ、天才がいれば・英雄がいれば・・・
そう言う考え方はね～。
685 ：１：02/05/19 11:19 ID:ilKP/prm: >>684
ごめん。そういう他力本願な意味じゃなくて、
自分たちのなかにまだ可能性はないものかと考えてみたことでした。
686 ：聞きかじり ：02/05/20 10:40 ID:riAve9pv: 今開かれる国際捕鯨委員会を注目しています。

商業捕鯨を禁じるためにアメリカが関係ない国を大挙加盟させました。
ノルウェーが抜けたので、日本の孤軍奮闘が続いていますが、今回も日米の真っ向対決です。

商業捕鯨の再開には３／４の賛成が必要なようですが、結果が楽しみです。
万に一つでしょうが、アメリカの行動が横暴だと感じて日本支持に回ってくれたら・・・
淡い期待ですかね。
687 ：中葉：02/05/21 05:57 ID:ops4yzxN: 淡い期待でも、期待を持たないよりは遥かにマシだと思います。

「同時多発テロ後の社会構築」を目指している我々自身も｢淡い期待｣を持っている
だけという意味では同様です。

捕鯨委員会での孤軍奮闘、真っ向対決をどう闘えばいいかについては、
高橋順一他編「異文化へのストラテジー（川島書店）」
http://search.shopping.yahoo.co.jp/books_search?r=books&p=%b0%db%ca%b8%b2%bd%a4%d8%a4%ce%a5%b9%a5%c8%a5%e9%a5%c6%a5%b8%a1%bc+%c0%ee%c5%e7%bd%f1%c5%b9
の中に、12章「国際会議に見る日本人の異文化交渉｣という興味深いケース・スタディ
の報告があります。

この問題は、今後の我々の実践活動においても、直面せざるを得ない重大な課題だと
思います。実を言うと、異文化間葛藤解決は、私の優先的な研究テーマです。
688 ：１：02/05/22 04:30 ID:KQGfO7UK: 国際捕鯨委員会でいくつか検索してみたら、とくに反対しているアメリカは１９６０年代まで
捕鯨のトップ国で、不凍油である鯨油だけとって肉は捨ててたって書いてあった。
で、化学的に不凍油が合成できるようになって鯨が必要なくなったら、反捕鯨になったそうですね。

これと似たようなことって、環境破壊を率先してやっておきながら、どっかの焼き畑農業のせいにしたり、
牛のゲップのせいにしたりって、へんなことがいろいろあると思う。
まえに東京のゴミ問題を調べたことがあるんだけど、ほとんどのゴミは湾岸開発の土砂や廃材だったのに、
公に問題にしてるのは家庭ゴミ、とくに紙オムツのせいにしたり、へんだなって思ったことありました。

「環境保護」とか「リサイクル」とか、誰もが反論できない言葉を使われると頭からうのみにしてしまって、
じつはどこかの小さな文化を、味方するべき社会すらが率先してないがしろにしてしまうってこともありますよね。
もちろんそれぞれあげられた原因にも根拠はあるんだろうし、自分たちでできることは工夫したり努力しなきゃ
いけないけど、極端に盲目的になると、虐げられる文化や人々が出てくると思います。
689 ：１：02/05/22 04:53 ID:KQGfO7UK: 言葉足らずかと不安になってきた…。

使い捨て容器のリサイクルで、さいしょに容器代を商品に上乗せして
回収時に返却することでリサイクル率を高めるようなデポジット制度みたいに、
企業も一体となって環境保護に取り組んだり、自分たちも日常生活のなかで気をつけるのは、
すごくいいことだし、これからの時代に必要なことだと思います。

うえの話は、反対する側に対して、ちょっと斜にかまえて見ることも
大事なんじゃないかなと思って書きました。
690 ：１：02/05/23 07:52 ID:S0sLj4/W: ニュース速報＋板で拾った記事ですが、下関で反捕鯨４つの環境団体主催の鯨の保護を訴えるコンサートが
開かれ、観客のひとりであるアメリカ人のコメントは「日本の小学生は鯨肉をあまり食べないと聞く。
本当に伝統文化なの？」だそうです。記事を書いた人は、なにかのギャグのつもりだったのかな。
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020519KIIATA64310.htm

部内資料のなかの【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】http://www.age.jp/~way/paper_2.htmlにも
同じような話があります。1999年にシアトルで開かれた世界貿易機関（WTO）の会議で、政策を批判する
街頭デモに参加した若者たちがWTOを揶揄するためにカメの着ぐるみをまとっていましたが、じつはWTOは
カメの保護を促進するような裁定を下していたそうです。

上の論文は、このスレのなかで「グローバリズムを正当化するものだ」という意見も出ましたが、
（いずれ）一市民として何かに反対するほうが多いであろう立場としては、耳が痛い部分も多かったです。

鯨の問題に関しては、無駄に殺してたわけじゃないのに、勝手に野蛮とか押しつけるのは酷いと思う。
アメリカ人なんか、ほとんど遊びのために群れでやってくるリョコウバトをガンガン撃って絶滅させたのに。
691 ：　　　　：02/05/23 11:43 ID:VUdNrqyb: 太平の世の眠りを覚ます
ハイジャック激突テロ・・・・

たった四機で夜も眠れず。
692 ：１：02/05/24 05:02 ID:XmDLtfVY: >>691
いいなそれ。
693 ：　：02/05/24 12:46 ID:rv1/7yoh: 国家意識もまともに持てない国民になってしまったんだから
中国でもアメリカでもいいから徹底的に搾取されるのを待とう
日本の再起を期待する漏れは、アメリカによる占領をキボンヌ
中国にやられたら、もう再起は不可能
694 ：　　　：02/05/24 22:43 ID:NzWlPKN5: >>692
どうも、でもあげない！ってのは冗談で。
いまいち通りが悪いんですよね～。
ハイジャック激突テロってのが・・・いいもんないかな～？

元ネタは言わずと知れた、幕末の狂歌です。
695 ：１：02/05/24 23:49 ID:hvp5iliN: 中国はいま、日本の高度成長期以上の発展をしているらしいですね。
日本の半導体の大手企業は、中国での開発に力を入れてて、とくに東芝は40人だった上海の技術者を
1000人にふやす予定だそうです。このため国内の雇用の空洞化が心配されてるそうですが、
同じレベルで人件費が4分の1だったら、やっぱそっちにいっちゃいますよね。
http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=124626

なんとなく、こういう海外での技術者レベルの雇用を、多少割高でも国内の企業に呼んでやるようにすれば
日本人にとっても刺激になるし、切磋琢磨して技術を上げたり、>>676さんの言われるような問題にも
適度な緊張感や責任感が出て、いい方向にいくような気がするんだけど、それは俺がシロートだからかな。
移民の問題にも通じるからむずかしいかもしれないけど、日本人だけの習慣の中で組織を構築するというのは
いまの時代ではもう無理があるし、世界から取り残されていく原因になると思います。

>>694　>ハイジャック激突テロってのが・・・いいもんないかな～？

「同時テロ」にしたら語呂がいいかなと思ったりしました。
696 ：参考：02/05/25 01:20 ID:nGF9Tk2T: ＢＢＣで捕鯨賛成or反対のアンケート実施中。

http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/talking_point/newsid_1998000/1998502.stm

今のところ「賛成」が圧倒的に少数。約１０％ｖｓ約９０％
697 ：名無しさん ：02/05/25 06:48 ID:GmyLYCEG: Yes 66.01%

No　33.99%

現在19538票、逆転成功。
698 ：１：02/05/26 04:16 ID:DSi+GURH: ニュース速報＋板からです。【NEC、英国とマレーシアの工場閉鎖、生産量の7割を中国に切り替え】
>ＮＥＣはパソコンの海外３工場のうち英国とマレーシアの拠点を今秋メドに閉鎖・売却し、
>中国で生産している台湾メーカーへの委託に切り替える。
>国内外の残る工場の見直しも検討中で、最終的に全世界で生産する量の7割が中国生産になる見通しだ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022340306/

NECだけではなく、日本企業はどんどん中国に進出しているようです。
【日系企業中国進出状況】http://www.chinawork.co.jp/e-kigyou/2-c-set.htm

中国という場所はともかくとして、日本の景気が悪いままで、企業としてもどうしても安い人件費の
ところに集まってしまうのでしょうが、このままではますます国内の雇用が落ち込んで購買力も下がる
という悪循環におちいってしまいそうですね。

ちょっとちがうけど、石油で潤っていたサウジアラビアの人たちが、景気が悪くなってからも
下働きの仕事はしたくないっていうのを思い出した。

　: 699 ：中葉：02/05/26 06:26 ID:Qe7TZBHu; １さん、どこかに書いたと思いますが、私は中国の哲学者と組んで、同時多発テロ後の
社会構築のための基本的な哲学を構築しようとしています。

そのベースはタオイズムですが、それにマンハイム流の第三の道を接ぎ木します。
昨日、本屋の店頭で見た「社会起業家」と言うような名前の文庫本にも中国で受けが
いいというようなことがでていました。

Googleで「ギデンズ　中国　北京　第三の道」で検索したら
http://www.google.com/search?q=%a5%ae%a5%c7%a5%f3%a5%ba%a1%a1%c3%e6%b9%f1%a1%a1%cb%cc%b5%fe%a1%a1%c2%e8%bb%b0%a4%ce%c6%bb&hl=ja&lr=lang_ja&ie=euc-jp&oe=euc-jp
面白そうなのが二つでてきました。
研究レポートNo.1 http://www.think-net21.com/report/report1.html
ヨーロッパの社会民主主義　二一世紀の方向 http://homepage2.nifty.com/socialist-consort/Opinions/Shibayama/Shibayama01.html
700 ：１：02/05/27 03:26 ID:EEfxqUrI: >>699
中国（東アジア）、哲学、タオイズムのキーワード、よく覚えています。
最近スレの議論に行き詰まり感をおぼえていたから、
俺も自分なりに中葉さんの方向にのっかって考えてみようかな。

時事問題なんかはその都度出るでしょうが、「同時多発テロ後の社会構築のための
基本的な哲学」のうえで解釈したり考えないと、先に進めないもんな。

とりあえず２つのHP、がんばって読んでみます。
701 ：中葉：02/05/27 09:42 ID:hOdzpIul: １さん、いよいよ本番と言った感じですね。辛くなりますが、めげずに頑張りましょう。

ここでめげたら、このスレを立ち上げた意味がない！？
702 ：１：02/05/27 10:46 ID:+m20f9ga: うん、めげないで行こう。先が長いのはわかってたことだもんな。
中葉さん、もしいるなら同志のみなさん、おたがい粘着にがんばりましょう。
703 ：１：02/05/28 00:36 ID:/pVeCArI: 上のHPを見て、とりあえず、社会民主主義の勉強をしたほうがいいような気がしました。

社会民主主義は、民主主義や市場の原理を保ちながら、機会の平等や均等などの社会主義的な部分も
守ろうというもので、EUの主導権を握っている概念だということです。イギリスのブレア首相などが
唱えている「第三の道」の、中道左派ってやつのことでいいのかな。

1917年にトロツキーが起こしたロシア革命の成功によって「人間による人間の搾取」がなくなり、
８時間労働など今も実施されている労働条件の基盤なんかもできた。
でも、このソ連・東欧型の社会主義は、共産党と国家機関が切り離せなかったこと、自由選挙がない、
情報の自由、出国の自由がないなど基本的人権が確立されてなかったこと、経済の計画を官僚が決定し、
市場経済が導入されてなかったこと、などの理由で、破たんしたということです。

でも、とくに労働条件なんかに関するそもそものはじまりの部分はよかったわけで、このいい部分を
残しながら、もっと民主的にやろうというのが「社会民主主義」ってことなのかな。
とりあえず今日勉強したのはここまででした。
704 ：１：02/05/28 00:45 ID:/pVeCArI: それと、http://homepage2.nifty.com/socialist-consort/Opinions/Shibayama/Shibayama01.htmlにあった

>しかし、崩壊しない社会主義もあります。中国、ベトナム、キューバ、朝鮮です。
>中国、ベトナムの場合でも、かつてのソ連型の計画経済ではもうダメということで、社会主義市場経済に
>転換、市場経済を取り入れて、発展させようとしています。

このあたりもヒントになるかなと思った。
共産党官僚の腐敗など、大きな問題もはらんでいるようですが、それでも経済が急発展している中国など、
構造がわかると「社会民主主義」にも生かせる部分があるんじゃないかなと思いました。
705 ：名無しさん ：02/05/28 01:31 ID:bAcIX+H7: 中国経済に関しては↓の4/24の話が参考になります。
http://tameike.net/diary/apr02.htm

社会主義（共産主義ではないほうの）が世界的に思想的退潮にある理由は
ハイエクの「隷従への道」あたりを読めばわかるかと思います。
706 ：中葉：02/05/28 05:57 ID:9aUtj++5: そうですね。

逆にいえば右翼が復調です。これでいいかどうかは別問題だが。
707 ：16メロミックス ◆/ECTibn. ：02/05/28 07:00 ID:ODyqMv6M: ドキュンって人見つけた。

http://www.football.gr.jp/jp/monthly/200101/MF_KIMDoKyun.htm
708 ：１＠コピペです ：02/05/29 00:49 ID:mgApgR8j: 英紙「フィナンシャル・タイムズ」（四月二十三日）

フランスの新しい革命

フランス革命が当時の欧州に影響を与えたのと同様に、フランス大統領選第一回投票の結果は、欧州的な
反響をもたらすだろう。ジョスパン首相の敗退は、フランスと欧州の左派の危機を浮き彫りとした。

四年前、欧州連合（ＥＵ）加盟十五カ国のうち、十三国で中道左派が単独、あるいは連立で政権に就いて
いたが、その後、オーストリア、ベルギー、デンマーク、イタリア、ポルトガルで政権を失い、今度はフ
ランスの番となった。これから行われるオランダ、ドイツの総選挙でも社民連合政権が維持されるとの見
通しは暗い。

欧州の有権者は社民に背を向け、右派の大衆政治家支持に回っており、ルペン氏の決選投票進出によって、
この懸念すべき兆候が一層強まった。

社会民主主義は、欧州のアイデンティティーのひとつであり、社会的労働市場モデル、寛容な社会保障、
国家による年金制度と雇用の保障は二十世紀初期からの伝統である。

中道左派、中道右派の指導者は三つの問題に集中しなければならない。（１）移民と犯罪を結びつけよう
とする右派への対応（２）欧州中央銀行（ＥＣＢ）がマクロ経済政策を決定している欧州統合の現状
（３）経済改革と公正な社会の維持－である。

フランスの場合、大統領選でのシラク大統領の再選は確実だ。その後の総選挙では左派が勝利して四度目
の「保革共存政権」が発足する可能性がある。しかし、これまでのような保革共存は望ましくない。

フランス選挙が欧州の指導者に向けて発信したメッセージは、改革を実施し、有権者と率直に対話しない
限り、ルペン氏やその同類に道を開くことになる、ということである。　
709 ：　：02/05/29 01:08 ID:8TDHdXQj: 「ヨーロッパの社会民主主義　二一世紀の方向」をざっと読みました。
難解な部分もあったので、まだ緻密には頭に入ってないのですが、
グローバリズムへの質疑応答の部分を読むと、こちらでの議論の元となっていた部内資料、
【人間の顔をしたグローバル化をめざせ】http://www.age.jp/~way/paper_2.html
【グローバル化が世界の貧困層を救う】http://www.age.jp/~way/paper_5.html
【変革の世紀・国家を超える市民パワー】http://www.nhk.or.jp/henkaku/closeup/01/
をつなぐ一つの考え方が導きだされているように思いました。
世界がグローバル化する流れは止めることは出来ないので、
「グローバル化をそのものを悪として潰すというのではなく、有害な影響を抑えて、
人間の利益になるものを利用していく、そのためにはグローバルな社会主義勢力の
連帯が必要になります」
ＥＵで成功している社会民主主義をそのままアジアには適用できないけれども
何らかの方法で応用していくのが、こちらでのテロ後の社会構築に該当するのだと思います。
私はまだその「社会民主主義」自体を把握出来ておりませんが･･･
710 ：中葉：02/05/29 05:35 ID:I10d3rfM: >>704 共産党官僚の腐敗など、大きな問題もはらんでいるようですが、それでも経済が急発展している中国など、構造がわかると「社会民主主義」にも生かせる部分があるんじゃないかなと思いました。

中国政府の首脳が、第三の道に対する抜群の理解力と関心を隠そうともしないこと、
また、昨年のボランティア国際念を受けて、ボランティア活動を国家政策に取り込もう
としていること（今しがた知った関連ニュースがあります。
Beijing Declaration highlights value of voluntary action in meeting development challenges
BEIJING, China, 28 May 2002　http://www.iyv2001.org/infobase/press/02_05_28CHN_un.htm　）
などを総合的に評価すると、中国の将来、またその間連での日本・東アジアの将来は、世界の将来を占う重要な要因です。
711 ：１：02/05/29 12:41 ID:9b1/7WW6: >>709
社会民主主義は、おいらもこれから勉強するから（いつもこれからだけど）、
わかったことをここで教えっこしましょう。

>>710
中国って閉鎖的なイメージがあったけど、そのレス読んで、へえーって思いました。
つか、閉鎖的なイメージっていうのは共産党なんかを絡めて思い込んでたのかもしれません。
現実的に、世界中のあちこちにチャイナタウンがあって、中国人って海外での結束固いし、激安でおいしい
料理店とか教会行ったりとかで地元にも納得させてるし、ミョーに語学の才能あるみたいだし、もちろん
中国人に対してイヤな顔する人もいるけど、そんなことにかまわずどんどん増殖してるかんじがします。

「第三の道」に抜群の理解力と関心を隠そうともしないのは、じっさいに世界中で「中華風」の街をつくって
商売してきてるから、体感的に、グローバリズムを泳いで次行こーってかんじなのかもな。
なんか理念より商売っ気で関心示してるようなかんじもするけど、そっちのほうがスッキリ合理的かもしれない。
だって利益もないのに理想ばっかり追求したら、組織は破たんしちゃうから。
712 ：１：02/05/29 12:51 ID:9b1/7WW6: あと、美濃部亮吉っていう東京都知事がいて、その人のやったことが「第三の道」っぽいっていう
ページがあったんですが、俺も「美濃部さん」とか「革新都政」って言葉は聞いたことあるけど
イマイチよくわからない…。

なんか、「思いつき都政」とか「バラマキ福祉」とか「水ぶくれ都庁」って批判されてたみたいだけど、
やったことのなかで、７０才以上の老人医療の無料化とかバスや地下鉄の無料パス、都営ギャンブルの
廃止なんてわりといいと思うんだけど（老人福祉の問題は、今にはあてはめられないと思いますが）、
どうなんでしょうか。美濃部さんという人に、なんかこれからのヒントになるところってありますか？

ググルのキャッシュしかなかった。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:GuCNprpY-IoC:quoniam2.social.tsukuba.ac.jp/takeyama/rdo/report/report6/resume.html+%8E%D0%89%EF%96%AF%8E%E5%8E%E5%8B%60%82%C6%82%CD&hl=ja
713 ：１：02/05/29 12:54 ID:9b1/7WW6: フと思った。
ぐぐるのキャッシュだと、ナニで検索したか見えてカナーリ恥ずかしーかも。
714 ：聞きかじり ：02/05/29 15:18 ID:5fDd3v61: >ナニで検索したか見えて
しかと見えたけど、いんじゃなぁい。

多分60年安保で敗北し、公務員のスト権も剥奪され、労働組合運動の衰退期だと思う。
主婦連とか消費者相談センターなんかの出来始めの時期だったと思う。
保守革新の対決が鮮明で、勝手連とか今はやりの現象が起き、投票率も高かったはず。
東都政の負の遺産をを引きずって、孤軍奮闘していた記憶がある。
マスコミ報道と親の解説でガキがそう思ったんだから、ソースがあればもっとおいしいかもしれない。
ちなみに走れコータローのせりふは、公営ギャンブル廃止のときの美濃部さんの談話だったと思う。
715 ：聞きかじり ：02/05/29 15:30 ID:5fDd3v61: 菅直人が出てきたのが、美濃部都政の末期かな。
市民運動というおばちゃんたちの寵児だった記憶がある。
716 ：　：02/05/29 16:16 ID:NwMBhJIe: >>711
その意味合いでのグローバリズムというと昔からのユダヤネットワークを連想します。
各国のユダヤ人が国境を軽く超えたネットワークで取引をしてつながっているという。
これは華僑と違い、理念がバックボーンにありますが。
余談でした。
717 ：聞きかじり ：02/05/29 17:30 ID:5fDd3v61: ユダヤのネットワークと華僑のネットワークですか。

中国と聞くと、中華の高慢さと中共という変形共産主義のイメージが強いのですが、
華僑のグローバリズムを参考にするのはいいかもしれないですね。
ユダヤの理念を背景にしたグローバリズムとの融合を考えてみるとか・・・
718 ：ふりー ◆Eox/FREE ：02/05/29 17:56 ID:ZqwxK2QS: a
719 ：１：02/05/30 05:08 ID:KLPpQ1Iw: >>714-715
ありがとうございます。てことは、団体っぽい左派が弱くなって、市民運動や消費者センターの
話なんかからは大衆個人個人の権利意識は高まった時代なのかな。そのせいと、保守革新の対決が
鮮明っていうわかりやすさで投票率が高かったってことかな。

ぐぐるのキャッシュ貼ったやつに、先進国では「個人の自由」か「社会的平等」の二者択一の
選択肢をせまられてるって書いてあったけど、どちらか片方だけではどのみち都合の悪い社会に
なりそうなので、やっぱり限りなくまん中をとり、ヨロケたときの余裕をもたせておくのに
ちょっと左寄りがいいってことなのかな？

今の社会の形態の上で左寄りにしておくということは、権力に取り込まれるのをふせぐ＝大衆を守るって
ことになりますよね。
720 ：１：02/05/30 05:24 ID:KLPpQ1Iw: >>716
なるほどユダヤネットワークかと思って検索したら、わりと読みやすくて面白いページがありました。

■イスラエル、ハイテク産業の強さの秘密を探る！
http://ascii24.com/news/i/topi/article/1998/09/16/612621-000.html

彼らのビジネスの根底には聖書とユダヤ教の聖典があって、教会がなくても聖書一冊あればどこででも
信仰できるので、世界のどこにいても希望？が持てるんだそうです。
これは716さんの言う、「理念がバックボーンにある」ってことに関係してそうですね。

それと、男女共に兵役があって、高校卒業後に国民全員が最新の軍事技術の訓練を受けることになるので、
ハイテクに強く、国民同士のネットワークも深まるんだそうです。

「彼らの“ビジネスに対する感覚”、“独自の技術力”、“世界に通じる国際感覚”は、日本とはかなり
掛け離れている」って書いてあったけど、これは華僑もたぶん似てますね。
721 ：資料屋 ：02/05/30 23:25 ID:XOa7CErh: 申し訳ございません。ナニがナニなんで、【部内資料】削除します。
今後は>>699方面を追求した議論に移行するということで。
722 ：　：02/06/03 00:16 ID:Q2+JbQJ6: >>2に第三の道のＵＲＬ（英文）があります。
ざっと読みましたが、中道左派が第三の道であると理解しました。
>>699のＵＲＬの内容に重ねながら読みました。
723 ：中葉：02/06/03 22:27 ID:riaI8luP: >722
詳しくは読んでいませんが、私もそんな感じで受け止めています。

724 ：中葉：02/06/09 05:44 ID:qcHfRMHR
「同時多発テロ後の社会構築」の地元での実践を始めました。

フィリピン「ミンダナオ･イスラム自治区｣の地域社会開発へのボランティア協力です。
6月22日（土）にアジア保健研修所http://www.jca.apc.org/ahi/AHIj.html
で、現地の人12人とフィリピンの料理を食べながら交流会を開きます。

お近くの人は上記までお申込ください。

725 ：１投稿日：02/06/09 13:09 ID:OJweETUm; 中葉さんは着々と先に行ってるな…。俺は砂漠の駝鳥モードでダメダメでした。
とりあえず>>722さんを見習って、人に教わりながら>>2を読んでるとこです。
理解したらまた来るぜ。

726 ：１投稿日：02/06/12 00:18 ID:1PqUujLf
>第三の道の哲学は、情報時代の新しい変化のために恒久的な進歩の価値観を適合させよう
>としている。それは三つの礎石を置いている。
>一つは政府が誰にも特権を認めないですべてのために等しい機会を促進するという考え方。
>二つ目は権利の政治と社会放棄の政治を等しく拒絶する相互責任の倫理。三つ目はそれらの
>行動の市民の権限を管理するための新しい手がかり。

>第三の道は、民主主義の価値観にとって共通の忠誠に基づく総括的他民族社会を建設する
>働きをしている。

「第三の道について」http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895を
人に訳してもらって読みました。上はそこから参考になりそうな部分を抜粋させてもらいました。
やっぱり、みなさんのレスと合わせて、>>703で言った「民主主義や市場の原理を保ちながら、
機会の平等や均等などの社会主義的な部分も守ろう」というかんじでいいみたいですね。

727 ：１投稿日：02/06/12 00:30 ID:1PqUujLf
第三の道についてあがっている批判は、「漠然としている」とかあるみたいですが、
他に問題点があったら知りたいです。

「１・誰にも特権を認めないで機会均等」は、ともするとソ連・東欧型の社会主義を思い起こさせるかも
しれません。時代と社会の形態がちがうから、そうなるとは思わないけど。

「２・権利の政治と社会放棄の政治を等しく拒絶する相互責任」は意味がちょっとむずかしいですが、
この相互責任はどことどこに生じるものなのかな。

「３・それらの行動の市民の権限を管理するための新しい手がかり」は、管理主義というよりも
「１」、「２」を旧態の社会主義じみた方向へ行かないで実現させるための模索だと受け止めていますが、
それでいいのでしょうか。

この先からまた考えていきたいです。

728 ：　投稿日：02/06/12 00:35 ID:Xe5Og72P
>>726（１さん）
異常に難しい言葉を使っていますね。
礎石の二つ目にはどんな例を思い浮かべればいいのでしょう？

729 ：１投稿日：02/06/12 00:54 ID:1PqUujLf
>>728
「２・権利の政治と社会放棄の政治を等しく拒絶する相互責任」は、俺もむずかしいので、
もうちょっと詰めたいです。もし思い浮かんだ例があれば教えてください。
: 730 ：　投稿日：02/06/12 20:20 ID:jB09hFff
an ethic of mutual responsibility that equally rejects the politics of
entitlement and the politics of social abandonment;

念のため問題になっている部分の原文を貼りました。
このテーマを完全に把握していない人間が訳したのでよけい難解になったかと思えます。
詳しい方に今一度点検をお願いします。

731 ：投稿日：02/06/12 23:12 ID:u993B9T+
◎平成12年帰化許可者数

韓国・朝鮮・・・・9,842人・・62％
中国・・・・・・・・・5,245人・・33％
その他・・・・・・・・725人・・・4％

○合計・・・・・・15,812人

外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm

732 ：１投稿日：02/06/13 03:41 ID:48bWgvd6
>>729
ひらたくいうと、というかイメージでは、利権追求型＆大衆無視の政治を拒否するためには
政治家も何らかの利権のネタを持つ大衆も、自分の得ばかり選んではいけないわけだし、
そればっかになると社会自体がバランスを保てなくなって、けっきょく自分たちにシッペ返しがくるわけですよね。

だから、立場にかかわらず「社会の中の個人」として正常に機能できるための倫理をさがそうということですか？
となると、相互責任はそれぞれの立場に網の目のように生じるってこと？

733 ：１投稿日：02/06/14 00:16 ID:RK9zlCoy
とりあえず特定の政治の運動をするわけじゃないから、政治活動としての「第三の道」にとらわれる
必要はないと思うけど、せっかく出て来たいい考えっぽいから、基本はおさえておきたいです。

１・機会均等や社会保障に重点を置いた、２・特定のものが利権を独占しない、３・個人を侵害せずに
平等のバランスをとる管理体制をもった社会、をめざす、民主主義を下地にした考え方ってことでいいですか？

たしかに漠然としてて実現が見えないようにも思えるけど、これがあたりまえってかんじもする。
つか、現状がこういうあたりまえの社会の姿から逸脱しているから漠然として見えるような気もする。
じゃあなんで現状が違うかといえば、チャンスさえあれば利権を独占したい人が多いからですよね。

特権をもつ立場の人たちさえ納得できる「平等」って、なんでしょう。
これは「倫理」や「哲学」の部分にかかってくる、むずかしい問題ですね。

734 ：１投稿日：02/06/14 00:37 ID:RK9zlCoy
念のため言っておくけど、「特権をもつ人＝全員悪い」とは思いません。
特権をもつまでには、すごい努力とか発想がある場合が多いからです。
だから、そうやって手に入れた利権を守りたいと思うのは当然です。

問題は、そのあとにくる安易に利権を独占するやり方だと思います。
立場だけで利益が手に入るようになったら、努力も発想も忘れて腐ってくだけですよね。
社会主義国家なのにグローバリズムにのっかって発展している中国などから、
いい悪いにかかわらず、そのへんのこともヒントにできないでしょうか。

735 ：　　　　　　投稿日：02/06/14 01:04 ID:AfV6/eeT
世界の病気フェミファシズム。

736 ：名無し投稿日：02/06/14 01:05 ID:3IFRGkFS
>>733
「第三の道」が実践されると地球上に理想郷ユートピアが出現することになりますね。
今まで歴史の流れの中で帝国主義、社会主義、グローバリズムと次々に出現して
最後はそこへ行き着くのかもしれません。

>>734
中国の政治体制についてほとんど無知なのですが･･･

737 ：中葉投稿日：02/06/14 23:04 ID:GfdBaDgO
>>736 今まで歴史の流れの中で帝国主義、社会主義、グローバリズムと次々に出現して最後はそこへ行き着くのかもしれません。

最後はそうかもしれませんが、最近の欧米の「第三の道｣不評、右翼の台頭を見ても、
今しばらく紆余曲折が続くと見ています。

>>734 社会主義国家なのにグローバリズムにのっかって発展している中国などから、いい悪いにかかわらず、そのへんのこともヒントにできないでしょうか。

同感です。社会主義国家･自由主義経済という意味ではブレアの政策もまったく同じだと思います。

私は、中国から学ぶと言うよりも、中国と共同研究を進める立場です。

738 ：１投稿日：02/06/15 00:21 ID:YOOT0to3
「同時多発テロ後の社会構築」を考えると、もしかしたらグローバリズムという方法は限界かもしれない。
単純な「反グローバリズム」ということではないですが、世界を１つの市場、同じ基準でまとめるなんて、
そもそも無理なんですよね。ときたましわよせが少ないほうの立場に生きてるものとしたら、
なるべく慣れた社会のまま世界もよくなってもらいたいけど、反対側からすれば、奢りにしか見えないかも。

でも、大方のグローバリズムの恩恵をこうむっていた社会とちょっと違う形態の中国が、おいしいところを
うまく取り入れて発展しているということは、他の「形態の違う社会」の参入のヒントにも、景気が悪くなって
右化がすすんでいるこちら側の軌道修正のヒントにもなりうるかもしれないと、希望的には思います。

>>737　>私は、中国から学ぶと言うよりも、中国と共同研究を進める立場です。

で、とりあえずどんなことから手をつけてるんですか？
まえにイスラム教は合理的だって話したことあるけど、ここまで進んだ社会をまとめるには、グローバリズムも
合理的ではあるんですよね。使いこなすために、なにかいい考え方って出てますか？

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